Fereshta Ludin und das Bundesverfassungsgericht

Hallo,

hier war ja seinerzeit hitzig diskutiert worden, ob das Kopftuchverbot aufrechtzuerhalten sei oder nicht. Das Bundesverfassungsgericht hat dagegen entschieden: in dieser Form nicht haltbar.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,2669…

Ich hatte mich vorsichtig in diesem Sinne ausgedrückt und sehe meine Auffassung bestätigt. Wie seht ihr anderen das? Wird die Welt untergehen?

Abgesehen davon, wird das Thema uns wohl noch einige Male beschäftigen, da das Gericht die Politik in die Pflicht nimmt.

Gruß

Sancho

Hallo Sancho!

Ist es nicht krass?

Alle sind immer so liberal und auch so tolerant. Und dann muss eine andersdenkende Frau wegen eines Kleidungsstücks vor Gericht!!

Alles Heuchelei! Im Grund sind wir noch fast die gleichen Barbaren wie vor 1000 Jahren.

Grüße Dusan

Hallo Sancho
das Gericht hat sich sehr elegant aus der Sache herausgehalten und wie es nach meiner Auffassung richtig ist, die Angelegenheit der Politik als Denkaufgabe überlassen. So keinerlei Klärung.
Es ist für die Bundesrepublik bedauerlich, das solches Thema uns überhaupt beschäftigt. Wollen wir doch und müssen in Zukunft immer mehr die internationale Zusammenarbeit suchen, und wollen wir doch auch eine echte Demokratie sein.
Ketzerisch müßte dann auch jeder Nonne das tragen Ihrer Haube verboten werden. Ich als Nichtgläubiger (Heide oder Ungläubiger ) habe mich daran noch nie gestört. Es ist bedauerlich, daß die wenigen Menschen, die für Ihre Überzeugung einstehen von einer Großen braunen Masse immer wieder besudelt werden.

Gruß Gerhard

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo!

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,2669…

Auch wenn ich mit meiner Meinung sicherlich ein „Anecken“ nicht vermeiden werde (und auch nicht will)…kurz von mir ein paar Worte dazu.

Toleranz üben oder nicht…Gesetze hin wie her…das Recht auf persönliche Glaubensfreiheit solle niemanden verwehrt werden. Doch zur Situation: Wie es auch schon im obigen Artikel erwähnt wurde, ist das Kopftuchtragen eine Verhaltensregel und keine Pflicht hinsichtlich der Religionsausübung. Als Lehrerin im öffentlichen Institutionen Deutschlands sollte „Frau“ sich auch dieser Tatsache bewußt sein. Warum vor’s Gericht? Ich denke, dass auch hier seitens der Lehrerin keine Toleranz geübt wird…sie in Ausübung ihres Berufes doch mit fragenden Blicken von Kindern angeschaut wird. Wie auch immer sie diesen begegnet (wie tolerant), welche Erklärungen sie gibt…ist ja nicht nachvollziehbar. Doch mit dem gezeigten Verhalten bezweifle ich persönlich eine tolerante Haltung.
Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, wie äußerst respektvoll Menschen anderen Glaubens sein können, in wahrhaftigen Begegnungen. Doch deshalb verurteile ich niemanden, glaube nur daran, dass keine Glaube auf dieser Welt ein Zwang in sich trägt…auch wenn es durch manch Gläubige so in die Außenwelt getragen wird.

Fatal, was ein Glaube anrichten kann…glaube kaum, dass das Sinn und Zweck ist. Niemand sollte beträngt werden, seinen eigenen Glauben zu haben…doch auch immer mit der Weitsicht, dass es auch anders denkende gibt.

Bin mir sicher, dass ich nicht zu hundertprozent meine Gedanken auch in Worte ausdrücken konnte…habe es jedenfalls versucht. Letztendlich fühle ich mich bewegt zu sagen, dass ein jeder in einer Gesellschaft Toleranz dem anderen verpflichtet ist. Entscheide ich mich für einen Wechsel in eine andere Gesellschaft, muss ich sicher bereit sein, eine gewisse Anpassungsfähigkeit mitzubringen.

LG, Sindy
P.S.: Was ist wichtig für die Lehrerin? Ihren Glauben auszuüben…inform des Kopftuchtragens (=eine Verhaltnsregel, keine Pflicht) oder ihr Beruf = den Kindern Wissen zu vermitteln und dabei die Erfüllung zu finden!

Hi,

Doch zur Situation: Wie es auch schon im obigen Artikel
erwähnt wurde, ist das Kopftuchtragen eine Verhaltensregel und
keine Pflicht hinsichtlich der Religionsausübung.

Das mag stimmen (ich bin kein Muslim und auch kein Experte diesbezüglich, es gibt aber durchaus andere Meinungen diesbezüglich).

Die Frage stellt sich mir aber dann: warum will der Staat dann das Tragen des Kopftuchs verbieten? Doch deswegen, weil er es als religiöse Meinungsäußerung ansieht. Dann muß er aber die Frage klären, ob und warum er seine Belange über die Religionsfreiheit der Lehrerin stellt.

Ist das Kopftuchtragen keine religiöse Pflicht, dann erledigt sich die Frage, ob Frau Ludin ihr Kopftuch tragen darf, von allein: denn da müßte der Staat erklären, warum er das Tragen verbieten will.

Warum vor’s Gericht?

Das ist in der demokratischen Grundordnung so: wer sich ungerecht behandelt sieht, darf das vor Gericht klären lassen.

Ich
denke, dass auch hier seitens der Lehrerin keine Toleranz
geübt wird

Das mag sein, ich gebe dir Recht hier.

…sie in Ausübung ihres Berufes doch mit fragenden
Blicken von Kindern angeschaut wird. Wie auch immer sie diesen
begegnet (wie tolerant), welche Erklärungen sie gibt…ist ja
nicht nachvollziehbar. Doch mit dem gezeigten Verhalten
bezweifle ich persönlich eine tolerante Haltung.

Das Problem ist ja, daß ihr nie ein konkretes Fehlverhalten vorgeworfen wurde („Du hast den Kindern dies und das gesagt“), sondern daß ihr das Tragen des Kopftuchs als Fehlverhalten ausgelegt wird.

P.S.: Was ist wichtig für die Lehrerin? Ihren Glauben
auszuüben…inform des Kopftuchtragens (=eine Verhaltnsregel,
keine Pflicht) oder ihr Beruf = den Kindern Wissen zu
vermitteln und dabei die Erfüllung zu finden!

Und das ist eben das große Problem: daß sich jemand diese Frage überhaupt stellen muß. In einem demokratischen, toleranten, pluralistischen Staat muß doch beides möglich sein!

Gruß

Sancho

Moin Sancho,

Ich hatte mich vorsichtig in diesem Sinne ausgedrückt und sehe
meine Auffassung bestätigt. Wie seht ihr anderen das? Wird die
Welt untergehen?

Wohl kaum. Das Problem geht jetzt an die Landesparlamente, welche nun Gesetze zu erlassen haben, die das Tragen religiöser Symbole von Lehreren in der Schule erlauben oder verbieten. Da diese Gesetze nur im Sinne der Neutralitätsverpflichtung fallen können, sehe ich dem gelassen entgegen.

Gruss
Marion (gegen religiösen Firlefanz in Schulen)

Hi,

Dann muß er aber die
Frage klären, ob und warum er seine Belange über die
Religionsfreiheit der Lehrerin stellt.

Ist das Kopftuchtragen keine religiöse Pflicht, dann erledigt
sich die Frage, ob Frau Ludin ihr Kopftuch tragen darf, von
allein: denn da müßte der Staat erklären, warum er das Tragen
verbieten will.

imho ist der Punkt hier, daß das Recht der Kinder auf eine religionsunabhängige Schulbildung stärker wiegt als das Recht der Lehrerin auf freie Religionsausübung (die ihr damit ja nur während des Schuldienstes und in Bezug auf ihre Schüler verwehrt würde).
Das Tragen des Kopftuches betrifft nunmal nicht nur die Lehrerin, sondern in hohem Maße auch ihre Schüler.
Insofern hat es dem Staat da nicht um seine Belange zu gehen, sondern um die Belange seiner Schutzbefohlenen.

Gruß,

Malte (der ein massives Problem damit hätte, hätte er Kinder, die auf eine Schule mit Kopftüchern auf Lehrerhäupten oder Kreuzen an Zimmerwänden gingen.)

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Hallo

und vielen Dank für eine für mich sehr positiv empfundene Reaktion von dir auf meine Worte.

Doch zur Situation: Wie es auch schon im obigen Artikel
erwähnt wurde, ist das Kopftuchtragen eine Verhaltensregel und
keine Pflicht hinsichtlich der Religionsausübung.

Das mag stimmen (ich bin kein Muslim und auch kein Experte
diesbezüglich, es gibt aber durchaus andere Meinungen
diesbezüglich).

Selbst auch keiner Religion anhängig, habe ich jedoch persönlich sehr engen Kontakt zur hisigen Religion. Immer und immer wieder habe ich für mich entdecken müssen, dass die Auslegung, die Verhaltensweisen der Gläubigen doch sehr unterschiedlich sind, obwohl sie doch eigentlich den einzigen allmächtigen Gott anbeten.
Ich bewundere diejenigen Menschen, die genau dieser Religion angehören und dennoch bereit sind, einige doch etwas in die Vergangenheit gerückten „Verhaltensregeln der Religion“ weglassen und hier - in einem demokratischen Land - ihre Zukunft sehen, positiven Nutzen ziehen, auch hinsichtlich ihrer Religion. D.h. nicht, dass genau diese ihre Religion nicht ausüben, nein, sondern wörtlich „ihre Religion frei leben dürfen“.

Die Frage stellt sich mir aber dann: warum will der Staat dann
das Tragen des Kopftuchs verbieten? Doch deswegen, weil er es
als religiöse Meinungsäußerung ansieht. Dann muß er aber die
Frage klären, ob und warum er seine Belange über die
Religionsfreiheit der Lehrerin stellt.

Ja, dass muss er wohl…der Staat! Erklären!
Ich denke auch, dass es als religiöse Meinungsäußerung angesehen wird…wahrscheinlich nicht nur durch den Staat, sondern mit Sicherheit auch von vielen anderen auch, letztendlich durch die Trägerin selbst auch (hier im Fall).
Öffentliche Einrichtungen sind nun eben öffentlich…vor allem Schulen. Wird diese religiöse Äußerung statt gegeben, auf Grundlage der Religionsfreiheit, bin ich mal gespannt, was noch kommt. Ich denke, deshalb eben auch die Entscheidung auch besonders heiß und schwierig ist. Es gibt verdammt viele sogenannte „Regeln“, die der Frau ein Zusammenleben, Zusammenarbeiten (vor allem mit Männern) erschweren würde, wenn sie alle Regeln einhält. Vielleicht dann noch ein schuleigener Gebetsraum für Frauen? Angeordnet vom Gesetzgeber? Ich denke, dass würde zuweit führen …und das ist das Problem.
Und deshalb sprach ich von beiderseitiger Toleranz, Pflichtbewußtsein zum Beruf und vorallem auch Anpassungsfähigkeit!! Anpassungsfähigkeit, ich nutze dieses Wort bewußt, da ich der Meinung bin, dass es treffend ist. Nur auf einer normalen Urlaubsreise wird dies „verlangt“, für mich jedoch normal, meinen Respekt gegenüber eine andere Kultur zu zeigen.

Ist das Kopftuchtragen keine religiöse Pflicht, dann erledigt
sich die Frage, ob Frau Ludin ihr Kopftuch tragen darf, von
allein: denn da müßte der Staat erklären, warum er das Tragen
verbieten will.

Warum vor’s Gericht?

Wäre FRAU LUDIN bereit Toleranz zu üben, Anpassungsfähigkeit zu zeigen, wäre vielleicht auch kein Gericht mit diesem Fall „überfordert“ worden. Doch so ist der Mensch, egal woher er kommt…mit den Kopf durch die Wand! Ich zeige Respekt für ihre Religionstreue und Ergebenheit…vermisse nur ihren Respekt anderen Menschen gegenüber, zumal sie im öffentlichen Bereich tätig sein will. Ich glaube, dass ich in ihrem Heimatort keine Chance hätte ohne Kopftuch meiner Arbeit im alltäglichen Leben nachzugehen.
Was will sie eigentlich noch? Sorry, ich kann es eben nicht verstehen.

Das ist in der demokratischen Grundordnung so: wer sich
ungerecht behandelt sieht, darf das vor Gericht klären lassen.

Danke, aber diese Sache erinnert mich an die vielen Nachbarschaftsstreite, die vor Gericht landen, weil zwei Menschen (wohl gleicher Religion) nicht miteinander kommunizieren und miteinander leben können.

Ich
denke, dass auch hier seitens der Lehrerin keine Toleranz
geübt wird

Das mag sein, ich gebe dir Recht hier.

Ich danke für deine Zustimmung, hat mich ziemlich erleichtert! :smile:

P.S.: Was ist wichtig für die Lehrerin? Ihren Glauben
auszuüben…inform des Kopftuchtragens (=eine Verhaltnsregel,
keine Pflicht) oder ihr Beruf = den Kindern Wissen zu
vermitteln und dabei die Erfüllung zu finden!

Und das ist eben das große Problem: daß sich jemand diese
Frage überhaupt stellen muß. In einem demokratischen,
toleranten, pluralistischen Staat muß doch beides möglich
sein!

Glaube, dass das nicht alles ist und war! Keiner wird je zufrieden sein, jeder will seine Rechte durchsetzen…der eine mit Gewalt…
Wenn nur jeder einwenig versuchen würde, mit den anderen zurecht zukommen, wirkliche Toleranz zu üben, würden manche Streitfälle nicht den Richter brauchen.

LG, Sindy

P.S. O.W. :smile:

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Hi Malte,

imho ist der Punkt hier, daß das Recht der Kinder auf eine
religionsunabhängige Schulbildung stärker wiegt als das Recht
der Lehrerin auf freie Religionsausübung (die ihr damit ja nur
während des Schuldienstes und in Bezug auf ihre Schüler
verwehrt würde).

Das ist in der Tat der Punkt. Die Frage ist, ob allein das Tragen eines Kopftuchs dafür ausreicht, daß der Unterricht nicht mehr als unabhängig betrachtet werden kann.

Ich glaube, wir sind uns sofort einig darin, daß eine irgendwie geartete Beeinflussung der Kinder im Sinne einer Religion indiskutabel ist; darüber bräuchte man nicht zu debattieren und schon gar nicht Gerichte bemühen.

Malte (der ein massives Problem damit hätte, hätte er Kinder,
die auf eine Schule mit Kopftüchern auf Lehrerhäupten oder
Kreuzen an Zimmerwänden gingen.)

Und da müssen wir wieder unterscheiden:
Ein Kruzifix auf der Zimmerwand: da macht der Hausherr, also der Staat, eine religiöse Aussage für die Allgemeinheit.

Ein Kruzifix um den Hals, oder ein Kopftuch um den Kopf: da macht eine Angestellte eine religiöse Aussage über sich selbst.

Ich habe ein Problem damit: dann muß ich mich eben entscheiden, es ist mein Problem. Das wird aber dadurch noch lange nicht das Problem des Staates (sprich: es muß nicht gleich das Kopftuch verbieten).

Der letzte Punkt ist wichtig, denke ich: ich persönlich hätte auch etwas dagegen, wenn die Lehrerin meiner Kinder religiöse Folklore veranstalten würde. Dennoch sehe ich ein, daß es andere Meinungen geben kann und darf, und rufe deswegen nicht gleich nach dem Verbot.

Gruß

J.

Hi Jose,

imho ist der Punkt hier, daß das Recht der Kinder auf eine
religionsunabhängige Schulbildung stärker wiegt als das Recht
der Lehrerin auf freie Religionsausübung (die ihr damit ja nur
während des Schuldienstes und in Bezug auf ihre Schüler
verwehrt würde).

Das ist in der Tat der Punkt. Die Frage ist, ob allein das
Tragen eines Kopftuchs dafür ausreicht, daß der Unterricht
nicht mehr als unabhängig betrachtet werden kann.

Das ist richtig, und eine schwierige Frage. Es scheint ja noch nicht einmal eindeutig, ob das Kopftuch überhaupt „Bestandteil der Religion“ ist oder lediglich „Tradition im Kulturkreis dieser Religion“ ist.

Ganz subjektiv würde ich sagen, es ist Bestandteil dieser Religion, die Argumente dafür sind vermutlich bekannt, sonst führ ich das gern nochmal aus.

Und damit sehe ich den Unterricht schon nicht mehr als unabhängig, da ich es gegenüber den Schülern als aufdringlich empfinde, wenn der persönliche Glaube einer Staatsdienerin so deutlich jedem präsentiert wird, ob er’s will oder nicht. Es will ja keiner verbieten, an wen-auch-immer zu glauben und das den Schülern, so es sie denn interessiert und sie danach fragen, auch kundzutun.

Malte (der ein massives Problem damit hätte, hätte er Kinder,
die auf eine Schule mit Kopftüchern auf Lehrerhäupten oder
Kreuzen an Zimmerwänden gingen.)

Und da müssen wir wieder unterscheiden:
Ein Kruzifix auf der Zimmerwand: da macht der Hausherr, also
der Staat, eine religiöse Aussage für die Allgemeinheit.

Ein Kruzifix um den Hals, oder ein Kopftuch um den Kopf: da
macht eine Angestellte eine religiöse Aussage über sich
selbst.

Korrekt, beides imho nicht tragbar, wobei mich das Kreuz auch tatsächlich mehr stört als das Kopftuch :smile:
Dennoch haben beide Insignien die Gemeinsamkeit, Glaubensaussagen in staatlichen Schulen zu sein.

Der letzte Punkt ist wichtig, denke ich: ich persönlich hätte
auch etwas dagegen, wenn die Lehrerin meiner Kinder religiöse
Folklore veranstalten würde. Dennoch sehe ich ein, daß es
andere Meinungen geben kann und darf, und rufe deswegen nicht
gleich nach dem Verbot.

Mir käme ein Verbot zwar natürlich entgegen, aber auch mit einem nicht-Verbot könnte ich leben - dann müsste ich eben für meine Kinder eine Schule suchen, in der das kein Thema ist. Schade eigentlich.

Gruß,

Malte.

Hi!

Das Tragen des Kopftuches betrifft nunmal nicht nur die
Lehrerin, sondern in hohem Maße auch ihre Schüler.
Insofern hat es dem Staat da nicht um seine Belange zu gehen,
sondern um die Belange seiner Schutzbefohlenen.

Dann müsste man in allen Bereichen der Bildung und Erziehung den Menschen herausnehmen und durch Computer ersetzen.

Und nichtmal das wird helfen, da der Lernstoff auch von Leuten entwickelt wurde die beeinflusst waren.
In irgendeiner Weise werden die Kinder immer beeinflusst.

Und ich persönlich würde es sehr begrüßen, daß im Unterricht mehr Ausländer tätig wären. Und wenn sie wollen in ihren traditionellen Kleidungen. Die Kinder sollen erfahren das es mehr gibt auf dieser Welt als Sauerkraut und Knödel.

Vorurteile enstehen durch Unwissen

Grüße Dusan

Moin Sancho,

Das ist in der Tat der Punkt. Die Frage ist, ob allein das
Tragen eines Kopftuchs dafür ausreicht, daß der Unterricht
nicht mehr als unabhängig betrachtet werden kann.

Das würde ich persönlich bejahren. Aus diesem Grund wäre ich auch gegen das offene Trage von Parteiabzeichen oder z.B. Coca-Cola Mützen durch Lehrer im Unterricht.

Wenn das Tragen allein keine Beeinflussung wäre, müsste man dererlei ebenfalls dulden. Wenn schon, dann gleiches Recht für alle und nicht nur für Frau Ludin mit ihrem Kopftuch.

Gruss
Marion

Hi,

Und ich persönlich würde es sehr begrüßen, daß im Unterricht
mehr Ausländer tätig wären. Und wenn sie wollen in ihren
traditionellen Kleidungen. Die Kinder sollen erfahren das es
mehr gibt auf dieser Welt als Sauerkraut und Knödel.

Vorurteile enstehen durch Unwissen

Ach, und um zu „wissen“, oder vielmehr, um Wissen weiterzugeben muß die entsprechende Person selbst betroffen sein und das auch noch visuell zur Schau stellen, ja? Entschuldige die Formulierung, aber das ist Blödsinn. Deine Argumentation und Dein Ziel haben nichts miteinander zu tun. Davon ab geht es hier in keinster Weise darum, ob ein Lehrer „Ausländer“ ist oder nicht. Es geht um Trennung von Staat und Religion, es geht um Beeinflussung von Schutzbefohlenen, die diese Beeinflussung in weiten Teilen weder erkennen noch werten können, um Religionsfreiheit und um ein Kopftuch.

Disclaimer: Mir ist vollkommen bewusst, daß Beeinflussung auch und sogar ungleich subtiler ohne äußere Hilfsmittel erfolgen kann. Auch dagegen würde ich mich wehren. Das macht das Kopftuch aber nicht „ungefährlicher“.

Gruß,

Malte.

Ach, und um zu „wissen“, oder vielmehr, um Wissen
weiterzugeben muß die entsprechende Person selbst betroffen
sein und das auch noch visuell zur Schau stellen, ja?

Müssen nicht, aber können und dürfen

Entschuldige die Formulierung, aber das ist Blödsinn.

Schön das du dir das Recht herausnimmst festzustellen was Blödsinn ist und was nicht. Somit hat eine weitere Diskussion keinen Sinn.

Grüße Dusan

PS: Ich wundere mich immer wieder, daß Kinder von Leuten, ob prominent oder nicht, die sehr viel in der Welt herumkommen, sehr oft die Schule wechseln und vielfältigst beeinflusst werden, großteils liberale, weltoffene Bürger sind. Und wieso kommen ein Großteil der Fanatikern aus ärmsten Verhältnissen und abgelegensten Regionen?
Wahrscheinlich weil sie zuviel von außen beeinflusst wurden.

Ach, und um zu „wissen“, oder vielmehr, um Wissen
weiterzugeben muß die entsprechende Person selbst betroffen
sein und das auch noch visuell zur Schau stellen, ja?

Müssen nicht, aber können und dürfen

Das hast Du oben aber nicht geschrieben. Du hast Wissensvermittlung und Aufklärung mit dem Tragen von äußerlichen Symbolen der betr. Glaubensgemeinschaft in ZUsammenhang gestellt, und genau den und nur den Zusammenhang habe ich als Blödsinn tituliert und tue das noch.

Entschuldige die Formulierung, aber das ist Blödsinn.

Schön das du dir das Recht herausnimmst festzustellen was
Blödsinn ist und was nicht. Somit hat eine weitere Diskussion
keinen Sinn.

Was Deine obige Aussage angeht, sicher nicht. Die ist nämlich einfach so falsch, daß sie keiner Diskussion bedarf.

PS: Ich wundere mich immer wieder, daß Kinder von Leuten, ob
prominent oder nicht, die sehr viel in der Welt herumkommen,
sehr oft die Schule wechseln und vielfältigst beeinflusst
werden, großteils liberale, weltoffene Bürger sind. Und wieso
kommen ein Großteil der Fanatikern aus ärmsten Verhältnissen
und abgelegensten Regionen?
Wahrscheinlich weil sie zuviel von außen beeinflusst wurden.

Auch dies hat überhaupt nichts mit dem Thema zu tun, über das hier im Thread diskutiert wird. Das Beharren auf das Tragen eines Kopftuchs im Unterricht seitens der Lehrerin halte ich btw. weder für liberal noch für weltoffen, sondern eher für fanatisch.

Gruß,

Malte.

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Müssen nicht, aber können und dürfen

Das hast Du oben aber nicht geschrieben.

Ich hab geschrieben:
Und ich persönlich würde es sehr begrüßen, daß im Unterricht mehr Ausländer tätig wären. Und wenn sie wollen in ihren traditionellen Kleidungen

Du hast
Wissensvermittlung und Aufklärung mit dem Tragen von
äußerlichen Symbolen der betr. Glaubensgemeinschaft in
ZUsammenhang gestellt, und genau den und nur den Zusammenhang
habe ich als Blödsinn tituliert und tue das noch.

Du stellst Beeinflussung und Fanatismus mit dem Tragen von äußerlichen Symbolen der betreffenden Glaubensgemeinschaft in Zusammenhang gestellt. Das ist für mich Blödsinn.

Auch dies hat überhaupt nichts mit dem Thema zu tun, über das
hier im Thread diskutiert wird. Das Beharren auf das Tragen
eines Kopftuchs im Unterricht seitens der Lehrerin halte ich
btw. weder für liberal noch für weltoffen, sondern eher für
fanatisch.

Es ging doch um die Schutzbefohlenen und um die Gefahr des Kopftuches.

Na gut. Verbietet unter diesem Deckmantel das Kopftuch. Nur wirds damit nicht getan sein. Du musst deinen Kindern auch den Umgang mit Kindern von Glaubensrichtungen( auch christlichen) verbieten. In der Schule wie privat. Denn überall lauert das Kreuz und das Kopftuch und was weiss ich noch alles.

Sicher werden Kinder von Lehrern beeinflusst. Aber auch von Mitschülern. Und wir sind nunmal eine Multikultigesellschaft.

Da versteh ich die Angst vor Religionen nicht.

Ich weiss nicht ob die Dame Fanatikerin ist oder nicht. Wenn ja, keine besonders schlaue. Die hätte ihre Parolen doch viel einfacher ohne Kopftuch unters Volk gebracht, oder?

Im Prinzip hat doch in der ganzen Causa nur die Kirche Angst an Macht zu verlieren.

Grüße Dusan

*ich gehmirjetztmeinenKaftananziehen:wink:*

Müssen nicht, aber können und dürfen

Das hast Du oben aber nicht geschrieben.

Ich hab geschrieben:

Und ich persönlich würde es sehr begrüßen, daß im Unterricht mehr
Ausländer tätig wären. Und wenn sie wollen in ihren traditionellen
Kleidungen. Die Kinder sollen erfahren das es mehr gibt auf dieser
Welt als Sauerkraut und Knödel.

So, und was hat nun der letzte Satz mit den beiden vorhergehenden zu tun?

Du stellst Beeinflussung und Fanatismus mit dem Tragen von
äußerlichen Symbolen der betreffenden Glaubensgemeinschaft in
Zusammenhang gestellt. Das ist für mich Blödsinn.

Beeinflussung, in der Tat, und Fanatismus sogar auch, ja. Ich begeh aber nicht Deinen Logikfehler, indem ich z.B. sage „Beeinflussung kann nur durch Äußerlichkeiten statfinden“, sondern sage umgekehrt „diese Äußerlichkeiten sind eine Beeinflussung, die ich nicht gutheiße“. DU siehst den Unterschied?

Na gut. Verbietet unter diesem Deckmantel das Kopftuch. Nur
wirds damit nicht getan sein. Du musst deinen Kindern auch den
Umgang mit Kindern von Glaubensrichtungen( auch christlichen)
verbieten. In der Schule wie privat. Denn überall lauert das
Kreuz und das Kopftuch und was weiss ich noch alles.

Nein. Ich hab nichts gegen Glaube und Religion generell. Nur in der Schuel haben sie imho offiziellerseits nichts verloren. Und der Lehrkörper tritt dort nunmal nicht als Privatperson auf, sondern als Teil des Staates.

Sicher werden Kinder von Lehrern beeinflusst. Aber auch von
Mitschülern. Und wir sind nunmal eine Multikultigesellschaft.

Da versteh ich die Angst vor Religionen nicht.

Lehrer sind in ihrer Funktion Respektspersonen und Vorbilder, Authoritäten. Zumindest sollten sie das. Daß sie das sind, können sich die Schüler idR nicht aussuchen. Und ich möchte nicht, daß mein (nicht vorhandenes) Kind ohne Wahlmöglichkeit mit einer derart religiösen Authorität konfrontiert wird.

Ich weiss nicht ob die Dame Fanatikerin ist oder nicht. Wenn
ja, keine besonders schlaue. Die hätte ihre Parolen doch viel
einfacher ohne Kopftuch unters Volk gebracht, oder?

Ich stimme Dir zu, daß sie nicht besonders schlau zu sein scheint.

Im Prinzip hat doch in der ganzen Causa nur die Kirche Angst
an Macht zu verlieren.

Du kannst Dir sicher sein, daß es zumindest mir darum nun wirklich nicht geht. Ob nun Christentum oder Islam, das ist letztlich alles derselbe Sumpf.

*ich gehmirjetztmeinenKaftananziehen:wink:*

Mach doch, aber lass mein Blag damit in Ruhe :wink:

Malte.

Hi,

Ich bewundere diejenigen Menschen, die genau dieser Religion
angehören und dennoch bereit sind, einige doch etwas in die
Vergangenheit gerückten „Verhaltensregeln der Religion“
weglassen und hier - in einem demokratischen Land - ihre
Zukunft sehen, positiven Nutzen ziehen, auch hinsichtlich
ihrer Religion. D.h. nicht, dass genau diese ihre Religion
nicht ausüben, nein, sondern wörtlich „ihre Religion frei
leben dürfen“.

Ich bewundere auch diese Menschen; man kann sie aber nur bewundern, wenn sie dies freiwillig tun - ansonsten müßte man sie bedauern.
Du sprichst in einem Zug von Religion und Demokratie. Das müssen keine Gegensätze sein. Gerade dann, wenn wir uns als demokratisch definieren, müssen wir genau aufpassen, wo wir Grenzen setzen und Rechte begrenzen. Das Beispiel USA zeigt, daß man die demokratischen Werte sehr undemokratisch verteidigen kann; ich bin nicht der Meinung, daß das ein positives Beispiel ist.

Wird diese religiöse Äußerung statt gegeben, auf
Grundlage der Religionsfreiheit, bin ich mal gespannt, was
noch kommt. Ich denke, deshalb eben auch die Entscheidung auch
besonders heiß und schwierig ist.

Die Entscheidung ist schwierig, aber etwas zu verbieten, weil man weitere ähnliche Auseinandersetzungen fürchtet, halte ich für fatal.

Danke, aber diese Sache erinnert mich an die vielen
Nachbarschaftsstreite, die vor Gericht landen, weil zwei
Menschen (wohl gleicher Religion) nicht miteinander
kommunizieren und miteinander leben können.

Nein, das ist völlig was Anderes: die privaten Streitigkeiten lassen sich evtl. durch Kommunikation o.Ä. aus der Welt schaffen, vielleicht auch nicht, aber da stehen sich gleichberechtigte Gegner gegenüber. In diesem Fall geht es darum, daß der Staat, dem von seinen Bürgern eine große Machtfülle übertragen wird, einem ansonsten wehrlosen Menschen diese Macht entgegensetzt. Hier hat der Normalbürger nur die eine Möglichkeit, sich durchzusetzen, nämlich die Gerichte zu bemühen. Und das ist auch gut so.

Glaube, dass das nicht alles ist und war! Keiner wird je
zufrieden sein, jeder will seine Rechte durchsetzen…der eine
mit Gewalt…

Wen meinst du mit „der eine“? Soweit ich mich erinnern kann, wurde zuerst die Schule (oder das Schulamt) tätig.

In der Tat geht es um mehr. Es geht in meinen Augen darum, welche Vollmachten wir dem Staat übertragen wollen: ob wir ihm auch die Entscheidung darüber überlassen, welche Kleidung seine Bürger tragen sollen.

P.S. O.W. :smile:

O.W.? n.k. (nicht kapiert) :smile:

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Hi Drache,

Das würde ich persönlich bejahren. Aus diesem Grund wäre ich
auch gegen das offene Trage von Parteiabzeichen oder z.B.
Coca-Cola Mützen durch Lehrer im Unterricht.

Na, der Vergleich hinkt doch gewaltig, oder? Wollen wir wirklich darüber diskutieren?

Gruß

J.

Hi,

Da diese Gesetze nur im Sinne der
Neutralitätsverpflichtung fallen können, sehe ich dem gelassen
entgegen.

Sei dir da nicht so sicher. Die Gesetze müssen ihren Verbot wohl begründen. Ich habe noch kein wirklich stichhaltiges Argument dafür gehört; ich kann mir durchaus vorstellen, daß eine Klage vor dem Verfassungsgericht ein schlecht vorbereitetes Gesetz kippen könnte.

Marion (gegen religiösen Firlefanz in Schulen)

José (auch dagegen, aber noch entschiedener dagegen, daß der Staat sich soweit in die Belange ihrer Bürger regelnd einmischt)