Fereshta Ludin und das Bundesverfassungsgericht

Hi nochmal,

Ein Kruzifix auf der Zimmerwand: da macht der Hausherr, also
der Staat, eine religiöse Aussage für die Allgemeinheit.

Ein Kruzifix um den Hals, oder ein Kopftuch um den Kopf: da
macht eine Angestellte eine religiöse Aussage über sich
selbst.

Korrekt, beides imho nicht tragbar, wobei mich das Kreuz auch
tatsächlich mehr stört als das Kopftuch :smile:
Dennoch haben beide Insignien die Gemeinsamkeit,
Glaubensaussagen in staatlichen Schulen zu sein.

Ich wollte den fundamentalen Unterschied herausstellen: einerseits stellt der Staat seinen Glauben zur Schau, andererseits einer der Bediensteten. Bei letzterem sagt der Mensch aus: „Ich richte mein Handeln nach meinem Glauben aus.“ Bei ersterem sagt der Staat: „Der Unterricht wird nach unserem Glauben ausgerichtet.“

Der Unterschied fällt deutlicher auf, wenn man bedenkt, daß nach der Stunde ein anderer Lehrer mit Kruzifix oder jüdisch-orthodoxen Schläfenlocken (wie heißen die?) die Klasse betreten kann.

Gruß

J.

alle oder keiner
Hi Gaucho,

Das würde ich persönlich bejahren. Aus diesem Grund wäre ich
auch gegen das offene Tragen von Parteiabzeichen oder z.B.
Coca-Cola Mützen durch Lehrer im Unterricht.

Na, der Vergleich hinkt doch gewaltig, oder? Wollen wir
wirklich darüber diskutieren?

Ich versteh dich nicht. Wer soll denn entscheiden, was erlaubt ist, und was nicht? Hier gibt es nur ein „alle“ oder „keiner“. Entweder du erlaubst jedem Lehrer das Tragen seiner weltanschaulichen Symbole im Unterricht oder eben nicht. Du kannst keine Sondergesetze nur für Christen, Muslime oder sonstige dir gefällige Gruppen machen und die anderen außen vor lassen.

Deswegen finde ich auch diese Diskussion so albern. Ich garantier dir, dass diejenigen, die sich heute so tolerant vorkommen, weil sie für Kopftücher im Unterricht plädieren, morgen Anfälle bekommen, wenn die ersten Satanisten und Rechtsradikalen mit ihren weltanschaulichen Symbolen im Unterricht auftauchen. Und dann wird wieder vors Verfassungsgericht gezogen und geklagt, warum eine „Ausländer raus“ Plakette nicht erlaubt sein soll, ein Kopftuch aber wohl, und ob ein Kopftuch nun überhaupt ein religiöses Symbol ist oder nicht blabla.

Gruss
Marion

Gruss
Marion

Moin,

Da diese Gesetze nur im Sinne der
Neutralitätsverpflichtung fallen können, sehe ich dem gelassen
entgegen.

Sei dir da nicht so sicher. Die Gesetze müssen ihren Verbot
wohl begründen. Ich habe noch kein wirklich stichhaltiges
Argument dafür gehört; ich kann mir durchaus vorstellen, daß
eine Klage vor dem Verfassungsgericht ein schlecht
vorbereitetes Gesetz kippen könnte.

Korrekt, deshalb wird diese Frage auch auf Jahre hinaus nicht entschieden werden und deshalb versteh ich auch nicht, wie man den Spruch aus Karlsruhe begrüßen kann.

In der Zwischenzeit werden Schulämter bei jeder Muslima, die sich für den Schuldienst bewirbt, tausenderlei Gründe finden, warum grade diese Frau nicht eingestellt wird. Welches Schulamt wird sich (im Fall des Falles, wenn es dieser Muslima irgendwann einfallen sollte ein Kopftuch zu tragen) diesem rechtlichen Hickhack aussetzen wollen.

Marion (gegen religiösen Firlefanz in Schulen)

José (auch dagegen, aber noch entschiedener dagegen, daß der
Staat sich soweit in die Belange ihrer Bürger regelnd
einmischt)

Der Staat muss sich einmischen, wenn Bürger ihre Freiheiten gegenseitig einschränken und eine Priorität festgestellt werden soll. Dazu ist er da. Oder willst du hier das Faustrecht wieder einführen ?

Gruss
Marion

Hallo Jose,

mich wundert nicht wenig, daß bei allen (Streit-)Gesprächen zum Thema kein einziges Mal eine Moslime zum Wort gekommen ist, kein Statement der deutschen Moslems zu holen war. Mich würde es interessieren, wie sie es sehen.

Viele Grüße

Ach, und um zu „wissen“, oder vielmehr, um Wissen
weiterzugeben muß die entsprechende Person selbst betroffen
sein und das auch noch visuell zur Schau stellen, ja?
Entschuldige die Formulierung, aber das ist Blödsinn.

Hallo Malte!

Wollen wir diesen Gedanken mal weiterspinnen:
Ich kenne Frauen, die aus religiöser Überzeugung ihr Haar lang tragen.
(Eine Bekannte hat sogar ausschließlich lange Röcke getragen, weil sie alles andere für „unzüchtig“ hielt!)
Ich kenne Menschen, die aus Aberglauben ein Amulett um den Hals tragen.
Ich persönlich habe eine Farb- und Stilberatung in Anspruch genommen und kleide mich seither in warmen Farben (aus Überzeugung, dass sie mir besser stehen).
Siehst Du, wo ich hinauswill? Wo willst Du da die Grenzen ziehen? Soll man jeden, der sein Äußeres aus irgendeiner Überzeugung auf irgendeine Weise gestaltet, aus dem Lehramt entfernen?

Hanna

Satan und lange Röcke.
Hallo Hanna,

Wollen wir diesen Gedanken mal weiterspinnen:
Ich kenne Frauen, die aus religiöser Überzeugung ihr Haar lang
tragen.
(Eine Bekannte hat sogar ausschließlich lange Röcke getragen,
weil sie alles andere für „unzüchtig“ hielt!)
Ich kenne Menschen, die aus Aberglauben ein Amulett um den
Hals tragen.
Ich persönlich habe eine Farb- und Stilberatung in Anspruch
genommen und kleide mich seither in warmen Farben (aus
Überzeugung, dass sie mir besser stehen).
Siehst Du, wo ich hinauswill? Wo willst Du da die Grenzen
ziehen? Soll man jeden, der sein Äußeres aus irgendeiner
Überzeugung auf irgendeine Weise gestaltet, aus dem Lehramt
entfernen?

Ich sehe das Problem und verstehe, worauf Du hinaus willst.
Ich denke jedoch, daß Dein Gedanke etwas „hakt“, aus dem einfachen Grunde, daß es (zumindest mir) ja um religiöse Neutralität geht. Und diese Neutralität wird durch Dinge verletzt, die erkennbar eine Glaubensrichtung repräsentieren, also als Symbole gelten.

Das hat - natürlich - auch einfach viel mit unserem Kulturkreis zu tun.
Lange Haare oder lange Röcke sind keine Dinge, die einen Schluß auf dem Glauben zulassen, auch wenn sie aus religiösen Motiven getragen werden (wovon ich persönlich rein gar nichts halte, aber das ist ein anderes Thema). Diese Sache hat also viel damit zu tun, was als „gemeinhin üblich“ betrachtet wird und was nicht. Ein Kopftuch zu tragen, ist nunmal eher unüblich, heute und hier, und man wird mit der Assoziation „Kopftuch = Muslima“ eine verdammt hohe Trefferquote nahe 100% haben.
Und hier geht es ja auch um das Kopftuch als Ausdruck von Religiösität.

Es gehört für mein Dafürhalten in haargenau dieselbe Kategorie wie das Kreuz um den Hals oder das Pentagramm auf dem T-Shirt. Es soll jeder die Symbole tragen, die der will, aber in der Funktion als Staatsdiener und v.a. als Lehrer dann bitte diskret, also das Kreuz meintwegen unter der Kleidung, das T-Shirt mit dem Pentagramm unter dem Pullover oder was weiss ich. Das ist nun mit dem Kopftuch nicht so leicht.

Ich finde Marions „Weiterspinnen“ des Gedankens schon ganz richtig, und genauso gültig wie Deines - wenn wir das Kopftuch zulassen wollen (was eine Möglichkeit ist, auch für mich!), dann müssen wir auch konsequenterweise Parteiabzeichen, Satanssymbole, hakenkreuzähnliche Zeichen, das Anarchie-Symbol und ähnliches zulassen. Denn auch all diese sind ebenso wie Kreuz oder Kopftuch (wenn man sich auf diesen Standpunkt stellt) durch Glaubens- oder Meinungsfreiheit zulässig und geschützt. Die möchte ich aber alle nicht an den Lehrern meiner Kinder sehen.

Um zu Deiner Frage zurückzukommen:
Ich möchte die Grenze kulturabhängig ziehen. Und unsere Kultur empfindet das Kopftuch nunmal als religiöse Aussage, den langen Rock aber nicht. Das hängt auch eng mit dem Thema zusammen, welche Ansprüche man an Menschen aus anderen Kulturkreisen in puncto Anpassung stellt. Und da will ich keine Gleichschaltung, aber mehr Anpassung als momentan gefordert wird. Auch das hat was mit Respekt und Toleranz zu tun.

Hättest Du wirklich so gar kein Problem damit, wenn Lehrer Deiner Kinder bleich geschminkt mit schwarzen Augen, Pentagramm auf dem Shirt und umgedrehtem Kreuz um den Hals unterrichten würden?

Wie schon an anderer Stelle gesagt: Ich kann wohl eine Entscheidung in der Richtung tolerieren, aber ich würde meine Kinder so es irgend geht nicht auf solch eine Schule schicken.

Gruß,

Malte.

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laienhafte Frage: Kopftuch und Kruzifix
Hallo Experten,
warum kann in diesem Kopftuchstreit nicht ebenso verfahren werden, wie mit dem Kruzifix in bayerischen Klassenräumen?
Wäre es nicht denkbar, Frau Ludin das Kopftuch während des Unterrichts tragen zu lassen, solange sich die Schüler bzw. deren Erziehungsberechtigte davon NICHT gestört oder beeinflußt fühlen?

Oder habe ich da was wichtiges übersehen?
Gruß an alle
Andrea

lieber peet,

na zum einen ist Frau Ludin selbst ja Muslima - und ihre Statements und ihr Verfahren waren ja Auslöser der Debatte- und ich habe gestern zumindest ein Statement vom Vors. des Zentralrats der Muslime dazu gehört:

http://www.islam.de/

Aber stimmt schon, in Anbetracht der Größe der Religionsgemeinschaft hat diese eine recht kleine Stimme (im Vergleich zur katholischen, evangelischen Kirche und en Juden). Woran liegt’s?

grüßle,

barbara

P.S. offtopic: Gestern hat sich endlich die Kontraste-Redakteurin wegen dem koscheren Laden bei uns gemeldet. Echt schwer, da Infos zu bekommen.

Hallo Barabara,

Aber stimmt schon, in Anbetracht der Größe der
Religionsgemeinschaft hat diese eine recht kleine Stimme (im
Vergleich zur katholischen, evangelischen Kirche und en
Juden). Woran liegt’s?

Naja, „geht so“, oder? Ich meine, im Vergleich zu den Juden sicherlich:

Es gibt laut http://www.rz.uni-leipzig.de/%7Ereligion/remid_info_… in Deutschland

ca. 180.000 Juden
ca. 3.200.000 Moslems
ca. 26.700.000 Katholiken
ca. 26.650.000 Protestanten

wobei man Katholiken und Protestanten (und nicht erfasste andere christliche Glaubensgemeinschaften) eigentlich noch zusammenfassen müsste, zu > 60.000.000 Christen.

In Anbetracht dessen finde ich die Stimme der Moslems nicht bemerkenswert klein - die extrem unproportionale Präsenz der Juden in Bezug auf die Zahl ihrer Anhänger kommt halt durch den „schlechtes Gewissen“-Bonus.

Gruß,

Malte.

Hallo Malte et al.

Weil wir gerade beim Weiterspinnen sind: wenn es nun der naechsten Muslima nicht reicht, ein Kopftuch zu tragen, sondern Abaya oder Shador tragen will, mit vollem Gesichtsschleier… was dann?

Gruesse, Elke

(dazu noch Erfahrenswerte: im Wartezimmer beim Doktor ist es immer lustig, wenn im Frauenwartezimmer [ja, das ist getrennt] lauter verschleierte Damen rumsitzen [es koennte ja ein Mann dazukommen] und die Kinder auf dem Boden spielen und ploetzlich einer der Zwerge PAnik kriegt und nach der Mama schreit – bis dann eine ihren Schleier luepft und eine Stimmidentifikation macht)

Hallo Malte,

Danke für den interessanten Link. Nicht nur die Zahl, sondern sicher auch schlagfertige „Sprecher“ und eine von allen Mitgliedern akzeptierte Organisation, die für sie spricht, sind wichtige Ursachen für das Gehört-werden. Sicher ist im Falle der Juden die Geschichte in D. ein Argument, aber das ist sicher nicht der einzige Grund. Sie haben einfach auch „gute Leute“, die sich in der Gesellschaft engagieren. Ich vermute mal, der Großteil der Muslime hat 1. keine deutsche Staatsbürgerschaft und 2. die deutsche Sprache nicht als Muttersprache und gehört 3. eher selten zum politisch interessierten Bildungsbürgertum. (die letzten beiden Punkte sind bitte wirklich als Vermutungen zu verstehen, müsste man mal statistisch überprüfen).

Ein Grund, warum es keinen Religionsunterricht für Muslime gibt es ja z.B., dass es keine einheitliche „Kirche“ gibt, die man mit der Gestaltung des Lehrplans beauftragen könnte. Und aufgrund der Trennung von Kirche und Staat ist es nun wirklich nicht der Job des Staates das für eine Religionsgemeisnchaft zu übernehmen.

beste GRüße,

barbara

gleiches Recht für alle ?
Moin Barbara,

ich kann zwar nicht für die Muslime sprechen, aber dafür für die Buddhisten, die von der Größe ja der jüdischen Gruppe entsprechen würden, wenn die Zahlen im Link stimmen.

Danke für den interessanten Link. Nicht nur die Zahl, sondern
sicher auch schlagfertige „Sprecher“ und eine von allen
Mitgliedern akzeptierte Organisation, die für sie spricht,
sind wichtige Ursachen für das Gehört-werden. Sicher ist im
Falle der Juden die Geschichte in D. ein Argument, aber das
ist sicher nicht der einzige Grund. Sie haben einfach auch
„gute Leute“, die sich in der Gesellschaft engagieren. Ich
vermute mal, der Großteil der Muslime hat 1. keine deutsche
Staatsbürgerschaft und 2. die deutsche Sprache nicht als
Muttersprache und gehört 3. eher selten zum politisch
interessierten Bildungsbürgertum. (die letzten beiden Punkte
sind bitte wirklich als Vermutungen zu verstehen, müsste man
mal statistisch überprüfen).

Die Buddhisten in D verfügen über die Deutsche Buddhistische Union über „schlagfertige Sprecher“, eine zumindesten von den Mitgliedsgemeinschaften (und das sind eine ganze Menge) und den Einzelmitgliedern (und das sind auch eine ganze Menge) akzeptierte und gut organissierte Dachorganisation, die meisten sind „gute Leute“, die sich in der Gesellschaft engagieren (und das häufig über buddhistische Belange hinaus), sie sind in der Mehrzahl deutsche Staatsbürger, deutsche Muttersprachler, gehören zum politisch interessierten Bürgertum (das Bildungsnievau unter den Buddhisten ist sich er auch nicht grade das niedrigste) und trotzdem interessiert sich kein Mensch in D dafür, was die Buddhisten so zu sagen haben.

Zudem wage ich mal zu behaupten, dass es unter den 3,2 Mio Muslimen in D wohl 200.000 geben wird, für die das gleichermaßen zutrifft.

Es liegt also wohl eher nicht an den von dir genannten Kriterien.

Ein Grund, warum es keinen Religionsunterricht für Muslime
gibt es ja z.B., dass es keine einheitliche „Kirche“ gibt, die
man mit der Gestaltung des Lehrplans beauftragen könnte.

Wäre das der Grund, düfte es außer für die Katholiken überhaupt keinen Religionsunterricht geben.

Und

aufgrund der Trennung von Kirche und Staat ist es nun wirklich
nicht der Job des Staates das für eine Religionsgemeisnchaft
zu übernehmen.

Macht er aber, zumindest für einige religiöse Gruppen, die aus diesem Grund auch eindeutig bevorteilt sind.

Gruss
Marion

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Hi!

Deswegen finde ich auch diese Diskussion so albern. Ich
garantier dir, dass diejenigen, die sich heute so tolerant
vorkommen, weil sie für Kopftücher im Unterricht plädieren,
morgen Anfälle bekommen, wenn die ersten Satanisten und
Rechtsradikalen mit ihren weltanschaulichen Symbolen im
Unterricht auftauchen.

Da fühl ich mich ein wenig angesprochen. Ich glaub aber nicht, daß man diese Glaubenrichtungen vergleichen kann.

Soweit ich informiert bin ruft der Islam nicht dazu auf Andersdenkende zu töten, Menschenopfer zu veranstalten und die Reinheit der Rasse durch die Ausrottung der „Unreinen“ zu fördern.

Und zweitens ist doch auch die privaten Aktivitäten der Nazis verboten. Zumindest das was als Wiederbetätigung gilt. Ist es nicht?

Sozusagen find ich deine Argumentation nicht korrekt. Aber albern ist die Diskussion schon. Ich schätze die gleiche Aufregung hat geherrscht als die Frauen anfingen Hosen zu tragen.

Ich hab nichts gegen Fremde, aber diese Fremden sind nicht von hier!
(Methusalix, Das Geschenk des Cäsar)

Grüße Dusan

ok, man lernt ja dazu, wusste gar nicht, dass es so viele Buddhisten in D. gibt! Spannend. Sind die alle organisiert?

grüßle,

barbara

P.S.
die Sache mit der staatlich anerkannten Organisation halte ich dennoch für wichtig. Die evangelischen Landeskirchen sind verfasste Kirchen, Juden haben den Zentralrat, die Katholische Kirche die Bischofskonferenz et al. => das scheint es bei den anderen Religionsgemeinschaften nicht in der Form zu geben. und wenn doch: Wurde denn seitens der Buddhisten versucht, etwas am Verhältnis zum Staat zu ändern (Konkordat o.ä.?)

fragt Barbara

ok, man lernt ja dazu, wusste gar nicht, dass es so viele
Buddhisten in D. gibt! Spannend. Sind die alle organisiert?

Alle sicher nicht, alle Mitglieder anderer Gemeinschaften sind ja auch nicht organisiert.

Aber immerhin 52 buddhistische Gemeinschaften in ganz D mit ihren jeweiligen Mitgliedern (und das dürften ne ganze Menge sein) der unterschliedlichsten Buddhistischen Richtungen sind in der Deutschen Buddhistischen Union organisiert http://www.dharma.de

Demnach ist die DBU vermutlich repräsentativer für die Buddhisten in Deutschland (weil z.B. auch demokratisch gewählt), als die Institutionen so einiger anderer Gemeinschaften, die sich anmaßen, für alle Mitglieder zu sprechen :smile:

Gruss
Marion

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Konkordat

die Sache mit der staatlich anerkannten Organisation halte ich
dennoch für wichtig. Die evangelischen Landeskirchen sind
verfasste Kirchen, Juden haben den Zentralrat, die Katholische
Kirche die Bischofskonferenz et al. =>

…die Buddhisten haben die DBU…

das scheint es bei

den anderen Religionsgemeinschaften nicht in der Form zu
geben. und wenn doch: Wurde denn seitens der Buddhisten
versucht, etwas am Verhältnis zum Staat zu ändern (Konkordat
o.ä.?)

Es gibt eine Arbeitsgruppe „Buddhismus und Schule“ der DBU, welche Lehrer unterstützt, die das Thema Buddhismus im Unterricht durchnehmen wollen.

Und sonst…Wozu? Und was ist ein Konkordat?

Gruss
Marion

sehr spannend, was du da erzählst. Ich wollte mit meinem Freund nur schon ewig hier in der Nähe das buddhistische Zentrum in Frohnau besuchen, sonst erlebe ich nicht viel vom Buddhismus im Stadtbild bsw. deshalb denke ich wohl weniger drüber nach als bsw. über den Islam, den ich hier jeden Tag sehe:smile:.

Ein Konkordat regelt die Beziehungen zwischen Staat und religiöser Organisation (eigentlich Kirche, aber das ist jetzt mal definitorisch erweiterbar). z.B. Thema Kirchensteuer, Schulunterricht etcpp. Das Thema Schulunterricht/Islam wurde seitens einiger Länder durchaus betrieben, scheiterte aber meines Wissens immer daran, dass es eben keinen eindeutigen religiösen Ansprechpartner gibt.

Es gibt eine Arbeitsgruppe „Buddhismus und Schule“ der DBU,
welche Lehrer unterstützt, die das Thema Buddhismus im
Unterricht durchnehmen wollen.

Und sonst…Wozu?

Wozu? Müsst ja „ihr“ wissen?:smile: Ich hatte dich so verstanden, dass du bemängelst, die Buddhisten würden zu wenig zu Wort kommen gegenüber Staat und Gesellschaft. Habe ich das falsch verstanden?

grüßle,

barbara

Moin

Deswegen finde ich auch diese Diskussion so albern. Ich
garantier dir, dass diejenigen, die sich heute so tolerant
vorkommen, weil sie für Kopftücher im Unterricht plädieren,
morgen Anfälle bekommen, wenn die ersten Satanisten und
Rechtsradikalen mit ihren weltanschaulichen Symbolen im
Unterricht auftauchen.

Da fühl ich mich ein wenig angesprochen. Ich glaub aber nicht,
daß man diese Glaubenrichtungen vergleichen kann.

soso, du glaubst…und aufgrund dieses „Glaubens“ willst du nun Symbole gewissern Anschauungen verbieten und die anderer nicht? Das stell ich mir schwierig vor, wer soll das entscheiden?

Soweit ich informiert bin ruft der Islam nicht dazu auf
Andersdenkende zu töten, Menschenopfer zu veranstalten und die
Reinheit der Rasse durch die Ausrottung der „Unreinen“ zu
fördern.

Tja, nun gibt es aber Leute, die genau das über den Islam behaupten. Und nun?

Und zweitens ist doch auch die privaten Aktivitäten der Nazis
verboten. Zumindest das was als Wiederbetätigung gilt. Ist es
nicht?

Ich denke, es gibt auch noch eine Menge anderer Aktivitäten, die nicht verboten sind, und die ich an Schulen trotzdem nicht sehen möchte. Im Grunde fängt das schon bei „harmlosen“ Parteistickern an und hört bei Coca-Cola Mützen auf.

Wenn du so argumentieren willst, müsstest du Symbole von Parteien sogar noch eher zulassen, als die von Religionsgemeinschaften. Parteien sind nämlich wenigstens demokratisch, Religionsgemeinschaften hingegen in den meisten Fällen nicht.

Sozusagen find ich deine Argumentation nicht korrekt. Aber
albern ist die Diskussion schon. Ich schätze die gleiche
Aufregung hat geherrscht als die Frauen anfingen Hosen zu
tragen.

Da täuscht du dich. Mit Hosen im Allgemeinen wird keine politische oder religiöse Weltanschauung verbunden, und zwar weder bei Hosen für Männer noch bei denen für Frauen.

Ich hab nichts gegen Fremde, aber diese Fremden sind nicht von
hier!
(Methusalix, Das Geschenk des Cäsar)

Ja, find ich auch lustig, aber er trifft hier wohl eher auf dich zu. Du unterscheidest hier zwischen „guten“ und „bösen“ Weltanschauungen, nicht ich. Ich will das alles aus den Schulen raushaben.

Gruss
Marion

danke für die Info und den Link, schau ich mir noch intensiver an, muss nur in einer halben Stund weg…:smile:

grüßle,

barbara