Juden in Bezug auf die Zahl ihrer Anhänger kommt halt durch
den „schlechtes Gewissen“-Bonus.
Hallo Malte,
bist Du Dir sicher, dass das so ist?
Ich habe da meine eigene Theorie und würde darum gerne wissen, ob nicht vor dem 3ten Reich die Stimme der Juden auch schon überproportional groß war, ähnlich, wie es in den USA ist.Davon, dass es auch hier schon vor dem Holocaust so war, bin ich immer ausgegangen, irre ich mich da?
Gruß,Flora
Hi,
- die extrem unproportionale Präsenz der
Juden in Bezug auf die Zahl ihrer Anhänger kommt halt durch
den „schlechtes Gewissen“-Bonus.
bist Du Dir sicher, dass das so ist?
Ich habe da meine eigene Theorie und würde darum gerne wissen,
ob nicht vor dem 3ten Reich die Stimme der Juden auch schon
überproportional groß war, ähnlich, wie es in den USA
ist.Davon, dass es auch hier schon vor dem Holocaust so war,
bin ich immer ausgegangen, irre ich mich da?
Ich weiß es nicht. Meine Antwort war lediglich „aus dem Bauch raus“ geschrieben und ich bin recht unwissend, was Geschichte und solcherlei angeht. Barbaras Einwand klingt plausibel, daß dort mehrere Faktoren eine Rolle spielen und dieser Erbsünden-Quatsch nur eine davon ist.
GRuß,
Malte.
Frage nach Bedeutung des Tuches
Hallo,
das ist eine verdammt komplizierte Diskussion, die es mir schwer macht, eine Meinung dazu zu finden.
Was ich gerne wissen würde, gestern wurde in 3Sat ein Islamwissenschaftler interwiewt.
Der sagte, das Tragen des Tuches sei ein Zeichen nach Aussen, welches die Frau setzt, mit dem zum Ausdruck gebracht wird, dass sie sich dem Mann unterordnet, darauf verzichtet, ihren Mann selber zu wählen und einen beruflichen Weg einzuschlagen, wenn Mann oder Vater das nicht wollen.
Der Wissenschaftler schien mir sehr stark schon seine-ablehnende- Position in der Frage gefunden zu haben, er schien mir nicht mehr sachlich.
Darum, was ist dran an dieser Aussage?
Flora, die froh wäre, zunächst einmal die sachlichen Hintergründe zu erfahren
Dere
soso, du glaubst…und aufgrund dieses „Glaubens“ willst du
nun Symbole gewissern Anschauungen verbieten und die anderer
nicht? Das stell ich mir schwierig vor, wer soll das
entscheiden?
Es gibt Symbole und Symbole. Ich sehe ein Kopftuch nicht als radikales Symbol. Ein Symbol des Islams. Vielleicht fällt es einem Mann leichter, sich im Islam zurechtzufinden. Aber nichts desto trotz ist der Islam eine friedliche Religion. Es hat auch Kreuzzüge gegeben.
Darf ein Inder traditionelles tragen? Der Dalai Lama hat in Graz vor tausenden Menschen gesprochen. In seiner traditionellen Kleidung. Schule für Alt und Jung!
Soweit ich informiert bin ruft der Islam nicht dazu auf
Andersdenkende zu töten, Menschenopfer zu veranstalten und die
Reinheit der Rasse durch die Ausrottung der „Unreinen“ zu
fördern.Tja, nun gibt es aber Leute, die genau das über den Islam
behaupten. Und nun?
Es gibt Leute die behaupten, dass Onanie blind macht. Und nun?
Und zweitens ist doch auch die privaten Aktivitäten der Nazis
verboten. Zumindest das was als Wiederbetätigung gilt. Ist es
nicht?Ich denke, es gibt auch noch eine Menge anderer Aktivitäten,
die nicht verboten sind, und die ich an Schulen trotzdem nicht
sehen möchte. Im Grunde fängt das schon bei „harmlosen“
Parteistickern an und hört bei Coca-Cola Mützen auf.
Welche Botschaft vertreibt CocaCola? Sauf bis du kotzt?
Wrangler, Lewis, Benetton, Gucci, Armani, Versace, Ferarri,
Otto Kern, und andere Labels? Töte jeden der mich nicht kauft?
Wenn du so argumentieren willst, müsstest du Symbole von
Parteien sogar noch eher zulassen, als die von
Religionsgemeinschaften.
Der Vorteil wäre, dass man über die jetzt verborgenen Sympathien der Lehrer Bescheid wissen könnte. Aber gehts uns was an?
Parteien sind nämlich wenigstens
demokratisch, Religionsgemeinschaften hingegen in den meisten
Fällen nicht.
Parteien sind demokratisch? Selten so gelacht.
Sozusagen find ich deine Argumentation nicht korrekt. Aber
albern ist die Diskussion schon. Ich schätze die gleiche
Aufregung hat geherrscht als die Frauen anfingen Hosen zu
tragen.Da täuscht du dich. Mit Hosen im Allgemeinen wird keine
politische oder religiöse Weltanschauung verbunden, und zwar
weder bei Hosen für Männer noch bei denen für Frauen.
Die ersten Hosen sind nicht ohne Wirbel abgegangen. Das war ein Hieb in die heile Welt.
Ich hab nichts gegen Fremde, aber diese Fremden sind nicht von
hier!
(Methusalix, Das Geschenk des Cäsar)Ja, find ich auch lustig, aber er trifft hier wohl eher auf
dich zu. Du unterscheidest hier zwischen „guten“ und „bösen“
Weltanschauungen, nicht ich. Ich will das alles aus den
Schulen raushaben.
Gerade eine der anerkannten Weltreligionen muss aus politischen Gründen schon akzeptiert werden. Sonst dürfte es keine Nonnen irgendwo auf dieser Welt geben.
Ein Großteil der Menschen haben ihre Zuflucht in irgendeiner Religion gefunden. Auch im Islam. Und Satanis mus oder Neonazismus damit zu vergleichen ist ein starkes Stück.
Grüße Dusan
Hi Landbaby 
Ich versteh dich nicht.
Du willst nicht, gell?
Wer soll denn entscheiden, was erlaubt
ist, und was nicht? Hier gibt es nur ein „alle“ oder „keiner“.
Nein, eben nicht - denn:
Entweder du erlaubst jedem Lehrer das Tragen seiner
weltanschaulichen Symbole im Unterricht oder eben nicht.
Es geht nicht um weltanschuliche Symbole, sondern um religiöse. Die freie Religionsausübung ist ein Grundrecht, das in der Verfassung garantiert ist.
Du
kannst keine Sondergesetze nur für Christen, Muslime oder
sonstige dir gefällige Gruppen machen und die anderen außen
vor lassen.
Keine Angst, das habe ich auch nicht vor. Gleiches Recht für alle in der Ausübung ihrer Religion. Parteiabzeichen, rechtsradikale Symbole und Colawerbung gehören schlichtweg nicht dazu.
Deswegen finde ich auch diese Diskussion so albern.
Das allerdings. Aber wichtig ist sie dennoch, denn es scheint, daß in den Köpfen einiges herumgeistert, das für mich eine gefährliche Note hat. Ich finde es wichtig, zu klären, daß der Staat nicht willkürlich etwas anordnen kann, ohne eine Möglichkeit, sich dagegen zu wehren.
und ob ein Kopftuch nun überhaupt ein religiöses Symbol
ist oder nicht blabla.
Das ist allerdings innerhalb der islamischen Glaubensgemeinschaft ein strittiges Thema. Aber willst du ein Gericht oder das Parlament darüber entscheiden lassen? In meinen Augen darf das jeder Gläubige für sich entscheiden, und das ist sein gutes Recht.
Ich habe durchaus Verständnis dafür, daß man etwas gegen den Islamismus tun will. Ein Verbot ist aber an dieser Stelle einfach falsch. Ich bin gegen Fundamentalismus, vielleicht mit einer Ausnahme: wir sollten fundamental demokratisch sein. Das erfordert die Konsequenz, auch bei unbeliebten Themen mit demokratischen Mitteln zu agieren. Ich glaube, das erfordert Mut, aber es ist der einzig richtige Weg.
Gruß
J.
Moin Drache 
Da täuscht du dich. Mit Hosen im Allgemeinen wird keine
politische oder religiöse Weltanschauung verbunden, und zwar
weder bei Hosen für Männer noch bei denen für Frauen.
hier täuscht Du Dich.
Bei christlichen Fundamentalisten ist das Tragen von Hosen den Frauen verboten.
„Eine Frau soll keine Männerkleidung tragen und ein Mann keine Frauenkleidung. Wer so etwas tut, den verabscheut der Herr, euer Gott.“ (5.Mose 22,5)
Und glaube mir, es war den alten Patriarchen nicht einsichtig, dass es einen Unterschied zwischen Damen- u. Herrenhosen gibt.
Dazu noch ein Kommentar aus einer österr. Zeitung:
Kopftuch, Schleier und Burka diskriminieren Frauen, indem sie sie an einer freien, selbstständigen Teilhabe an der Welt hindern, sie vom öffentlichen Leben ausschließen und in Abhängigkeit von ihren Männer nötigen.
Solange Frauen irgendwo auf der Welt gezwungen sind, aus Angst vor religiös fanatisierten Männern die Burka zu tragen, sollte sich jede aufgeklärte Muslimin selbst verbieten, das Kopftuch zu tragen - und wenn sie es nicht tut, dann eben der Staat.
Lisa Nimmervoll
http://derstandard.at/Zeitung/
Wenn ich diesen Gedanken weiterführe, müßte es folgerichtig heißen:
Solange Frauen gezwungen werden Röcke zu tragen, sollte keine aufgeklärte Frau einen Rock oder ein Kleid tragen.
Das kann es doch nicht sein, oder??
Und noch etwas:
Das Kopftuch diskriminiert Frauen, indem es sie an einer freien, selbstständigen Teilhabe an der Welt hindert?
Ist es nicht eher der Staat (frei? demokratisch?), der diese Frau an der Teilhabe an der Welt (Berufsausübung) hindert?
Gruss Harald
Hallo,
Entweder du erlaubst jedem Lehrer das Tragen seiner
weltanschaulichen Symbole im Unterricht oder eben nicht.Es geht nicht um weltanschuliche Symbole, sondern um
religiöse. Die freie Religionsausübung ist ein Grundrecht, das
in der Verfassung garantiert ist.
Die freie Weltanschauung wird im selben §, im selben Satz garantiert.
Gruß,
Malte.
Bei christlichen Fundamentalisten ist das Tragen von Hosen den
Frauen verboten.
„Eine Frau soll keine Männerkleidung tragen und ein Mann keine
Frauenkleidung. Wer so etwas tut, den verabscheut der Herr,
euer Gott.“ (5.Mose 22,5)
Und glaube mir, es war den alten Patriarchen nicht einsichtig,
dass es einen Unterschied zwischen Damen- u. Herrenhosen gibt.
wieder was über abstruse religiöse Vorschriften gelernt:smile:.
Dennoch hat dein Einwand keinerlei Bestand vor der Tatsache, dass es hier speziell um die Forderung nach weltanschaulicher Neutralität von Staatsdienern, insbesondere solchen geht, die Kinder als Schutzbefohlene haben. Es geht nicht um gut oder böse oder konservativ oder liberal - es geht um das Recht der Kinder und Eltrn auf einen „neutralen“ Boden in der Pflichtschule.
…um noch mal die Mindermeinung der Verfassungsrichter zu zitieren:
„Die Ernennung eines Lehrers, der in seiner Person keine Gewähr für eine neutrale Amtsführung im Unterricht bietet, beeinträchtigt mittelbar Grundrechte der Schüler und ihrer Eltern; insofern könnte allenfalls über die Erforderlichkeit eines Gesetzes im Hinblick auf den Freiheitsschutz der Schüler und Eltern diskutiert werden.“
und weiter:
„Verbietet der Staat jemandem das zumindest auch religiös motivierte Tragen des Kopftuches auf einem öffentlichen Platz, greift er zweifellos in das Grundrecht der Religionsfreiheit ein. Möchte der Beamte dagegen in einem bereits von der Verfassung als neutral bestimmten Bereich - hier im Unterricht einer staatlichen Pflichtschule - und als Repräsentant der Allgemeinheit religiös begriffene Zeichen setzen, so übt er nicht eine ihm als Individuum zustehende Freiheit im gesellschaftlichen Raum aus. Die Freiheitsentfaltung des Beamten im Dienst ist von vornherein durch die Sachnotwendigkeiten und vor allem die verfassungsrechtliche Ausgestaltung des Amtes begrenzt - anders würde die Verwirklichung des Volkswillens an einem Übermaß an Freiheitsansprüchen der Repräsentanten des Staates scheitern.“
dem kann ich mich nur vollinhaltlich anschließen. Wer in D. Beamter, Staatsdiener wird, profitiert von nicht unbeträchtlichen Privilegien. Dafür muss er auch eine besondere Loyalität zeigen und eine besondere Verantwortung in seinem Dienst für den Staat und sein Volk.
beste Grüße,
barbara
Zitate aus: Abweichende Meinung der Richter Jentsch, Di Fabio und Mellinghoff zum Urteil des Zweiten Senats vom 24. September 2003
Hi,
Es geht nicht um weltanschuliche Symbole, sondern um
religiöse. Die freie Religionsausübung ist ein Grundrecht, das
in der Verfassung garantiert ist.Die freie Weltanschauung wird im selben §, im selben Satz
garantiert.
Es geht um die Ausübung der Religion. Verbiete ich jemandem das Tragen des Kopftuchs, hindere ich ihn in der Ausübung seiner Religion, so wie er sie versteht. Das Tragen einer Coca-Cola-Mütze ist soviel ich weiß nicht für die Ausübung einer Weltanschauung vorgeschrieben
Gruß
J.
Hi,
Es geht nicht um weltanschuliche Symbole, sondern um
religiöse. Die freie Religionsausübung ist ein Grundrecht, das
in der Verfassung garantiert ist.Die freie Weltanschauung wird im selben §, im selben Satz
garantiert.Es geht um die Ausübung der Religion. Verbiete ich jemandem
das Tragen des Kopftuchs, hindere ich ihn in der Ausübung
seiner Religion, so wie er sie versteht.
Vorgeschrieben ist das ja scheinbar nicht…
Das Tragen einer
Coca-Cola-Mütze ist soviel ich weiß nicht für die Ausübung
einer Weltanschauung vorgeschrieben
Was weisst Du von meiner Weltanschauung
Gruß,
Malte.
Hallo Barbara,
wieder was über abstruse religiöse Vorschriften gelernt:smile:.
da kenne ich noch einige *g*
Wer in D.
Beamter, Staatsdiener wird, profitiert von nicht
unbeträchtlichen Privilegien. Dafür muss er auch eine
besondere Loyalität zeigen und eine besondere Verantwortung in
seinem Dienst für den Staat und sein Volk.
Ich verstehe ja, was Du hier meinst.
Aber ich frage dennoch, kann ein praktizierender Moslem nicht loyal sein?
Bist Du sicher, dass ein praktizierender Christ loyal ist?
Ist es wirklich so schlimm, wenn man an der Kleidung erkennen kann, welcher Religion jemand angehört?
In meiner Schulzeit mußten wir noch vor dem Unterricht gemeinsam beten. Und ich konnte die katholischen Gebete nicht leiden!
Gruss Harald
Hallo Harald,
Aber ich frage dennoch, kann ein praktizierender Moslem nicht
loyal sein?
Die Frage ist: gegenüber wem:smile:.
(kann er sicher.)
Bist Du sicher, dass ein praktizierender Christ loyal ist?
Dito. Loyal gegenüber wem? Zumindest Protestanten haben ja ihrem weltlichen Herren laut Luther zu dienen (du weisst schon, die Paulus-Sache:smile:), nich dass ich dieses Obrigkeitsdenken besonders toll fänd, aber brave Beamte sind’s deshalb meistens gewesen……
Ist es wirklich so schlimm, wenn man an der Kleidung erkennen
kann, welcher Religion jemand angehört?
Im Prinzip Nein. Aber wie gesagt: In einem staatlichen Raum, der per definitionem neutral zu sein hat, gehört Religion seitens der staatlichen Vertreter, die sich zur weltanschaulichen und religiösen Neutraliät verpflichtet haben, einfach nicht hin.
In meiner Schulzeit mußten wir noch vor dem Unterricht
gemeinsam beten. Und ich konnte die katholischen Gebete nicht
leiden!
Ja, furchtbar. Sowas hat auch nichts in einer staatlichen Schule (außerhalb des Religionsunterrichts) zu suchen.
grüße,
barbara
Moin:smile:
Es geht um die Ausübung der Religion. Verbiete ich jemandem
das Tragen des Kopftuchs, hindere ich ihn in der Ausübung
seiner Religion, so wie er sie versteht.
Ein Staatsdiener - und nur um die geht es - hat gewisse Privilegien und übt in einem gewissen Rahmen die Staatsgewalt aus. Die andere Seite, auf die diese Staatsgewalt ausgeübt wird, ist die „schwächere“ Seite (sprich die Eltern und Kinder in der Schule). Deren Freiheitsrechte sind in diesem Fall im Rahmen des staatlichen Pflichtunterrichts wichtiger. Sie sind die schutzbefohlenen und haben ein Recht auf die weltanschauliche und religiöse Neutralität, die der Beamte ansich per Gesetz jetzt schon verpflichtet ist.
Man könnte sich auch auf so einen Murks einigen wie im Falle des Kruzifixes, wo ein Schüler sich beschweren muss, damit das Kreuz in Bayern abgehängt wird. Das wäre aber wieder so ein Rumgeeiere, statt endlich mal klar Schiff zu machen: Trennung von Staat und Kirche. Das das aber auch die Privilegien der herrschenden Kirchen empfindlich beschneiden würde, haben sich da die Richter nicht ran getraut!
grüße,
barbara
‚der der Beamte‘… (argh* - erst Kaffee trinken:smile:
(0:
Hallo Barbara,
Ist es wirklich so schlimm, wenn man an der Kleidung erkennen
kann, welcher Religion jemand angehört?Im Prinzip Nein. Aber wie gesagt: In einem staatlichen Raum,
der per definitionem neutral zu sein hat, gehört Religion
seitens der staatlichen Vertreter, die sich zur
weltanschaulichen und religiösen Neutraliät verpflichtet
haben, einfach nicht hin.
Glaubst Du wirklich, die Schule war, ist oder wird jemals neutral im Sinne der ursprünglichen Fragestellung dieses Threads? Und wenn, welchen Gefallen täten wir unseren Kindern, sich mit der Religion oder Weltanschauung anderer Menschen nicht auseinandersetzen zu müssen (dürfen).
Nur wenige Eltern hat der Religionsunterricht der christlichen Kirchen in der Vergangenheit wirklich gestört. Und noch weniger Kinder haben durch diese Glaubenslehre ernsthaften psychischen Schaden genommen. Und statt scharenweise in die Kirchen zu strömen, betrachten die Kinder und Jugendlichen diese Institution heute kritischer als alle Generationen zuvor.
Nicht anders wird es den Schülern gehen, die von einer Lehrerin mit Kopftuch unterrichtet werden. Auf dieses angesprochen, wird die Dame ihre Weltanschauung darlegen und vielleicht auch verteidigen müssen. In einer solchen Diskussion erfahren sie mit Sicherheit mehr über Muslime und ihre Einstellung zum Rest der Welt, als durch den erhobenen Zeigefinger des Staats. Eine Beeinflussung durch das blosse Tragen des Kopftuchs ist jedenfalls völlig absurd. Wenn es so einfach wäre, Kinder zu manipulieren, die Erziehung ginge vielen Eltern leichter von der Hand.
In meiner Schulzeit mußten wir noch vor dem Unterricht
gemeinsam beten. Und ich konnte die katholischen Gebete nicht
leiden!Ja, furchtbar. Sowas hat auch nichts in einer staatlichen
Schule (außerhalb des Religionsunterrichts) zu suchen.
Genau das meinte ich: trotz religiöser Beeinflussung in Eurer Schulzeit seid Ihr keine Missionare geworden. Die Gefahr, unsere Kinder an den Islam zu verlieren, ist wohl geringer als landläufig befürchtet.
Gruss, Thomas
In einem Religionsunterricht…
…findet in einem klar als „Achtung Religion!“ festgelegten Rahmen eine Auseinandersetzung mit Religion statt. Dagegen habe ich nichts. Ich habe auch überhaupt kein Problem mit Koranunterricht für Muslime in deutschen Schulen.
viele Grüße,
barbara
Hallo Andrea.
warum kann in diesem Kopftuchstreit nicht ebenso verfahren
werden, wie mit dem Kruzifix in bayerischen Klassenräumen?
Sicherlich hast Du Recht, dass hier ja auffällt, dass es erst einmal gar nicht soweit kam, dass ein Kläger (Eltern) hätte auftreten können. Letztlich wäre die Sache dadurch aber nur verschoben, da die beiden Fälle nicht vergleichbar sind und das BVG dieses auch klargestellt hat. Beim Kopftuch handelt es sich um private Kleidung und damit eine Aussage der Lehrerin und beim Kruzifix um eine dienstliche Anordnung des Schulleiters bzw. der Schulbehörde und damit um ein Bekenntnis des Staates. Hier kommt auch hinzu dass ein Kopftuch eben kein Bekenntnis ist, aber das scheint auf christlicher Seite unverständlich.
Scholem,
Eli
Hallo ihr beiden.
bist Du Dir sicher, dass das so ist?
Ja, seit ihr euch da so sicher? Ich meine es handelt sich hier ja erst einmal nur um Wahrnehmungen. Wie sieht dieses in Untersuchungen aus, sind da wirklich Überpräsenz bei Juden? Ich denke nicht, wenn man realistisch zum Beispiel auch Äusserung von F. Merz dem Christentum zuordnet.
Ich habe da meine eigene Theorie und würde darum gerne wissen,
ob nicht vor dem 3ten Reich die Stimme der Juden auch schon
überproportional groß war
Wie kommst Du zu dieser These?
ähnlich, wie es in den USA ist.
Wie kommst du darauf? Wenn man alles hier realisitisch betrachtet, dann ist die Stellung der Juden hier nicht viel anders, ausser das halt immer dabei steht, dass X Jude ist. Passt einfach einmal auf, lest Zeitungen usw. Bei jedem Juden steht das er Jude ist oder nein, das steht eigentlich nie da, sondern es wird umschrieben, z. B. dadurch das seine Eltern jüdisch sind oder ähnlichem. So gesehen halt dieses wohl mehr mit deutschen Befindlichkeiten zu tun.
Scholem,
Eli
> Juden haben den Zentralrat
Der Zentralrat ist keine religiöse sondern eine politische Vertretung. Die Juden in Deutschland haben drei Rabbinerkonferenzen und daran sieht man vielleicht auch, dass jüdische Stimmen hierzulande auch nicht mehr gewicht haben, denn diese Konferenzen sind noch unbekannter als vergleichbare muslimische.
Weswegen ich nachwievor denke, dass die Betonung von Jüdischkeit (warum jetzt auch immer) hier zu einer besonderen Wahrnehmung führt.
Scholem,
Eli
?
> Juden haben den Zentralrat
Der Zentralrat ist keine religiöse sondern eine politische
Vertretung.
Das ist interessant. Aber der Zentralrat spricht doch für die Juden in Deutschland, oder sehe ich das falsch?
Weswegen ich nachwievor denke, dass die Betonung von
Jüdischkeit (warum jetzt auch immer) hier zu einer besonderen
Wahrnehmung führt.
Ich habe ja schon Malte gesagt, sicher ist die Geschichte in D. ein (wichtiger) Punkt, der besonderen Wahrnehmung und der „rohes Ei“-Taktik vieler Nicht-Juden:smile:. Aber dass der Zentralrat als Vertretung der Juden wahrgenommen wird ist doch richtig. Und er soll doch so wahrgenommen werden, oder nicht?
grüße,
barbara