FI bei DLH?

Hallo Fachleute,

bin gestern beim Nachdenken über ein kleines Problemchen gestolpert, was auch meinen Elektriker erst mal zu tiefem und ergebnislosen Grübeln veranlasst hat:

Ein FI vergleicht ja - so wie ich das verstanden habe - den Stromfluss auf Phase und Nulleiter und löst aus, wenn’s da größere Differenzen gibt (bei meinem halt bei 30 mA).
So weit so gut.

Aber was macht das Ding bei einem Durchlauferhitzer, der ja gar nicht am Nulleiter angeschlossen ist, sondern nur die drei Phasen benutzt?

Hintergrund: in meinem neuen Zählerkasten ist ein 40 A - FI drin. DLH hat 21 kW, also ~32 A. Wenn ich nun gleichzeitig beim Baden auch die Waschmaschine mit 3 kW = ~13 A laufen lasse (Hab ich nicht vor, aber man weis ja nie), dann laufen zumindest über diese eine Phase ja schon 45 A und damit mehr als das, wofür der FI streng genommen ausgelegt ist - wie verhält der sich dann? Schwarze Wölkchen?

Wenn der FI am DLH mangels Nullleiter eh keine Funktion erfüllt, dann würde ich den einfach ohne FI betreiben und hätte das theoretisch mögliche Überlastproblem nicht.

Hallo Fragewurm,

Aber was macht das Ding bei einem Durchlauferhitzer, der ja
gar nicht am Nulleiter angeschlossen ist, sondern nur die drei
Phasen benutzt?

Auch hier muss durch die drei Aussenleiter gleich viel Strom hin wie her fliessen. Die Summe der Ströme muss also null ergeben.

Hintergrund: in meinem neuen Zählerkasten ist ein 40 A - FI
drin. DLH hat 21 kW, also ~32 A. Wenn ich nun gleichzeitig
beim Baden auch die Waschmaschine mit 3 kW = ~13 A laufen
lasse (Hab ich nicht vor, aber man weis ja nie), dann laufen
zumindest über diese eine Phase ja schon 45 A und damit mehr
als das, wofür der FI streng genommen ausgelegt ist - wie
verhält der sich dann?

Schwarze Wölkchen?

Das wohl eher nicht !

  1. Im Kurzschlussfall fliessen kurzzeitig problemlos einige 100A und das schon wenn nur mit 10A abgesichert ist.
  2. Die 40A beziehen sich auf die maximal zulässige Absicherung. Hier ist es aber so, dass je nach Überstrom der LS erst nach einiger Zeit abschaltet.

MfG Peter(TOO)

Hallo Fragewurm,

Hallo Peter!

Auch hier muss durch die drei Aussenleiter gleich viel Strom
hin wie her fliessen. Die Summe der Ströme muss also null
ergeben.

Schon klar.
Aber misst der FI das auch?

Schwarze Wölkchen?

Das wohl eher nicht !

  1. Im Kurzschlussfall fliessen kurzzeitig problemlos einige
    100A und das schon wenn nur mit 10A abgesichert ist.
  2. Die 40A beziehen sich auf die maximal zulässige
    Absicherung. Hier ist es aber so, dass je nach Überstrom der
    LS erst nach einiger Zeit abschaltet.

Nein, hier ist es so, das die LS gar nicht abschalten.
Denn die sitzen hinter dem FI und der DLH ist mit 3*32 A abgesichert und die Waschmaschine mit 16 A.
Der FI wird in diesem Wost-Case-Scenario also für einige Zeit (solange halt beide Geräte mit Vollast laufen) mit dem höheren Strom belastet.

Zweifellos wird im das am Anfang nicht allzuviel ausmachen, die dürften ja auch größere Toleranzen haben - aber wie kann sich das langfristig auswirken? Ich bin einfach kein Freund davon, an die Limits irgendwelcher Geräte oder Installationen zu gehen, hab für die Waschmaschine auch mal lieber 2,5 qmm Kabel genommen, obwohl der E-Mensch sagte, 1,5 würde auch reichen. Lieber drei mal zu sicher (und hier dumm fragen :wink: als einmal dumm aus der Wäsche schauen.

Hallo Fragewurm,

Auch hier muss durch die drei Aussenleiter gleich viel Strom
hin wie her fliessen. Die Summe der Ströme muss also null
ergeben.

Schon klar.
Aber misst der FI das auch?

JA.
Schau dir hier mal die Funktionsweise an (Bild rechts):
http://de.wikipedia.org/wiki/RCD#Bauarten

Nein, hier ist es so, das die LS gar nicht abschalten.
Denn die sitzen hinter dem FI und der DLH ist mit 3*32 A
abgesichert und die Waschmaschine mit 16 A.

Was ist VOR dem FI installiert ?

MfG Peter(TOO)

Hallo!

Die korrekte Belastung von Fehlerstromschutzschaltern scheint bei manchen Elektrikern ein wenig beachteter Aspekt zu sein. Der Fehlerstromschutzschalter mit Nennstrom 40A darf mit maximal 40 A betrieben werden. Das kann auf verschiedene Weisen sichergestellt werden. Entweder die vorgeschaltete Sicherung - z.B. Zählersicherung - ist maximal 40A, oder der maximale Strom wird anders eingehalten. Meines Wissens ist in der Schweiz zwingend eine Vorsicherung notwendig, die maximal dem Nennstrom des FI entspricht. In Deutschland ist das so nicht gefordert.

Wenn z.B. nach dem FI pro Phase nur 2 Leitungsschutzschalter je 16A angeschlossen sind, können maximal 32A erreicht werden. Die maximale Vorsicherung für den FI für den Kurzschlußschutz kann auch 80 oder 100 A sein, das ist in den technischen Daten angegeben.

Wenn nur fest angeschlossene Geräte in den Stromkreisen vorhanden sind, z.B. bei Elektroheizung, kann auch nicht mehr als der Nennstrom dieser Geräte fließen. Dann könnte jedes Gerät einzeln mit 16 A abgesichert sein, die Summe der Nennströme der Absicherung ist größer als der Nennstrom des FI, aber der FI kann trotzdem nicht überlastet werden, weil ja keine Steckdose vorhanden ist, in die man theoretisch einen Verbraucher mit 3,5kW stecken könnte.

Im Fall des Durchlauferhitzers nimmt man aus vorgenanntem Grund besser den tatsächlichen Strom des Durchlauferhitzers, nicht den Nennstrom der Sicherung.

Sollte die Vorsicherung des FI größer als 40A sein, so ist nach deiner Beschreibung die Auslegung des FI falsch. In dem Fall würde ich ein 63 A Gerät nehmen. Oder - was viel besser wäre, die Stromkreise des Hauses auf mehr als einen FI aufteilen. Dann steht man nicht bei einem einzigen Fehler komplett im Dunkeln.

In Deinem Fall könnte es je nach der Netzform aber auch sein, daß der FI nur für die Badstromkreise eingebaut wurde, nicht für den Rest des Hauses. Hier würde ich empfehlen nachzurüsten, wenn technisch möglich. Die elektrische Sicherheit ist mit FI

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Aber misst der FI das auch?

JA.
Schau dir hier mal die Funktionsweise an (Bild rechts):
http://de.wikipedia.org/wiki/RCD#Bauarten

Okay, das hat mir geholfen.
Also DLH unbedingt auch über FI absichern.
Dickeren FI besorgen (da könnt ich ja die Firma Hager schon wieder in die Fresse hauen, das sie überhaupt so’n Ding im Komplett-Kasten mitliefern, denn:

Was ist VOR dem FI installiert ?

Haushalts-Standard: 3*63 A Vorsicherung (Neozeds) mit Hauptschalter. Wurde so von der Gemeinde verlangt.

Da fällt mir noch ein: die Angabe 40A auf einem dreipoligen FI bedeuten doch pro Phase, oder?

Wobei das Ganze jetzt eh nur ne Übergangslösung ist, wenn ich nächstes Jahr die neue Heizung bekomme, wird die auch warmes Wasser machen und der DLH fliegt wieder raus, dannach ist der FI wieder völlig überdimensioniert.

Was mich jetzt etwas stutzig macht, ist die Angabe im Wiki, das alles über einen FI laufen muss, mir wurde hier (von der Gemeinde und unserem Elektriker) gesagt, nur Feuchträume und Außenbereich. Ich hab zwar so oder so geplant, auch die „normale“ Installation über einen FI laufen zu lassen (ist schließlich mein Haus, und ich gedenke hier drin seeeehr alt zu werden :wink:, wundere mich aber schon, das die offensichtlich nicht auf dem aktuellen rechtlichen Stand sind . . .

Oder - was viel besser
wäre, die Stromkreise des Hauses auf mehr als einen FI
aufteilen. Dann steht man nicht bei einem einzigen Fehler
komplett im Dunkeln.

Ist in jedem Falle geplant:
jeweils ein eigener FI für die beiden Badezimmer, ein FI für die Hebepumpen und den Außenbereich, ein FI für die Küche und ein großzügigerer FI (300 mA) für die sonstige Installation. Beleuchtung entweder ganz ohne FI oder noch ein eigener, damit ich nicht im Dunkeln stehe.

Wie Scheiße ein einziger FI ist seh ich jeden Tag in unserem Labor . . . egal was ist, ständig ist das ganze Labor stromlos. Toll, wenn man mit Hebepumpen beim Abwasser arbeiten muss. Wenn ich nicht mittlerweile einen extra FI nur für die Pumpen hätte setzen lassen (wofür ich mir einen tierischen Einlauf vom Boss abholen durfte), dann hätten wir immer noch jeden Tag eine Überschwemmung . . .

Achtung: Dies ist keine Anleitung zum Selbermachen, sondern
soll allein zum theoretischen Verständnis beitragen.

Hans, da mir unser (ausgebilderter) Elekriker (Meister!) mir weder diese Frage noch die vor einigen Wochen mit der kapazitiven Einspeisung bei mehradrigen Kabeln beantworten konnte . . . da mach ich’s lieber gleich selber und frage bei Verständnis-Problemen die richtigen Leute (Hey, das ist ein Kompliment an euch!).

Heissen Dank euch beiden!
Und keine Sorge: ich bin sehr vorsichtig und werd euch auch weiterhin Löcher in den Bauch fragen :wink:

Hallo!

… Oder - was viel besser wäre, die Stromkreise des Hauses auf mehr als einen FI aufteilen. Dann steht man nicht bei einem einzigen Fehler komplett im Dunkeln.

… Die elektrische Sicherheit ist mit FI

Hallo Fragewurm,

Was ist VOR dem FI installiert ?

Haushalts-Standard: 3*63 A Vorsicherung (Neozeds) mit
Hauptschalter. Wurde so von der Gemeinde verlangt.

Da fällt mir noch ein: die Angabe 40A auf einem dreipoligen FI
bedeuten doch pro Phase, oder?

JA

Wobei das Ganze jetzt eh nur ne Übergangslösung ist, wenn ich
nächstes Jahr die neue Heizung bekomme, wird die auch warmes
Wasser machen und der DLH fliegt wieder raus, dannach ist der
FI wieder völlig überdimensioniert.

Da scheint es Unterschiede zwischen D und CH zu geben.
Bei uns ist der LS VOR dem Apparat massgebend.
Es kann auch einmal einen Kurzschluss IN der Verteilung geben.

Was mich jetzt etwas stutzig macht, ist die Angabe im Wiki,
das alles über einen FI laufen muss, mir wurde hier (von der
Gemeinde und unserem Elektriker) gesagt, nur Feuchträume und
Außenbereich. Ich hab zwar so oder so geplant, auch die
„normale“ Installation über einen FI laufen zu lassen (ist
schließlich mein Haus, und ich gedenke hier drin seeeehr alt
zu werden :wink:, wundere mich aber schon, das die offensichtlich
nicht auf dem aktuellen rechtlichen Stand sind . . .

Hier gelten letztendlich die Vorschriften des zuständigen EVU.

Minimal sind Feuchträume, Aussenbereich und innenliegende Steckdosen welche für den Aussenbereich verwendet werden (können).

Aus Kostengründen wird heute meist nur ein RCD (FI) zentral für alles eingebaut. Wenn dann aber in den Ferien der Boiler durchschlägt wird dann dafür die Tiefkühltruhe warm …

ein FI für die Hebepumpen und den Außenbereich,

Dies Kombination würde ich nicht machen. Wenn du mal ein Kabel im Garten liegen lässt und ein Marder dran rumspielt …

ein FI für die Küche und
ein großzügigerer FI (300 mA) für die sonstige Installation.
Beleuchtung entweder ganz ohne FI oder noch ein eigener, damit
ich nicht im Dunkeln stehe.

Achtung: Dies ist keine Anleitung zum Selbermachen, sondern
soll allein zum theoretischen Verständnis beitragen.

Hans, da mir unser (ausgebilderter) Elekriker (Meister!) mir
weder diese Frage noch die vor einigen Wochen mit der
kapazitiven Einspeisung bei mehradrigen Kabeln beantworten
konnte . . . da mach ich’s lieber gleich selber und frage bei
Verständnis-Problemen die richtigen Leute (Hey, das ist ein
Kompliment an euch!).

Wer kontrolliert das Ganze vor Ort und macht die nötigen Messungen ??

MfG Peter(TOO)

ein FI für die Hebepumpen und den Außenbereich,

Dies Kombination würde ich nicht machen. Wenn du mal ein Kabel
im Garten liegen lässt und ein Marder dran rumspielt …

Gutes Argument . . . ist aber nur für die fest inallierte Beleuchtung gedacht. Der Rest vom Außenbereich (Steckdosen) bekommt ne eigene Leitung (mit eigenem FI), die dann auch geschaltet werden soll (siehe andere Frage zum Thema Schütz)
(Zum Glück werden die kleinen FIs auf eBay für’n Appel und’n Ei verramscht, da kann man auch etwas großzügiger planen)

Wer kontrolliert das Ganze vor Ort und macht die nötigen Messungen ??

Wenn alles fertig ist kommt der Elektriker und macht’n paar Messungen.
Aber wie schon gesagt, bei dem Problem mit der kapazitiven Einspeisung in einem mehradrigen Kabel hat der schon ausgesprochen sparsam aus der Wäsche geschaut, also bin ich mir über dessen Vertrauenswürdigkeit etwas unsicher . . .

lg, mabuse

Hallo

Ich bin mir nicht sicher:
aber ist es nicht sogar Vorschrift für den Nassbereich diese
niedrige Auslösestufe?

Kommt drauf an, was zum Zeitpunkt der Errichtung der elektrischen Anlage vorgeschrieben war. Mehr Sicherheit als vorgeschrieben darf immer sein.

Derzeit ist nicht nur für Außensteckdosen und Badstromkreise, sondern für ALLE Steckdosen Fehlerstromschutzschaltung

Hallo

Dickeren FI besorgen (da könnt ich ja die Firma Hager schon
wieder in die Fresse hauen, das sie überhaupt so’n Ding im
Komplett-Kasten mitliefern, denn:

Hä? Die Firma Hager liefert gar keine FI Schalter in irgendwelchen Komplettkästen! Das war wohl so ein Supersonderangebot aus dem Internet, dieser Kasten, stimmts? Pauschal ein paar Automaten und ein 40/0,03 FI drin. Ach so tolllll für ein Einfamilienhaus. Und so universell passend. Jedes Haus ist ja gleich.

Was ist VOR dem FI installiert ?

Haushalts-Standard: 3*63 A Vorsicherung (Neozeds) mit
Hauptschalter. Wurde so von der Gemeinde verlangt.

Also wie vermutet - FI zu klein.

Da fällt mir noch ein: die Angabe 40A auf einem dreipoligen FI
bedeuten doch pro Phase, oder?

Was denn sonst? Übrigens ist das hier keine Anleitung zum Selbermachen für elektrotechnische Laien! NUR fürs theoretische Verständnis.

wundere mich aber schon, das die offensichtlich
nicht auf dem aktuellen rechtlichen Stand sind . . .

genau so isses. FI

Hä? Die Firma Hager liefert gar keine FI Schalter in
irgendwelchen Komplettkästen! Das war wohl so ein
Supersonderangebot aus dem Internet, dieser Kasten, stimmts?
Pauschal ein paar Automaten und ein 40/0,03 FI drin. Ach so
tolllll für ein Einfamilienhaus. Und so universell passend.
Jedes Haus ist ja gleich.

Im Prinzip korrekt.
Zählerkasten, SLS, FI, 3er Neozed-Sockel und 'n Dutzend 16 A-LS.
Im original Hager-Karton und mit Hager-Paketband versiegelt.
Und nicht aus’m Internet, sondern vom örtlichen Elektrikermeister.

genau so isses. FI

Hallo

Und nicht aus’m Internet, sondern vom örtlichen
Elektrikermeister.

Dann sollte der örtliche Elektromeister halt auch örtliche Gegebenheiten (größere Vorsicherung als 40A) berücksichtigen.

Die Auskunkft „nur für Bad und Außen“ stammt nicht nur von
meinem Elektriker, sondern auch vom dem Strom-Menschen von der
Gemeinde.
Kann es sein, das es da lokale Unterschiede gibt?

Nein. Die haben die Ausgabe 6/2007 der VDE 0100 Teil 410 einfach noch nicht gelesen. Gelten tut sie trotzdem.

Übrigens haben mir beide - unabhängig voneinander - geraten,
die sonstige Installation - besonders den Küchenbereich -
möglichst gar nicht

Kommt auf die Netzform an. Bei TT unmöglich.

, oder wenigstens über einen
unempfindlicheren FI (500 mA) laufen zu lassen.

Nur noch bei festangeschlossenen Geräten (Herd) erlaubt. Aber z.B. nicht bei den Arbeitssteckdosen.

Es gibt wohl
einige Küchengeräte, die beim Anlaufen einen etwas höheren
Fehlerstrom produzieren, der FIs ständig ansprechen lässt,
obwohl völlig ungefährlich.

Hä? Nie davon gehört. Dann ist das Gerät fehlerhaft. Ein 30mA FI darf ab 15mA auslösen. Das ist genug Fehler. Bei jahrelang nicht benutzten Herdplatten (nicht beim Glaskeramikfeld) oder Backöfen kann das passieren, aber bei normaler Nutzung kommt das nicht vor. Ich kenn etliche Installationen mit 30mA Schaltern, in denen keinerlei Probleme auftauchen. Es ist eher andersrum. Wenn beim Einschalten von Geräten der FI auslöst, kann das ein Zeichen für einen Isolationsfehler sein, der aber ganz wo anders als im eingeschalteten Gerät sein kann.

nicht soooo genau wissen. Aber man sollte sich informieren
können.

Sorry, aber wenn einem Elektriker, der tagtäglich solche
Installationen ausführt, nicht klar ist, ob und warum ein FI
bei einem Drehstromkreis, bei dem die Phase nicht benutz wird,
funktioniert - wer dann?

Tja, da fällt mir auch keine Antwort ein.

Ich hab durchaus Verständnis dafür, das du deinen Berufsstand
verteidigt - aber ich hab in den letzten Jahren bei
Handwerkern (nicht nur bei Elektrik) Dinge erlebt, die ich als
Fachmann auf einem völlig andern Gebiet nicht nur als Pfusch,
sondern nur als potentielle fahrlässige Tötung bezeichnen
kann, das ich für mich den Entschluss gefasst habe, mich
selber über alles umfassend aus möglichst vielen Quellen zu
informieren.

Ich kenn selber Pfusch in meinem Berufsbereich. Teils renommierte Firmen. Insofern möchte ich meinen Berufsstand nicht verteidigen. Man versucht halt selber immer möglichst viel richtig zu machen.

Schließlich repariere ich auch seit
20 Jahren (seit es mir ein befreundeter Automechaniker mal
gezeigt hat) meine Bremsen selber, und ich denke mal, das ist
potentiell um einiges gefährlicher, als eine
Strominstallation.

Beispiel:

Ein in einer Installation mit defektem oder zu lahmem FI nicht entdeckter unterbrochener Schutzleiter, der die im Bad stehende Waschmaschine unter Spannung setzt, kann durchaus ziemlich tödlich sein. Insofern würde ich nicht behaupten, daß Bremsen reparieren gefährlicher ist. Ich machs nicht, weil ich es nicht gelernt hab.

bevor die Kanäle zugemacht werden) wird mein Elektriker
nochmal erscheinen und durchmessen. Nur für den Fall der
Fälle.

Na das ist auf jeden Fall empfehlenswert und auch beruhigend zu wissen.

Ich leb halt nur nach dem Motto lieber zehnmal zuviel dumm
fragen als einmal dumm aus der Wäsche schauen.

Man sagt ja, es gibt keine dummen Fragen, sondern nur dumme Antworten. Meistens dann, wenn der Gefragte nicht richtig drauf antworten kann.

Na jedenfalls schönen Abend und Weihnachten!

Wünsch ich dir (und allen anderen hier) auch.

Danke

Hans

Hallo Hans,

Es gibt wohl
einige Küchengeräte, die beim Anlaufen einen etwas höheren
Fehlerstrom produzieren, der FIs ständig ansprechen lässt,
obwohl völlig ungefährlich.

Bei jahrelang
nicht benutzten Herdplatten (nicht beim Glaskeramikfeld) oder
Backöfen kann das passieren, aber bei normaler Nutzung kommt
das nicht vor.

Kann auch vorkommen, wenn der Herd „überschwemmt“ wird und die Feuchtigkeit unter die Herdplatten kriecht.
Auslöser kann die überkochte Suppe sein oder die Hausfrau mit entsprechender „Putztechnik“.

MfG Peter(TOO)

Hallo Peter

Kann auch vorkommen, wenn der Herd „überschwemmt“ wird und die
Feuchtigkeit unter die Herdplatten kriecht.
Auslöser kann die überkochte Suppe sein oder die Hausfrau mit
entsprechender „Putztechnik“.

Stimmt. An die Möglichkeit hab ich grad nicht gedacht. Klar, vor allem wenn die Platten schon gespalten sind ist die Gefahr sehr groß. Können auch Haarrisse sein, die noch nicht sichtbar sind.

Hast natürlich recht.

Hans

Dickeren FI besorgen (da könnt ich ja die Firma Hager schon
wieder in die Fresse hauen, das sie überhaupt so’n Ding im
Komplett-Kasten mitliefern, denn:

Hä? Die Firma Hager liefert gar keine FI Schalter in
irgendwelchen Komplettkästen! Das war wohl so ein
Supersonderangebot aus dem Internet, dieser Kasten, stimmts?

Aber sicher doch. Hager liefert komplett bestückte Kästen mit Neozed-Element, 40A / 0,03A RCD und 12 LSS B 16A.
Allerdings ohne die Neozed-Patronen, da muss dann der Elektriker selber die richtigen aussuchen - was aber oft zu viel verlangt ist.

Derzeit ist nicht nur für Außensteckdosen und Badstromkreise,
sondern für ALLE Steckdosen Fehlerstromschutzschaltung

Hallo Fragewurm,

Und zwar nur für Steckdosen mit Nennstrom

2,5 mm^2
Nach den geltenden Bestimmungen ist in der VDE hierfür ein 2,5 mm^2 zwingend verlangt.

Hallo Carsten,

Aber sicher doch. Hager liefert komplett bestückte Kästen mit
Neozed-Element, 40A / 0,03A RCD und 12 LSS B 16A.
Allerdings ohne die Neozed-Patronen, da muss dann der
Elektriker selber die richtigen aussuchen - was aber oft zu
viel verlangt ist.

das wußte ich nicht, daß Hager jetzt schon so heimwerkerfreundliche Sätze liefert. Sind die jetzt auch auf der Schiene, am Fachhandwerker vorbei an den Endkunden zu liefern - wie Busch-Jäger, der in den Baumärkten groß vertreten ist, obwohl angeblich nur an Fachhändler verkauft wird? Na egal, Hauptsache alles ist zu kriegen, um es selber ohne jede Aufsicht einbauen zu können.

Nachdem man viele Mängel sieht, bei denen es einfach nur Glück ist, daß noch nichts passiert ist, werden Stromunfälle und Brände in Zukunft zunehmen. Da helfen dann verschärfte VDE - Vorschriften nichts, wenn sie der einbauende Laie nicht kennt. Hoffentlich schauen sich die Brandversicherungen und Staatsanwaltschaften auch die Ursachen genau an und verknacken die Pfuscher. Jeder muß sich im Klaren sein, daß er für seine Arbeit haftet - ob er Ahnung davon hat oder nicht.

Hans