Fi fliegt raus ...Massefehler ?

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

folgendes Problem:

letzte Woche flog mir ständig der Fi raus.Hab dann alles gecheckt, alle Sicherungen ausgemacht , alle Stecker gezogen und… den Fi wieder angeschaltet um dann nach und nach die Sicherungen zuzuschalten, um zu sehen, welches Gerät eventuell defekt ist. Gesagt, getan,Sicherungen standen alle auf null, aber trotzdem flog der Fi wieder raus. mal einfach so und mal nach zuschalten einzelner Zimmer… das komische: nachdem ich unten bei meinem Vermieter bescheid gesagt hatte, bestätigte er mir den Fall auch in seiner Wohnung. sobald der Fi unten betätigt wird, fliegt bei mir oben der fi raus…Nun konnte es ja nicht an einem meiner Geräte liegen… So kam der Fachmann und schaute nach.Fand in der Verteilung oben und auch unten lockere Kabel- das Kabel,welches den Kurzschluß angeblich herbei führt, hat er abgelassen,ohne zu wissen, zu welcher funktion dieses gehört…nun ging es die ganzen Tage gut…Vorhin wollte ich kochen und mache meine herdplatte an und zack…Fi raus… könnte das ganze Problem an meinem herd liegen? aber dann würde ja die sicherung des Herdes fliegen und zwar jedesmal und nicht erst wieder nach einer Woche…gestern und heut mittag ging es ja auch noch… aber nu ist es der fi schon wieder… ich zweifele, ob es wirklich mein Herd ist… kann jemand helfen?

#2

Hallo racine, ein fi löst nicht nur bei fehlerstrom zwischen Phase und Erde aus, sondern auch bei verbindung zwischen  null  ( blau ) und Erde  ( grün/gelb ) aus. Sobald ein gerät eingeschaltet wird und Strom über null zu grün gelb fließt endsteht ein fehlerstrom aber kein Kurzschluss.
Mfg. Peter

#3

Hallo
Wenn der FI herausfällt hat das nicht unbedingt mit der Absicherung zu tun denn es handelt sich nicht um einen Kurzschluss . Um den Fehler zu lokalisieren müssen in der Verteilung die Null Leiter und die Erdungsdrähte von jedem Kabel abgeklemmt werden . Die werden nach und nach wieder angeklemmt und dabei muss jedesmal jeder einzelne Stromkreis auf Funktion überprüft werden . Das ist etwas aufwendig aber die einzige Möglichkeit den Fehler zu finden denn sobald irgendwo Null und Erde zusammenkommen fällt immer der FI .
viel Spass bei der Suche und viele Grüße  noro

#4

Hallo racine,

Ein Kollege hat es bei einem ähnlichen Fall so erklärt:
Über ein bis drei unter 230V stehende Adern fließt Strom in die Wohnung herein, über eine andere Ader zurück. Die Summe aus herein- und herausfließendem Strom ergibt exakt NULL, da ja nirgends Strom verloren geht. (So zu verstehen: 14,236 Ampere fließen herein, 14,236A fließen zurück, Summe ist also Null).
Dein Zustand:Es gibt irgendwo ein „Leck“. Irgendwo fließt Strom ab, entweder gegen den Schutzleiter oder direkt irgendwo in eine feuchte Wand, ins Erdreich oder durch deine rechte Hand. (Und spätestens jetzt weißt du auch, warum der FI-Schalter so sinnvoll ist und schon bei kleinsten Differenzen auslösen sollte!)
Deine Abhilfe:Alle Geräte, die über einen Schukostecker verfügen, herausstecken.Ganz besonders oft betroffen sind Geräte, die mit Wasser oder Hitze (oder sogar beidem) umgehen, sowie alles im Außenbereich.
Leider führt bei dir der Fehler nur sporadisch zur Auslösung. Manchmal kann man das Auslösen provozieren, wenn man einen starken Verbraucher dazu schaltet (der dann NICHT defekt ist, sondern den Defekt nur aufdeckt). 
Es kann also sein, dass im Wasserkocher, der ausgeschaltet in der Steckdose steckt, ein Defekt vorliegt, der FI-Schalter aber erst auslöst, wenn man den Staubsauger anschmeißt. 
Das ist für den Laien eher schwer zu verstehen, solltest Du das betroffene Gerät nicht selber finden, musst du leider einen Kollegen von mir hinzu rufen.Der sollte zielgerichtet vorgehen, d.h.:- wenn noch nicht geschehen, alle Stecker aus den Dosen- mit einem Isolationsmessgerät am Sicherungskasten messen, dabei muss er alle Sicherungen ausschalten/-drehen und den „Rückleiter“ (Neutralleiter) aller Stromkreise abklemmen. Zuerst nur im Sicherungskasten.- wenn der betroffene Stromkreis ermittelt ist, sollte man zuerst schauen, was der überhaupt versorgt und nochmal die „üblichen Verdächtigen“ kontrollieren- wenn es keine üblichen Verdächtigen mehr gibt, dann beginnt erst die richtige Arbeit: man hangelt sich ausgehend vom SIcherungskasten von Abzweigdose zu Abzweigdose durch bis man endlich zur Fehlstelle gekommen ist. (Dieses Durchhangeln ist ätzend für den Elektriker und den Kunden, zum Glück selten nötig, siehe: „übliche Verdächtige“)
Sofern der mit einem einfachen Multimeter am Sicherungskasten herumdoktort, ist das kein gutes Zeichen für die Ausrüstung und Qualifiaktion des Kollegen. Mit einem einfachen Multimeter kann man Glück haben und den Fehler finden, aber wenn ich mit dem Stichwort „FI löst aus“ zu einem Kunden fahre, dann gehört ein einsatzbereites Isolationsmessgerät ins Auto und damit gehört dann auch gemessen.

LG sushi84

#5

FI-Schalter beeinflussen sich gegenseitig
servus,
mein Beileid, du hast einen ziemlich blöden Fehler
und Respekt, die versuchten Schritte waren genau richtig!

Aber wenn ich deine Beschreibung wörtlich nehme, kann hier nur ein (geübter) Elektriker helfen, indem er den Fehler mit seinen Messgeräten lokalisiert.
Und das klingt nach der Beschreibung gar nicht mal so einfach.
Wird wohl etwas teurer werden

Wäre der Fehler nur allein in deiner Wohnung, könnte man ihn mit dem Messgerät noch in vielleicht einer Stunde finden

Aber wenn die FI-Schalter in verschiedenen Wohnungen sich gegenseitig beeinflussen, sieht es nach längerer Fehlersuche aus

Ich hoffe, der Elektriker kann das finden

viel Glück

#6

servus

RESPEKT!

Das ist die bisher beste Beschreibung über solche Fehler, die ich bisher gelesen habe.
Dafür ein Sternchen von mir

Aber das Besondere scheint hier zu sein, daß sich FI-Schalter von 2 Wohnungen gegenseitig beeinflussen
wenn denn die Beschreibung auch wirklich so stimmt

Gruß

#7

Hallo sushi84,

Leider führt bei dir der Fehler nur sporadisch zur
Auslösung. Manchmal kann man das Auslösen provozieren, wenn
man einen starken Verbraucher dazu schaltet (der dann NICHT
defekt ist, sondern den Defekt nur aufdeckt). 
Es kann also sein, dass im Wasserkocher, der ausgeschaltet in
der Steckdose steckt, ein Defekt vorliegt, der FI-Schalter
aber erst auslöst, wenn man den Staubsauger anschmeißt. 
Das ist für den Laien eher schwer zu verstehen, solltest Du
das betroffene Gerät nicht selber finden, musst du leider
einen Kollegen von mir hinzu rufen.

So schwer ist das gar nicht.

Wie du schon richtig erklärt hast, misst der FI (RCD) die Stromdifferenz zwischen Neutral- und Aussenleiter.
Im Schutzleiter darf im Normalfall kein Strom fliessen. Zudem ist der Schutzleiter so angeschlossen, dass, falls durch ihn doch ein Strom fliesst, dieser am FI vorbei fliesst, also einen Differenzstrom anzeigt.

Wenn wir nun eine Schluss zwischen Schutz- und Neutralleiter haben, fliesst ein Teil des Stroms über den Schutzleiter. Im theoretischen Idealfall, teilt sich der Strom hälftig auf die beiden Leiter auf.
Die 0.003A Fehlerstrom sind also schnell erreicht.
Hat man keinen richtigen Kurzschluss zwischen Neutral- und Schutzleiter, kann das Teilverhältnis beliebig sein.
Beträgt nun das Teilverhältnis z.B. 1:10’000 werden die 0.003A Fehlerstrom erst bei einem Laststrom von 30A erreicht. Im normalen Betrieb funktioniert dann alles scheinbar richtig.
Ein grosser Transformator oder Motor (Staubsauger) hat die Eigenschaft, dass beim Einschalten, so im Bereich von einer 1/10 Sekunde, ein sehr grosser Strom fliessen kann. Das hält der LS (Sicherung) auch aus, aber der FI kann dann auslösen, wenn kurzzeitig die angenommenen 30A überschritten werden.

Der Fehler steckt dann aber immer noch in dem Übergangswiderstand zwischen Neutral- und Schutzleiter und nicht im Staubsauger!

Wie schon richtig beschrieben wurde, kann ein solcher Fehler meist nur durch eine Isolations-Messung gefunden werden.
Die Ursache kann dann z.B. Feuchtigkeit in einer Klemmendose sein oder ein Nagel in der Wand, welcher nur die Isolation des Neutralleiters verletzt hat usw.

MfG Peter(TOO)

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#8

Servus Georg,

Das sich 2 FI’s gegenseitig beeinflussen ist für mich schwer vorstellbar, klar es gibt immer mal wieder was neues/kurioses gerade in unserem Beruf.
Könnte mir dieses Szenario eigentlich nur vorstellen wenn beide FI’s in Reihe geschaltet sind (Altbau Steinzeitinstallation) - soweit die Beschreibung stimmt.

#9

Hallo Fragewurm,

Das sich 2 FI’s gegenseitig beeinflussen ist für mich schwer
vorstellbar, klar es gibt immer mal wieder was neues/kurioses
gerade in unserem Beruf.
Könnte mir dieses Szenario eigentlich nur vorstellen wenn
beide FI’s in Reihe geschaltet sind (Altbau
Steinzeitinstallation) - soweit die Beschreibung stimmt.

Bei einem Schluss (Übergangswiderstand) zwischen den beiden Neutralleitern der Wohnungen, kommt auch so etwas raus!

Dann teilt sich der Strom im Neutralleiter irgendwie auf beide FI auf …

MfG Peter(TOO)

#10

Hallo Peter(TOO),

Stimmt, hab ich nicht dran gedacht. Wenn es aber für jede Wohnung eine separate Zuleitung gibt muss dann aber jemand sehr gut treffen können wenn er direkt 2 Neutralleiter anbohrt/Nagel einschlägt. Wie sollte es sonst dazu kommen? Am Zählerkasten werden ja beide getrennt voneinander.

LG sushi84

#11

Ja es sind schon einige Antworten richtig gegeben worden,wenn bei mehreren Stromkreisen schon ein kleiner Fehlerstrom vorhanden ist,was auch meistenst der Fall ist-brauchts nur mer wenig Fehlerstrom zum Endgültigen auslößen, zB. alte Kochplatten haben alle ein Fehlerstrom.Am schnellsten findet man den Fehler mit ein Isolationsmessgerät oder ein Kurbelinduktormessgerät.Im Notfall auch ein Ohmmeter (K.ohm) logisch im Spannungslosen Zustand messen. Alle Sicherungs-Automaten ausschalten dann mit dem Isolationsmesser an allen Steckdosen von der Erde zu den Phasen messen,der Wert sollte mindestens über 2 Megaohm sein je höher desto besser bis 50Mohm.Denn man muss auch bedenken dass dann im Betrieb viele solcher Fehlerstromleitungen parallel liegen un der Wert sich drastisch erniedrigt. Vor kurzen hatte ich auch so ei Fall,und den Fehler erst nach 1 Stunde gefunden.
Ein Mieter wollte wahrscheinlich Strom sparen u.hatte die Stiegenhauslichtleitung angezapft und mit seiner Leitung gekoppelt,das hat dann dauernd den Fehlerstrom ausgelöst.
Also da muss unbedingt der Elektriker mal alles Durchtesten. Gruß Adi

#12

Wow scheint ein allgemeines Thema zu sein, bei so vielen Antworten.
Von mir deshalb nicht auch noch ein Roman. 
Ja, die Geräte mit Heizwendel sind sehr häufig eine der Hauptursachen, wie Herd, Warmwasserspeicher etc. und wie Transitron richtig anführt, hilft da nur das richtige Messgerät.
Isolationsmessgeräte nach BGV A3 für mobile/steckbare Geräte, aber auch Isolationsmessgeräte für Hausinstallation. Der gute alte Kurbelinduktor ist vielleicht nicht mehr Stand der Technik, aber nix anderes als der analoge Vorgänger der heutigen Digitalen Geräte. 

grüße gerhard

#13

Hallo sushi84,

Stimmt, hab ich nicht dran gedacht. Wenn es aber für jede
Wohnung eine separate Zuleitung gibt muss dann aber jemand
sehr gut treffen können wenn er direkt 2 Neutralleiter
anbohrt/Nagel einschlägt. Wie sollte es sonst dazu kommen? Am
Zählerkasten werden ja beide getrennt voneinander.

Nur weiss hier keiner wie original oder verbastelt die E-Anlage ist.
Je nachdem ist es auch möglich, dass Stromkreise der beiden Wohnungen durch die selben Klemmendosen führen. Das gibt es gerne, wenn eine Anlage erst nachträglich auf zwei Wohnungen umgebaut wurde.

Möglicherweise liegen die beiden Neutralleiter seit Jahren auch nur in der selben Wand, beide haben einen Iso-Fehler, alles ist schön im Gips versteckt und jetzt wurde die Wand feucht…
Es soll Leute geben, die noch Lüsterklemmen verwenden, das sieht man unter dem Gips ja nicht …

Theoretisch ist es einfach zu bestimmen, was als Fehler in Frage kommt, das Auffinden der Stelle ist eine ganz andere Geschichte :frowning:

Du bist jetzt aber gerade ein gutes Beispiel; Den Iso-Fehler zwischen den Wohnungen hast du gar nicht in Betracht gezogen, somit hättest du jetzt vermutlich länger gesucht, bzw. gewisse Messungen nicht gemacht.

Als erstes brauch man eine Theorie, damit man weiss was man messtechnisch suchen muss. I diesem Fall ist sicher als erstes eine Iso-Messung zu machen, auch zwischen den Wohnungen.

MfG Peter(TOO)

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#14

Hallo Adi,

Ja es sind schon einige Antworten richtig gegeben worden,wenn
bei mehreren Stromkreisen schon ein kleiner Fehlerstrom
vorhanden ist,was auch meistenst der Fall ist-brauchts nur mer
wenig Fehlerstrom zum Endgültigen auslößen, zB. alte
Kochplatten haben alle ein Fehlerstrom.

Oft vergessen werden die Netzfilter in den Geräten.
Da muss man mit bis zu 1mA an Ableitströmen/Gerät rechnen.

MfG Peter(TOO)

#15

Feuchtig keit in heizelementen ist auch heufig der fehler bei einem fi fehler
da hilft nur trocknen

sonst ist nichts hinzuzu fügen

FI fehler suche ist eine sehr schwirige aufgabe

#16

…so viele Antworten, hier meine Einfälle:
—der PEN wird in PE und N geteilt
—an der Brücke haben beide das selbe Potential
—wird ein Strom über den N geleitet fällt Spannung ab
—das Potential von N und PE ist also nicht mehr gleich
—schalte ich einen größeren Verbraucher zu, wird die Differenz größer
—jetzt reicht eine relativ hochohmige Verbindung zwischen N und PE und der FI löst aus
(so also bei einem TN-Netz, der Effekt ist bei einem TT-Netz ähnlich)
Aber wo ist der Fehler?
—Geräte: Föhn, Kühlschrank, Speicher ???
—Installation: die Fehlersuche wurde ja beschrieben
—ist irgendwo gebastelt worden? Gedübelt?

Viel Glück bei der Suche wünscht Dir
Dino

#17

Hallo
Ist vielleicht was übergekocht? Hab beim einen alten Herd mit Kochplatten gehabt.
Ist irgend wo die Feuchtigkeit rein , als es wieder getrocknet ist war der Fehler weg .MFG

#18

Hi,
nicht den Schutzleiter abklemmen !!
Gruß

  • Volker Wolter -
#19

Hi,
nicht den Schutzleiter abklemmen !!

das ist aber nötig, um den Fehler zu bestimmen und einzukreisen.
Der Isolationsschaden kann mit 50/50-Wahrscheinlichkeit sowohl gegen den im Versorgungskabel mitgeführten Schutzleiter

als auch gegen „Erde“, also ein (metallenes) Bauteil des Gebäudes sein.

Das macht natürlich kein Laie sondern nur ein Professioneller

Gruß

#20

Hallo Georg,

die Geräte können ohne weiteres vor Ort mit der Erde ergo dem Schutzleiter verbunden sein. Z.B. Wassergeräte, die geerdete Heitungsanlage, eine gedübelte Leuchte, ein eingeschlagener Nagel, ein Kühlschrank berührt die Wasserleitung …
Das Erdpotential ist also nicht nur dieSL-Klemme im Verteiler gegeben.
Sonst hätte man für solche Messung garantiert eine SL-Trennklemme erfunden.,

Gruß

  • Volker Wolter -