FI und Überspannungsableiter

Diese %&(/§/$$)(&!!-FI-Dinger. (Das war jetzt nötig!)

Moin Männer!

Wenn ich das Ladegerät von meinem Handy (Tschibo-Motorola, kleines, vollständig vergossenes Steckernetzteil ohne Schutzleiter-Kontakt) in die Steckdose ramme, löst der FI aus.
Steckernetzteil raus, FI rein, Steckernetzteil wieder rein - geht ganz normal. Eine Woche später geht das Theater wieder von vorne los. Absolut reproduzierbar.

Ich hab mich erst fürchterlich gewundert - wie soll ein vollständig isoliertes Steckernezteil ohne Schutzleiterkontakt denn einen Fehlerstrom produzieren können? - aber nach ein paar Nächten drüber schlafen hab ich heut morgen eine wahrscheinliche Ursache ausgeknobelt:

Hinter dem FI und den LS sitzt noch ein Überspannungsableiter (DEHNrail). Wenn nun das Steckernetzteil beim ersten Kontakt mit Strom eine kleine Überspannugsspitze produziert (und beim zweiten Kontakt später eben nicht, weil irgendwas dadrin jetzt aufgeladen ist), dann legt der Rail diese Spitze auf den Schutzleiter - und der FI löst aus.
Soweit so klar, logisch - und unschön.

Der Vollständigkeit halber: Ich kann diese Idee im Moment nicht verifizieren. Hab mein Handy über Nacht geladen, daher ist das Netzteil im Moment noch „geladen“, Überbrücken des Rails würde also im Moment nichts bringen. Werd ich aber auf jeden Fall im Laufe der Woche mal austesten.

Abgesehen vom Austausch des Steckernetzteils (das ja eigentlich tadellos funktioniert) - was kann ich tun? Rails vor den FI setzen geht wegen der Leistung nicht, die Dinger gibt’s ja nur mit 16 A (bzw. mittlerweile wohl auch mit 25 A), der FI könnte aber 40 A, dahinter hängt 'ne ganze Batterie 16 A -LS und die Vorsicherung hat auch 40 A - die könnten also durchaus auch mal fliessen und den Rail zerreissen.

Unser Haus-und-Hof-Elektriker hat nur die Schulter gezuckt und gesagt, das er das ständig erleben würde und der Meinung ist, das FI-Absicherung normaler Steckdosen grober Unfug sei oder das dieser dann wenigstens 300 mA haben sollte.
Auch der Typ vom Stromversorger hat damals (bei der Zählerinstallation) angesichts meiner Installation nur den Kopf geschüttelt und gemeint, FI sei nur für Bad und Außensteckdosen nötig - offensichtlich sind die hier am Niederrhein noch nicht auf dem neusten Stand . . .

Ich hab einen 30 mA-FI für die Badezimmer, einen 30 mA-FI für den Küchenbereich, einen 30 mA-FI für alle anderen Steckdosen und einen 300 mA-FI für Festinstallationen (Lampen, Dunstabzugshaube, Klingeltrafo, Rolläden etc.). Im Prinzip könnte ich also den 30er für die Steckdosen durchaus gegen einen 300er austauschen und hätte in Bad, Küche und Außenbereich immer noch den vollständigen Schutz - aber ich denke doch mal, irgendjemand wird sich bei der Vorschrift „für alle von Laien bedienbaren Steckdosen“ etwas gedacht haben - oder seh ich das jetzt etwas naiv?

Irgend welche Ideen/Vorschläge?

Heissen Dank für alle Beiträge!
mabuse

Nachtrag
Witzigerweise hab ich das Problem im Keller nicht.

Da sitzt kein Rail in der Leitung, dafür hab ich in der Steckdose einen NT-Protektor. Im Prinzip sollte der das gleiche leisten - einziger Unterschied, den ich sehe, liegt in der Leitungslänge zwischen FI und Überspannungsfilter, das sind bei der Steckdosen/Protektor-Variante natürlich einige Meterchen mehr.

Würde es evtl. was bringen, wenn ich zwischen FI und Rail eine Kabelschlaufe von ein paar Metern oder besser einen Bridge installiere?

Nur sonne Idee . . .
mabuse

Hallo mabuse,

Lies das hier mal durch:
/t/kurzschluss-trotz-abgeschaltetem-strom/4940054

Möglicherweise hast du einen Erdschluss im N-Leiter.

Beim erstmaligen Einstecken sind die Elkos des Schaltnetzteils nicht geladen, es fliesst also Kurzzeitig (während 1 oder 2 Halbwellen) ein recht grosser Spitzenstrom (die Stromsitze kann problemlos einige 10A betragen).

MfG Peter(TOO)

Hallo Mabuse

Das Ladegerät selbst ist nicht fehlerhaft, ein Tausch wird nichts bringen. Wie Peter schon geschrieben hat, tippe auch ich eher auf einen Isolationsfehler. Ich als Elektriker würde als erstes mal den Isolationswiderstand messen.

wie soll ein
vollständig isoliertes Steckernezteil ohne Schutzleiterkontakt
denn einen Fehlerstrom produzieren können?

Hast recht, das kann es nicht.

Hinter dem FI und den LS sitzt noch ein Überspannungsableiter
(DEHNrail). Wenn nun das Steckernetzteil beim ersten Kontakt
mit Strom eine kleine Überspannugsspitze produziert (und beim
zweiten Kontakt später eben nicht, weil irgendwas dadrin jetzt
aufgeladen ist), dann legt der Rail diese Spitze auf den
Schutzleiter - und der FI löst aus.

Nur wird durch das Schutzgerät die Überspannung nicht gegen PE abgeleitet, sondern kurzgeschlossen. Damit kann der FI nicht auslösen. Zwischen den Ableitern ist noch eine Funkenstrecke gegen PE geschaltet. Die wird aber nur bei Überspannung gegen PE beansprucht. Ich halte das von hier aus für sehr unwahrscheinlich.

Unser Haus-und-Hof-Elektriker hat nur die Schulter gezuckt und
gesagt, das er das ständig erleben würde und der Meinung ist,
das FI-Absicherung normaler Steckdosen grober Unfug sei oder
das dieser dann wenigstens 300 mA haben sollte.

Bitte??? Er möchte sich mal die aktuelle VDE 0100 Teil 410 anschauen.
Seit 2007 werden in Neuinstallationen und Erweiterungen praktisch alle Steckdosen mit Fehlerstromschutzschalter geschützt. Nicht nur Bad und außen. Das war mal. Wenn die Installation fehlerfrei ist, hält der FI auch! Wieviele Bauernhöfe mit feuchten Ställen und wieviele Baustellen, wo die Leitungen im Dreck liegen gibt es? Überall FI-Schalter mit 30mA vorgeschrieben. Probleme kann es mit Frequenzumrichtern geben, aber doch nicht in einer normalen Wohnungsinstallation.

Auch der Typ vom Stromversorger hat damals (bei der
Zählerinstallation) angesichts meiner Installation nur den
Kopf geschüttelt und gemeint, FI sei nur für Bad und
Außensteckdosen nötig - offensichtlich sind die hier am
Niederrhein noch nicht auf dem neusten Stand . . .

Wenn die Zählerinstallation vor 2007 war, war es zwar nicht Vorschrift, alle Steckdosen über FI zu führen, sinnvoll war es schon immer, um die Sicherheit zu erhöhen. Es gab sogar eine VDE, die in Wohnungen Fehlerstromschutzschalter empfohlen hat. Die war aber nur Empfehlung, nicht Vorschrift.

Ich hab einen 30 mA-FI für die Badezimmer, einen 30 mA-FI für
den Küchenbereich, einen 30 mA-FI für alle anderen Steckdosen
und einen 300 mA-FI für Festinstallationen (Lampen,
Dunstabzugshaube, Klingeltrafo, Rolläden etc.).

Gefällt mir sehr gut. Vor allem weil nicht nur ein FI da ist, der im Fehlerfall alles lahmlegen würde.

Im Prinzip
könnte ich also den 30er für die Steckdosen durchaus gegen
einen 300er austauschen und hätte in Bad, Küche und
Außenbereich immer noch den vollständigen Schutz - aber ich
denke doch mal, irgendjemand wird sich bei der Vorschrift „für
alle von Laien bedienbaren Steckdosen“ etwas gedacht haben -
oder seh ich das jetzt etwas naiv?

Nein, daß sich jemand was dabei gedacht hat, seh ich genauso. Bitte nicht austauschen. Ich wette, es liegt ein Isolationsfehler vor, der allerdings manchmal nicht auf Anhieb zu finden ist. Manchmal ist der Fehler grad nicht da wenn man zum Messen kommt. Oder es ist ein gequetschter Draht in gerade der Steckdose, die du zum Laden nimmst. Bei kleinster Bewegung schlägt dann die fast durchgedrückte Isolation durch. Gibts alles…

Hans

gefunden!
Moin Hans!

Nur wird durch das Schutzgerät die Überspannung nicht gegen PE
abgeleitet, sondern kurzgeschlossen. Damit kann der FI nicht
auslösen. Zwischen den Ableitern ist noch eine Funkenstrecke
gegen PE geschaltet. Die wird aber nur bei Überspannung gegen
PE beansprucht. Ich halte das von hier aus für sehr
unwahrscheinlich.

Aha?
Ich bin immer davon ausgegangen, das es einfach auf Erde gelegt wird, weil in den Beschreibungen von einem „Ableitstromstroß“ gesprochen wird.

Auch der Typ vom Stromversorger hat damals (bei der
Zählerinstallation) angesichts meiner Installation nur den
Kopf geschüttelt und gemeint, FI sei nur für Bad und
Außensteckdosen nötig -

Wenn die Zählerinstallation vor 2007 war, war es zwar nicht
Vorschrift, alle Steckdosen über FI zu führen, sinnvoll war es
schon immer, um die Sicherheit zu erhöhen.#

Ne, war voriges Jahr.
Wie gesagt:

offensichtlich sind die hier am Niederrhein noch nicht auf dem neusten Stand . . .

Ich wette, es liegt ein
Isolationsfehler vor, der allerdings manchmal nicht auf Anhieb
zu finden ist. Manchmal ist der Fehler grad nicht da wenn man
zum Messen kommt. Oder es ist ein gequetschter Draht in gerade
der Steckdose, die du zum Laden nimmst. Bei kleinster Bewegung
schlägt dann die fast durchgedrückte Isolation durch. Gibts
alles…

Bingo!
Ich hab gestern noch etwas rumexperimentiert.
Festhalten: Es sind die Steckdosen (beide, die da nebeneinander liegen).
Nachdem das Netzteil in einer der anderen Steckdosen (unten am Boden, die man halt für ein Steckernetzteil nicht benutzt, weil man sich bücken muss) einwandfrei funktioniert, die Stereoanlage an der Problemdose dagegen wieder den FI raushaute, hab ich mal die Dosen ausgetauscht - Fehler weg.

Anscheinend ist zwischen den beiden Klemmleisten, wo man die Kabel reinschiebt, keine ordentliche Trennung. Wenn der Draht nicht pillegerade drinsitzt, kann es durch die mechanische Belastung beim Einstecken anscheinend zu einem kurzen Kontakt kommen.

An sonnem Mist sucht man sich dumm & dämlich . .

Ich danke dir vielmals, Hans!
mabuse

Hallo Mabuse

Schön wenn der Fehler behoben ist.

Nachdem das Netzteil in einer der anderen Steckdosen (unten am
Boden, die man halt für ein Steckernetzteil nicht benutzt,
weil man sich bücken muss) einwandfrei funktioniert, die
Stereoanlage an der Problemdose dagegen wieder den FI
raushaute, hab ich mal die Dosen ausgetauscht - Fehler weg.

Da fällt mir noch eine Möglichkeit ein, was hätte gewesen sein können: N und PE vertauscht. Dann würde bei jedem Verbraucher der FI rausfliegen, z.B. Leuchte oder Staubsauger oder Bohrmaschine…

Bei einem so kleinen Verbraucher wie ein Handylader ist der Strom so gering, daß nicht mal der Auslösestrom des FI von 15-30mA erreicht wird. Nur der Einschaltstrom ist eben manchmal höher.

An sonnem Mist sucht man sich dumm & dämlich . .

Stimmt. Solche Fehler sind nicht mit einer Isolationsmessung festzustellen, wenn grad nichts in der Steckdose steckt. Deshalb ist auch notwendig, zu prüfen, daß N und PE nicht vertauscht sind.

Ich danke dir vielmals, Hans!

Bitteschön.

Hans