Kurzschluss trotz abgeschaltetem Strom?

oliver_9d7fb3 · 10. November 2019 um 16:25

Hallo, ich habe eine ziemliche Laienfrage: Ich wollte gerade eine Deckenlampe montieren, also habe ich im Sicherungskasten den Strom für das betreffende Zimmer abgestellt. Dann beim Durchfädeln der Kabel ins Lampengehäuse habe ich offenbar durch eine Berührung der Kabel einen Kurzschluss ausgelöst, denn plötzlich ist die Hauptsicherung rausgeflogen. (Lerneffekt nebenbei: immer eine Taschenlampe bereitlegen…)

Was ich jetzt nicht verstehe: Wie kann es überhaupt zum Kurzschluss kommen, wenn ich den Stromkreis für das Zimmer im Sicherungskasten abschalte? Es war definitiv kein Strom mehr drauf, denn ich habe die lose baumelnde Birne extra drangelassen, um zu sehen, wie sie erlischt, wenn ich den Sicherungsschalter umlege.

Ist es normal, dass es bei abgeschaltetem Strom trotzdem zum Kurzschluss durch Kabelberührung kommen kann?

Vielen Dank im voraus!

Clemenz · 10. November 2019 um 16:25

Hallo,
Führe nur elektrische arbeiten aus, die Du auch beherrschst !
Ich denke Du hast keinen „Kurzschluss“ im herkömmlichen Sinn produziert. Ich vermute Du hast mit dem Schutzleiter eventuell den Nulleiter berührt, und dann hat der FI-Schutzschalter (eventuell die ganze Wohnung) abgeschaltet.
Der „FI“ ist ürigens doppelt oder 3x so breit wie ein einzelner Sicherungsautomat und hat einen „Test-“ auslöser.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Werw_lfling · 10. November 2019 um 16:25

Hallo, ich habe eine ziemliche Laienfrage:

„Anfragen von elektrischen Laien im Sinne der VDE 0100 müssen kritisch gehandhabt werden. Es sollte immer der Hinweis auf den qualifizierten Fachmann gegeben werden, anstatt Ratschläge zu erteilen, die das Leben des unqualifizierten Bastlers und seiner Familie gefährden. Im Zweifelsfall werden Postings von den Moderatoren gelöscht.“ Zitat Brettbeschreibung

Ich wollte gerade
eine Deckenlampe montieren, also habe ich im Sicherungskasten
den Strom für das betreffende Zimmer abgestellt.

Das Ist schon mal gut!

Dann beim
Durchfädeln der Kabel ins Lampengehäuse habe ich offenbar
durch eine Berührung der Kabel einen Kurzschluss ausgelöst,
denn plötzlich ist die Hauptsicherung rausgeflogen.

Unmöglich, wenn der Strom Abgestllt ist! Es wird sich eher um einen Fi Schlater handeln.

Was ich jetzt nicht verstehe: Wie kann es überhaupt zum
Kurzschluss kommen, wenn ich den Stromkreis für das Zimmer im
Sicherungskasten abschalte?

Ein FI merkt wenn Strom "auf abwegen wandelt-> Erdung alo GelbGrüner Draht,oder wenn der „Elektirker“ zum Leitenden Angestllten wird.
Der Blau dragt ist immernoch in anderen Räumen angeschlossen wo der Strom nicht aus ist- es können sich Ströme über de Blaune verirren und beim durchfädeln auf die erde kommen dann löst der Fi aus (hoffe ich hab das Lainemäßig genug erklärt)

Es war definitiv kein Strom mehr

JA? Hats du 2POLIG Überprüft??

drauf, denn ich habe die lose baumelnde Birne extra
drangelassen, um zu sehen, wie sie erlischt, wenn ich den
Sicherungsschalter umlege.

Naja 100% Sicherheit ist das auch nicht es kann immernoch gepfuscht worden sein so das iregdnwo noch Spannung/Rückspannung ist

Ist es normal, dass es bei abgeschaltetem Strom trotzdem zum
Kurzschluss durch Kabelberührung kommen kann?

Wenns Der Fi war Ja. Das macht FI Fehler manchmal auch so Tückisch

Vielen Dank im voraus!

Bitte

(Lerneffekt nebenbei: immer eine Taschenlampe bereitlegen

In manchen sachen Kennt sich der Elektriker doch besser aus.)

Gruß Ww

Uwi · 10. November 2019 um 16:26

Hallo,

Führe nur elektrische arbeiten aus, die Du auch beherrschst !

Das kann ich nur unterstreichen.
Wer einen FI von einer Haupfsicherung nicht unterscheiden kann,
ist Laie.

Ich denke Du hast keinen „Kurzschluss“ im herkömmlichen Sinn
produziert. Ich vermute Du hast mit dem Schutzleiter eventuell
den Nulleiter berührt, und dann hat der FI-Schutzschalter
(eventuell die ganze Wohnung) abgeschaltet.

Diesen Effekt habe ich auch schon beobachtet. Trotz freigeschalteter
Leitung (Sicherung raus), löst der FI aus, wenn man mit Phase oder
Null an PE kommt. Ich bilde mir aber ein, es wäre eher die Phase
gewesen, die den Effekt macht.
Der FI ist offenbar ein rechtes Sensibelchen, das offenbar auf sehr
kleine Entladungen (kapazitive Kopplung) reagiert.
Gruß Uwi

j_tilde · 10. November 2019 um 16:26

Hi,

Ich bilde mir aber ein, es wäre eher die
Phase
gewesen, die den Effekt macht.

hatte das neulich auch. Hab hier gelernt, dass es wohl N -> PE gewesen sein muss. Durch den Rückstrom (des Hauses) wird N nicht 0V gehabt haben. Und durch den geringen Widerstand der PE-Leitung reichen ja sehr geringe Spannungsdifferenzen um den Auslösestrom durch den FI fließen zu lassen.

VG,
J~

j_tilde · 10. November 2019 um 16:26

Hi,

Was ich jetzt nicht verstehe: Wie kann es überhaupt zum
Kurzschluss kommen, wenn ich den Stromkreis für das Zimmer im
Sicherungskasten abschalte? Es war definitiv kein Strom mehr
drauf, denn ich habe die lose baumelnde Birne extra
drangelassen, um zu sehen, wie sie erlischt, wenn ich den
Sicherungsschalter umlege.

das ist ein unzulässiger Rückschluß. Theoretisch, wenn auch eher unwahrscheinlich, könntest du mit der Sicherung ( oder Lichtschalter) den Nullleiter ausgeschaltet haben. Dann würde die Lampe nicht brennen und du hättest trotzdem Spannung auf der Leitung. Drum immer alle Leitungen auf Spannungsfreiheit testen.

VG,
J~

Volker_Wolter · 10. November 2019 um 16:26

Hallo,
schaut mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Residual_Current_protec…

Volker -

Bernhard_W_d3a447 · 10. November 2019 um 16:26

… Durch den Rückstrom (des Hauses) wird N nicht 0V gehabt haben. Und durch den geringen Widerstand der PE-Leitung reichen ja sehr geringe Spannungsdifferenzen um den Auslösestrom durch den FI fließen zu lassen.

Genau.
Kleine Rechnung: In der Wohnung werden 100 W verbraucht --> ca. 500 mA. Verbindet man dort N und PE, fließt der halbe Strom (250 mA) über PE, der FI-Schalter muss auslösen.

Wenn man N und PE weiter entfernt verbindet, fließt aufgrund der größeren Leitungslänge ein geringerer Strom über PE, bei doppelter Länge „nur“ 1/3, also 170 mA. Auch hier muss der FI-Schalter noch auslösen.

In der Praxis löst der FI-Schalter fast immer aus, wenn man N und PE verbindet und irgendwo innerhalb des FI-geschützten Kreises ein Verbraucher eingeschaltet ist.

Bernhard

Peter_TOO · 10. November 2019 um 16:26

Hallo Bernhard,

Kleine Rechnung: In der Wohnung werden 100 W verbraucht -->
ca. 500 mA. Verbindet man dort N und PE, fließt der halbe
Strom (250 mA) über PE, der FI-Schalter muss auslösen.

Bis hier ist die Erklärung super!

Wenn man N und PE weiter entfernt verbindet, fließt aufgrund
der größeren Leitungslänge ein geringerer Strom über PE, bei
doppelter Länge „nur“ 1/3, also 170 mA. Auch hier muss der
FI-Schalter noch auslösen.

Hier vertust du dich etwas.
Über die Widerstände gerechnet stimmt es, aber in der Praxis kommt es kaum vor, dass der PE doppelt so lang ist wie der N.

In der Praxis löst der FI-Schalter fast immer aus, wenn man N
und PE verbindet und irgendwo innerhalb des FI-geschützten
Kreises ein Verbraucher eingeschaltet ist.

Der Verbraucher muss sich gar nicht innerhalb der geschützten Kreises befinden!

Nimm eine normale Mietshausinstallation, mit UVs in jeder Wohnung.
Der PE ist stromlos und wird ab dem Hausanschluss/Potentialausgleich getrennt geführt.
Bei einem Stromfluss im N-Leiter der Steigleitung entsteht schon vor dem RCD ein Spannungsabfall, was bei einem Erdschluss des N-Leiters hinter dem RCD, zu einem Ausgleichsstrom über den PE führt.

Lustig wird es, wenn der RCD erst auslöst, wenn auch der Nachbar seinen Kochherd benutzt

MfG Peter(TOO)

Beuteltier · 10. November 2019 um 16:26

Hi J~,

dass man beim Schalten eines Lichtschalters nicht die Phase sondern den Nulleiter schaltet, kann bei falsch verdrahteten UP-Schaltern schon mal vorkommen, da gebe ich dir 100%ig recht.

Dass man aber beim Ausschalten des Leitungsschutzschalters im Sicherungskasten nicht die Phase sondern den Nulleiter trennt, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Im Sicherungskasten sind ja Phase, Nulleiter und ggf. Schutzleiter auf einzelnen Schienen geführt.

Gruß
BT

Bernhard_W_d3a447 · 10. November 2019 um 16:26

… in der Praxis kommt es kaum vor, dass der PE doppelt so lang ist wie der N.

Klar, Peter(TOO),

das sollte nur ein beliebiges Beispiel sein, dass die Verbindung nicht nur am Verbraucher sondern auch weiter entfernt zum Auslösen führt. Hätte ich gleich dazu schreiben können.

In der Praxis löst der FI-Schalter fast immer aus, wenn man N und PE verbindet und irgendwo innerhalb des FI-geschützten Kreises ein Verbraucher eingeschaltet ist.

Der Verbraucher muss sich gar nicht innerhalb der geschützten Kreises befinden!..

Stimmt, das hatte ich übersehen. Jeder Stromfluss (> 30 mA) in N (oder PE) in der Schleife zwischen den zwei Verbindungsstellen (die eine reguläre ist meistens im Keller) führt zum Auslösen.

Lustig wird es, wenn der RCD erst auslöst, wenn auch der Nachbar seinen Kochherd benutzt

Bei unbeabsichtigtem Auslösen ist sowieso meistens eine Isolationsprüfung notwendig.

Bernhard

Uwi · 10. November 2019 um 16:27

Hallo,

Dass man aber beim Ausschalten des Leitungsschutzschalters im
Sicherungskasten nicht die Phase sondern den Nulleiter trennt,
kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Im Sicherungskasten
sind ja Phase, Nulleiter und ggf. Schutzleiter auf einzelnen Schienen geführt.

Ja, wenn eine Instalation fachgerecht und fehlerfrei ausgeführt wurde,
dann ist es natürlich so, wie du sagst.
Bloß wer will das so genau wissen? Der Mensch irrt, solange er lebt.

Selbst Fachleute können mal pennen und sich vertun. Gut passiert selten.
Was ist, wenn Laien sich auch schon am Sicherungskasten vergriffen haben
und da irgend was nachträglich umgeklemmt oder neuverdrahtet haben?
Oder irgendwo zwischen drin die Drähte vertauscht sind?
Dann ist auch an der Stelle nicht mehr mit 100% Sicherheit alles so wie
es sein sollte.
Deshalb bin ich auch skeptisch, dass wirklich kein Saft mehr auf der Leitung
ist, selbst wenn ich gesehen habe wie das Licht ausgeht und auch sonst
eigentlich von einer fehlerfreien Installation ausgehen kann.
Da traue ich nicht mal mir selbst!
Gruß Uwi

oliver_9d7fb3 · 10. November 2019 um 16:27

Vielen Dank noch mal an euch fürs Feedback. Was ich für mich aus den verschiedenen Antworten ziehe ist, dass trotz herausgedrehter Sicherung 1) bei fehlerhafter Hausverkabelung immer noch (starker) Strom fließen kann, und 2) immer (schwächere) Ströme fließen können, die bei Kontakt bestimmter Kabelenden stark genug sind, eine unerwünschte Reaktion auszulösen.

Ich schaue also mit einem Phasenprüfer, ob trotz herausgedrehter Sicherung nicht doch noch Strom fließt, und wenn das nicht der Fall ist, isoliere ich die Kabelenden ab, um Kontakte zu vermeiden. Würdet ihr sagen, ich kann als Laie mit der Lampenmontage weitermachen, wenn ich diese beiden Punkte beachte?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Edi_G · 10. November 2019 um 16:27

Ich schaue also mit einem Phasenprüfer, ob trotz
herausgedrehter Sicherung nicht doch noch Strom fließt, und
wenn das nicht der Fall ist, isoliere ich die Kabelenden ab,
um Kontakte zu vermeiden. Würdet ihr sagen, ich kann als Laie
mit der Lampenmontage weitermachen, wenn ich diese beiden
Punkte beachte?

Hallo lebensmüder Oliver,
wenn Du die vielen Antworten gelesen hast, solltest Du eigentlich die Finger davon lassen!
Dein Wissen über Elektrizität ist so extrem gering (erkennbar an Deinen obigen Sätzen), dass ich es wirklich gut meine, wenn auch ich dringend empfehle: Hole bitte einen Fachmann!!!
Gruß, Edi

juschimitsu · 10. November 2019 um 16:31

Hallo lebensmüder Oliver,
wenn Du die vielen Antworten gelesen hast, solltest Du
eigentlich die Finger davon lassen!
Dein Wissen über Elektrizität ist so extrem gering (erkennbar
an Deinen obigen Sätzen), dass ich es wirklich gut meine, wenn
auch ich dringend empfehle: Hole bitte einen Fachmann!!!
Gruß, Edi

Übertreibt Ihr nicht ein bißchen, für Lampenmontage ein Fachmann holen, also bitte. Gebt Ihm doch gescheite Antworten, was hilfreich wäre.
Also Oli, Sicherung ausdrehen oder abschalten, blanke Drahtänden abzwicken oder isolieren, dann die Drähte durchziehen. So verursacht Du nicht deine sogenannte Kurzschluß.

Das mit dem FI und Stromfluss am Nulleiter braucht Ihr einem Laien nicht zu erklären, der würde es nicht verstehen.

j_tilde · 10. November 2019 um 16:34

hast du die Artikel überhaupt gelesen?
Hu Ju,

ich will auch nicht unnötig übertreiben. Aber hast du die Artikel überhaupt alle gelesen?

Also Oli, Sicherung ausdrehen oder abschalten,

dass das nicht ausreicht steht in unseren Artikeln erklärt.

So verursacht Du nicht deine sogenannte
Kurzschluß.

Wieso „sogenannt“? Spannung größer 0V und Widerstand sehr klein wir üblicherweise als Kurzschluß bezeichnet. Genau darum ging es hier.

Das mit dem FI und Stromfluss am Nulleiter braucht Ihr einem
Laien nicht zu erklären, der würde es nicht verstehen.

Er hat aber genau danach gefragt??? Sollen wir sein Problem ausblenden???

VG,
J~

juschimitsu · 10. November 2019 um 16:36

ich will auch nicht unnötig übertreiben. Aber hast du die
Artikel überhaupt alle gelesen?

Ja, eben nicht mal ich verstehe es als Elektriker, wie soll es den ein Laier verstehen.

Also Oli, Sicherung ausdrehen oder abschalten,

dass das nicht ausreicht steht in unseren Artikeln erklärt.

Reicht aus, zusätzlich Drähte isolieren beim durchziehen.

Das mit dem FI und Stromfluss am Nulleiter braucht Ihr einem
Laien nicht zu erklären, der würde es nicht verstehen.

Er hat aber genau danach gefragt??? Sollen wir sein Problem
ausblenden???

Er wollte wissen, wie Er die weiteren Lampen ohne Kurzschluß anschließen kann. Ihr habt das Thema unnötig in die länge gezogen.
Der RCD hat einfach ausgelöst, weil N und PE in kontakt kamen.Drähte isolieren und dann durchziehen basta.

Peter_TOO · 10. November 2019 um 16:37

Hallo BW,

Dass man aber beim Ausschalten des Leitungsschutzschalters im
Sicherungskasten nicht die Phase sondern den Nulleiter trennt,
kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Im
Sicherungskasten sind ja Phase, Nulleiter und ggf.
Schutzleiter auf einzelnen Schienen geführt.

In dem kleinen Zentrum, wo ich früher mein Büro hatte, hat auch mal einer an der HV rumgebastelt (Vermutlich wars der Hausmeister).
Endeffekt war, dass eine Gruppe der Aussenbeleuchtung mit 2x 10A abgesichert war!

Dieser Fehler ist auch bei einer Installationskontrolle mit Isolationsmessung und dem ganzen Programm, nicht entdeckt worden…
Ich habe es auch nur entdeckt, weil ich einen Plan erstellen wollte, um zu wissen welche Leuchte welcher Sicherung zugeordnet ist.

Nach 25 Jahren ist eine Elektroanlage meist nicht mehr im Originalzustand.

MfG Peter(TOO)