Flegelhafte Staatsgäste

Hallo Mike,

nachdem ja auch im iranischen Kulturkreis häufig und gerne
(und durchaus berechtigt) über mangeldes Fingespitzengefühl
und Holzhammerdiplomatie geklagt wird, wäre es doch sehr nett,
wenn man das seitens der Delegation im Vorfeld und diskret
abgeklärt hätte…
Resultat: das Treffen wird in beiderseitigem Einvernehmen
geplant…

Über die Art und Weise, wie die iranische „Forderung“ denn nun ausgesehen hat, wissen wir leider aus Rainers Schilderung gar nichts. Kann auch sein (wenn auch unwahrscheinlich), dass die Belgier da einfach was in den falschen Hals bekommen haben.

Einem Moslem ist es im übrigen verboten einer Frau die Hand zu
geben.

Steht wo im Koran?
Oder ist das auch wieder mal „Auslegungssache“

Verboten ist es im strengen Sinne wohl nicht (wusste ich auch nicht) und man könnte es wohl Auslegungssache nennen:
http://www.mereislam.info/2005/03/handshake-dilemma…
Was aber in jedem Fall aus diesem Artikel klar wird: Es ist kein Zeichen des Disrespekts.

Grüße,

Anwar

Hallo Mike,

Hm… ich verstehe es immer noch nicht so ganz… Ich
überschreite ja gewissen Grenzen auch nicht, blos weil ich
auch Frauen die Hand gebe… aber das scheint wohl
psychologisch bedingt zu sein…
(Allerdings halte ich solche Probleme auf diplomatischem
Parkett für abklärbar, wozu gibt es eigentlich Botschafter?

Man könnte natürlich einen Botschafter schicken, dem der Handshake mit einer Dame nichts ausmacht, einen Christen z.B. (ja, auch die gibt es im Iran). Ob ein Christ allerdings ein guter Repräsentant für ein Land wäre, bei dem der Islam die Staatsverfassung ist (oder so ähnlich), wage ich zu bezweifeln.
Ich finde die ganze Diskussion irgendwie paradox: Entweder es ist barbarisch einer Frau nicht die Hand zu geben, dann lade ich solche „Barbaren“ gar nicht erst ein (DANN hätten die Belgier IMHO wirklich Rückgrat gezeigt), oder ich finde es (gerade noch) akzeptabel, dann darf ich mich aber auch nicht beschweren, wenn einer meiner Gäste tatsächlich auf dieser Sitte besteht…

(Mich würde es mal intressieren, wenn ich im Iran bei einem
Treffen mit einer Parlamentsdelegation auf Schweineschnitzel
und Schnaps für alle bestehen würde… was dann los wäre)

Toll, jetzt habe ich Hunger… Schnitzel mit Sauce…*träum*

Grüße,

Anwar

Kultur des Handschüttelns
Hallo,

Mal rein Aus Interesse: Warum nicht?

Wahrscheinlich aus ähnlichen Gründen wie bei den Iranern - bei
mir gibt es eine Grenze zwischen den Geschlechtern, welche
u.a. dazu führt, dass man sich gegenseitig(!) nicht die Hand
gibt. Und warum es diese Grenze gibt, dazu braucht man ja nur
kurz den Fernseher anzuschalten (wenn man einen hat :wink:.

Hm… ich verstehe es immer noch nicht so ganz… Ich
überschreite ja gewissen Grenzen auch nicht, blos weil ich
auch Frauen die Hand gebe… aber das scheint wohl
psychologisch bedingt zu sein…

Wohl eher kulturell als psychologisch. Wenn mich nicht alles täuscht gilt es im Iran als respektlos und herabwürdigend einer Frau gegenüber, ihr die Hand zu geben. Wenn also die iranische Delegation sich weiger, ist das für Sie ein Zeichen von Respekt und nicht von Respektlosigkeit.

Andere Länder, andere Sitten.

Gruß,
Hannes

Hallo Mike.

Hm… ich verstehe es immer noch nicht so ganz… Ich
überschreite ja gewissen Grenzen auch nicht, blos weil ich
auch Frauen die Hand gebe… aber das scheint wohl
psychologisch bedingt zu sein…

Jeder zieht hier seine Grenzen anders. So gibt es auch in anderen Kulturen Grenzen welche uns zuweit gehen.

(Allerdings halte ich solche Probleme auf diplomatischem
Parkett für abklärbar, wozu gibt es eigentlich Botschafter?
Die ganze Geschichte sieht mir sehr nach Inszenierung aus.

Ja, fragt sich nur, von wem das gerade inszeniert wird, da ich denke, dass die Iraner eben nicht seit dem Frauen keine Hand geben, sondern auch schon davor. Und soweit ich den Bericht verstanden habe, trat das Problem ja vorher bei der Abklärung auf.

Einen kosheren Cateringservice sollte es geben :smile:
Wie gesagt: alles lösbar.

Ja, allerdings sehe ich das auch so, wenn ich einen Iraner bzw. Muslim einladen würde und der mich darum bitten würde, keinen Alkohol zu trinken.

Gesetz dem Falle, es gäbe die möglichkeit, kosher und
nichtkosher gleichzeitig zu bekommen, würdest Du bei deinem
Gastgeber darauf bestehen, dass dieser auch kosher isst…

Nein, aber ich würde auf eine Trennung bestehen. Hier gibt es keinen Vergleich, aber in anderen Bereichen dann wieder sehr wohl. So würde ich ggf. vorher schon auf korekte Kleidung hinweisen.

No ja, wenn man sich aufführt wie die Axt im Walde, dann muss
man sich nicht wundern…

Axt im Walde, weil bei einem Essen kein Alkohol getrunken werden soll? Was ist dann mit den ganzen Nichtrauchern, welche darum beten, dass während des Essens dort nicht geraucht werden soll?

(Mich würde es mal intressieren, wenn ich im Iran bei einem
Treffen mit einer Parlamentsdelegation auf Schweineschnitzel
und Schnaps für alle bestehen würde… was dann los wäre)

Man würde dir erklären, warum es nicht geht. Es wäre wohl begründet. Aber womit begründen die Belgier ihre Pflicht bei Tisch Alkohol trinken zu müssen?

Toleranz beteutet ja auch, schwer erträgliches zu akzeptieren.
Dies ist aber eine zweiseitige Angelegenheit.
Und wenn irgendwelche Iraner meinen, sich auf kosten des
Auslandes innenpolitisch profilieren zu müssen, dann eben
nicht.

Genau, ebenso nicht, wenn die Belgier jetzt meinen den kritischen Dialog der EU auf diese Weise mit dem Iran beenden zu müssen. Denkbar ist beides.

Gruß,
Eli

Berichtigung: Jochen, nicht Rainer (owt)
.

Hi!

Wohl eher kulturell als psychologisch. Wenn mich nicht alles
täuscht gilt es im Iran als respektlos und herabwürdigend
einer Frau gegenüber, ihr die Hand zu geben. Wenn also die
iranische Delegation sich weiger, ist das für Sie ein Zeichen
von Respekt und nicht von Respektlosigkeit.

Eben!
Hier in Europa gilt es als ein Zeichen des Respekts, Männer wie Frauen gleich zu behandeln. Wenn ich als Gast in ein anderes Land komme und den Menschen dort Respekt erweisen will, dann verhalte ich mich so, wie es in dem besuchten Land üblich ist (nicht ohne Grund müssen z.B. europäische Journalistinnen im Iran ihre Haare mit einem Tuch bedecken).

Andere Länder, andere Sitten.

Das sollten sich auch andere auf ihre Fahnen schreiben und europäische Menschen wie Europäer behandeln.

Grüße
Heinrich

hi,

als sozusagen zwischenkulturell gebildete melde ich mich hier auch zu word.

dieser fall ist klassisch. eine typische (von außen betrachtet unfreiwillig komische) situation mit doppeltem mißveständnis: jede seite empfindet die andere als flegelhaft. ich könnte ein ganzes buch mit derartigen beispielen aus unserer gemischtkulturellen familie bringen.

interessant in dieser diskussion ist, daß (fast) kein einziger teilnehmer hier sich die mühe macht, hinter die kulissen zu blicken, sondern standhaft auf „seinen“ blickwinkel beharrt. (eine debatte im iran sähe nicht anders aus. das ist das zweite typische in diesen situationen: sie lassen sich nicht durch gut zureden lösen, sondern das reden macht -anfangs- alles nur noch schlimmer.)

darauf zu beharren, daß „bei uns das eben so wäre und die gäste haben sich anzupassen“ ist wiederum ein klassisches doppeltes mißverständnis: im orientalischen denken hat der GAST und nicht der GASTGEBER das vorrecht! was der gast wünscht, ist befehl. der gastgeber hat sich anzupassen! wiederum gilt für den iraner der gastgeber als flegelhaft, da er die gastfreundschaft nicht beachtet, und für den deutschen der iraner als flegelhaft, da er das hausrecht nicht achtet.

ist das ganze unlösbar? nein! es kann nur durch gezielte schulung („aufklärung“) beider seiten gelöst werden. nur wenn beide verstehen, warum der andere sich so verhält, kann man wieder zusammenkommen.

das wäre die ideale lösung, die in einer familie, wo es gemeinsame bezugspersonen mit brückenfunktion gibt (in meinem fall bin ich das), auch durchsetzen lassen. vernünftige menschen lernen kompromisse einzugehen! und wenn der groschen erstmal gefallen ist, warum sich der so und nicht anders benimmt, dann wird wieder alles eitel wonne.

staatsgäste sind aber eher wie geschäftspartner zu behandeln und nicht wie eine familie. hier gilt: „sei schlau anstatt dauernd recht haben zu müssen!“ wer vom anderen vorteile zu erwarten hat, wird konzessionen machen MÜSSEN, ansonsten drohen verluste.

beispiel aus meinem privaten leben: in der anfangszeit seines unternehmens war mein mann von einem bestimmten größeren unternehmen abhängig, dessen boss ein raucher ist. wenn der zu uns zu besuch war (mit seiner ebenfalls qualmenden frau), blieb uns nichts anderes übrig als das runterzuschlucken und nachher die gesamte wohnung zu lüften. jetzt ist mein mann unabhängig von diesem typen, und er muß wie alle anderen raucher auch auf den balkon!!

also gilt: je nachdem wer von wem etwas zu erwarten hat, der wird auf den anderen rücksicht nehmen und einen buckel machen. der andere kann es sich leisten kann, seine eigenen prinzipien durchzusetzen.

grüße
dataf0x

kleine Kulturelle Anmerkung
Hallo,

doppeltes mißverständnis: im orientalischen denken hat der
GAST und nicht der GASTGEBER das vorrecht! was der gast
wünscht, ist befehl. der gastgeber hat sich anzupassen!

Das war im klassischen euopäischen Kulturraum nicht anders. Geändert hat sich das im Zuge der „Verrechtlichung“ der Gesellschaft, also im Laufe des 19. Jh.

Grüße,

Anwar

Hi datafox,

prinzipiell stimme ich Dir sicher zu, dass der klügere in einem solchen Falle nachgibt, denn im grunde sind die Themen „Alkohol“ und „Händeschütteln“ lächerlich.

Allerdings bezweifele ich eines entscheidend: Das Absolutsetzen der Wünsche des Gastes. Dieses bewegt sich nämlich auch weiterhin im kulturellen Kontext der Gastgebers, eine Überschreitung der regionalen kulturellen Regeln würde sicherlich geahndet werden.
So halte ich es für schwer vorstellbar, dass ein europ. Gast im Iran zielführend verlangen könnte, Alkohol bei einem Gastmahl zu bekommen oder den Frauen des Hauses Bussis zur Begrüßung geben zu dürfen, auch wenn beides für ihn normal wäre:wink:

Und deshalb geht diese Argumentation des Heiligtums Gastrecht fehl. Es ist nur heilig, wenn der Gast mit seinen Forderungen im kulturellen Kontext bleibt. Überschreitet er diesen, dann wird es in allen Kulturen „gefährich“.

Die Lösung: Offenheit und Ehrlichkeit auf beiden Seiten und der Wille, Kompromisse zu schließen. Und das kann eben ein genereller Verzicht auf Alkohol oder ein Dulden des Alkoholkonsums der Christen sein. Welcher Kompromiss gewählt wird, liegt sicher an der Machtstellung, der gewünschten Signalgebung und den Verhandlungsgeschick. Aber klar ist: Belgien wollte ebenso sicher ein Zeichen gegenüber der Entwicklung im Iran setzen, wie der Iran ein Zeichen für die Zukunft setzen wollte…

Grüße
Jürgen

denn im grunde sind die Themen
„Alkohol“ und „Händeschütteln“ lächerlich.

nein sind sie nicht.

für einen moslemischen gast ist alkohol vorgesetzt zu bekommen so als wenn du katzenfleisch essen müßtest.

einer frau nicht die hand zu geben ist im europäischen kontext eine beleidigung, im islamischen ist das handgeben für die frau eine beleidigung, so als ob jemand in europa einer frau an die titten faßt.

das ist NICHT lächerlich!

Allerdings bezweifele ich eines entscheidend: Das
Absolutsetzen der Wünsche des Gastes.

das ist zweite ebene! im europäischen kontext hat der gastgeber das hausrecht, im orientalischen ist der gast der könig.

So halte ich es für schwer vorstellbar, dass ein europ. Gast
im Iran zielführend verlangen könnte, Alkohol bei einem
Gastmahl zu bekommen oder den Frauen des Hauses Bussis zur
Begrüßung geben zu dürfen, auch wenn beides für ihn normal
wäre:wink:

er könnte beides einfach tun bzw. es verlangen. *wenn* die gastgeber darüber informiert sind, wäre zumindest bei alkohol ein kompromiß möglich. bei den bussis jedoch nicht (sich persönlich zu erniedrigen kann man nicht verlangen). voraussetzung ist aber, daß es sich um einen gast handelt, der hochgestellt ist!

Welcher Kompromiss gewählt
wird, liegt sicher an der Machtstellung, der gewünschten
Signalgebung und den Verhandlungsgeschick.

korrekt! vor allem die macht spielt hier eine rolle.

gruß
dataf0x

Moin Jürgen,

du sagst es. Hier geht es doch nicht primär um kulturelle Gepflogenheiten, sonder um Politik.

Ansonsten bin ich jedem dankbar, der mir dieses unsägliche Händegeschüttel erspart.

Gruß
Marion

der auch so ein Flegel ist und Frauen keine Hand gibt

gutes beispiel, in der tat.

würdest du unwissenden frauen einfach den handschlag verweigern - das wäre in der tat flegelhaft. denn woher sollen sie denn den spezifischen grund dafür kennen? für sie verweigerst du ihnen eine grundsätzliche höflichkeitsgeste!

würden *wir* uns treffen und ich würde dich zum ersten mal sehen (bzw deine kleidung), würde ich dir meine hand nichtmal hinreichen, sondern erwarten, daß du sie mir nicht gibst. warum? ganz einfach: ich WEISS es im voraus, ich kenne den grund, und ich wäre nicht beleidigt - eher im gegenteil, da du mir respekt erwiesen hast.

das wichtigste ist also das wissen. man muß sich mitteilen, damit man nicht als flegel auffällt. natürlich muß das VORHER geschehen! und da liegt der hase im pfeffer: niemand kann erraten, WIE ANDERS andere kulturen sein können! die tücke liegt im detail. und wenn das kind in den brunnen gefallen ist, dann gibt es böses blut!

vor einem solchen internationalen meeting müßten die beiden gruppen einen vermittler engagieren, der sich in beiden kulturen auskennt!

gruß
dataf0x

Nicht ganz
Hallo,

für einen moslemischen gast ist alkohol vorgesetzt zu bekommen
so als wenn du katzenfleisch essen müßtest.

Wieso, sie muessen ihn doch nicht trinken. Der Streit ging doch wohl darum, dass die Iraner wollten, dass niemand Alkohol trinkt. Damit sind sie diejenigen, die ihre Gastgeber einschränken wollen und nicht umgekehrt.

Es wäre mir übrigens neu, dass der moslemische Glaube es verbietet, jemand anders beim Biertrinken zuzusehen. Dass die Gastgeber ein grösseres Sortiment an nichtalkoholischen Getränken anbieten, halte ich sowieso für selbstverständlich.

Mit vielen Grüssen, Peter

würdest du unwissenden frauen einfach den handschlag
verweigern - das wäre in der tat flegelhaft. denn woher sollen
sie denn den spezifischen grund dafür kennen? für sie
verweigerst du ihnen eine grundsätzliche höflichkeitsgeste!

Ich habe von diesen Frauen gelernt, dass es die Höfflichkeit gebietet, nach Gründen zu fragen, bevor man jemanden deswegen verurteilt. Somit wundert das hier viele sich auf jene Höfflichkeitsregel beziehen, die anderen aber verdrängen wollen. Hinzu kommen dann noch die Höfflichkeitsregel gegenüber Fremden.

Und aus meiner eigenen Erfahrung weiß ich, dass selbst das Handgeben bei den meisten vernachlässigt wird. Nur wenn der Fremde kommt, welche dieses bewusst tut und benennt, dann fällt vielen diese Regel wieder ein.

Oder anders ausgedrückt, ich hatte bisher noch nie damit Probleme.

Storch und Hund
Ein Hund ist beim Storch zum Essen eingeladen.

Der Storch serviert Suppe in einem sehr schmalen
hohen Krug.

Der Hund kommt mit der Schnauze nicht in den
Krug und geht leer aus.

Bei nächster Gelegenheit serviert der Hund dem Storch
Suppe in einem sehr flachen Teller.

Wurde der Konflikt durch das „gemeinsame“ Essen
ausgelöst, oder war er vorher schon da?

Nick

Hi,
ja, aber in allen Kulturkreisen versucht man, die Wünsche des Gastes im vornherein zu berücksichtigen, der Gast kann Wünsche, die über das allgemein übliche hinausgehen, allenfalls durch vorsichtige und indirekte Andeutungen deutlich machen. Und zwar so, dass der Gastgeber auch den Wunsch nicht erfüllen muss, wenn er nicht möchte, ohne sein Gesicht zu verlieren.

Dazu kommt, dass in diplomatischen Kreisen international ein Verhaltenskodex gilt, den ein Diplomat einzuhalten hat, will er sich nicht unmöglich machen. Dieser dient u.a. auch dazu, solche Eklats zu verhindern, die in früheren Zeiten durchaus auch mal als Grund für eine Kriegsserklärung dienten, wenn man gerade einen Grund brauchte.
A.

http://www.myblog.de/kewil/art/1627124#comm

Hab ich gefunden, was macht ihr nur ohne mich :wink:

Es wäre mir übrigens neu, dass der moslemische Glaube es
verbietet, jemand anders beim Biertrinken zuzusehen.

da kenne ich mich nicht aus, aber es könnte doch durchaus sein, daß das gesamte essen unkoscher (wie heißt das korrekt?) wird, wenn alkohol am tisch steht?

ansonsten hast du natürlich recht.

gruß
dataf0x

Ich habe von diesen Frauen gelernt, dass es die Höfflichkeit
gebietet, nach Gründen zu fragen, bevor man jemanden deswegen
verurteilt.

so sollte es sein - so sollte der gute mensch sich verhalten. aber die meisten tun es einfach nicht, sondern beurteilen das gegenüber nach den eigenen, wohlbekannten regeln. kann man das jemandem verübeln? ich bin nicht so sicher.

gruß
dataf0x

Die iranische Delegation hatte verlangt, daß bei einem
Arbeitsessen kein Alkohol ausgeschenkt werde.

Wenn ich einen Veganer zum Essen einlade, dann tische ich auch keine Schnitzel auf. Worauf willst Du also hinaus?