In Bayern haben wir da ein Sprichwort *lach*
Das hier sehr gut passt und festellt das man sich an die örtlichen Begebenheiten anpasst.
*Andere Länder andere Sitten, andere Weiber andere T…*
*grinse frech bis zu beiden Ohren*
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
kulturelle paradigmen
hallo datafox,
Frage an die Interkulturelle: Kann es sein, dass du dich hier mit den allgemein sicher erhellenden Beispielen von der geschilderten Ausgangssituation etwas entfernst?
kulturlose paradigmen
In Bayern haben wir da ein Sprichwort *lach*
Das hier sehr gut passt und festellt das man sich an die
örtlichen Begebenheiten anpasst.*Andere Länder andere Sitten, andere Weiber andere T…*
*grinse frech bis zu beiden Ohren*
Mach hier Bayern nicht schlechter als es ist: Primitive Zotenreißer gibt es überall!
oranier
*Andere Länder andere Sitten, andere Weiber andere T…*
du sprichst mit einer frau und hast dir grade eine ziemliche blöße gegeben. oder ist diese grobe art in deiner kultur etwa normal? 
gruß
dataf0x
Kann es sein, dass du dich hier
mit den allgemein sicher erhellenden Beispielen von der
geschilderten Ausgangssituation etwas entfernst?
es ist dasselbe lied.
Der
Gast diktiert vorab Charakter und Speise- und Getränkepläne
des Gastmahls für alle Teilnehmer?
kann durchaus sein. es spielt immer der rang eine rolle, inwieweit wer da was diktieren darf.
- Kann man bei einer offenbar staatlichen diplomatischen
Delegation, die das vereinigte Europa besucht, nicht
voraussetzen, dass sie die Einführung in die entsprechenden
Gepflogenheiten in Europa bereits erhalten hat und dass
insofern doch eher eine bewusste unfreundliche, zumindest
ignorante, Attitüde vorliegt?
das kann man durchaus vermuten. und es spielt auch der stolz eine große rolle. ein dummes machtspiel eben. ich würde es auch nicht unterschätzen, daß MÄNNER (orientalische und nicht) darin die hauptrolle spielen 
- Wie ist die Haltung von muslimischen Männern, die keine
Frauenhände schütteln, genau begründet
ich weiß es nicht. ich kann das nur aus dem judentum extrapolieren.
Kennzeichnet das eine
Herabwürdigung oder wollen sie den Frauen aus Achtung und
Ablehnung von Sexismus nicht „an die Titten fassen“?
wie gesagt ich weiß es nicht. ich vermute jedoch, daß das handgeben einfach eine geste ist, die den schambereich zwischen männern und frauen bereits überschreitet. hier wirds auch mit kompromiß schwierig. wer würde sich schon an die titten fassen lassen, da das in tumbuktu eine geste des respekts ist?
gruß
dataf0x
Hallo,
danke für die Antwort!
- Wie ist die Haltung von muslimischen Männern, die keine
Frauenhände schütteln, genau begründetich weiß es nicht. ich kann das nur aus dem judentum
extrapolieren.
Das würde mich interessieren, wie das dort gehandhabt (!) wird.
Gibt es „das Judentum“ überhaupt mit in solcher Hinsicht homogenen kulturellen Gepflogenheiten?
wer würde sich schon an die
titten fassen lassen, da das in tumbuktu eine geste des
respekts ist?
Das ist eine interessante Neuigkeit für mich.
Grüße
oranier
Hallo datafox,
denn im grunde sind die Themen
„Alkohol“ und „Händeschütteln“ lächerlich.nein sind sie nicht.
doch, „im grunde“ sind sie es:wink:
für einen moslemischen gast ist alkohol vorgesetzt zu bekommen
so als wenn du katzenfleisch essen müßtest.
Und? Ehrlich gesagt hätte ich damit wenig Probleme, außer es würde nicht schmecken. Ich denke, da gibt es bessere Vergleiche…
einer frau nicht die hand zu geben ist im europäischen kontext
eine beleidigung, im islamischen ist das handgeben für die
frau eine beleidigung, so als ob jemand in europa einer frau
an die titten faßt.
Weißt Du, was mich tatsächlich beleidigt oder nicht, ist meine(!) persönliche(!) Entscheidung und hat mir dem kulturellen Umfeld erst einmal wenig zu tun. Und ich maße mir sicher an, meinen kulturellen Kontext bewußt verlassen zu können, um eben nicht durch die andere Kulture beleidigt zu werden. Kann ich das nicht, dann ist es Unkenntnis der anderen Kultur oder es sind die Chancen der Globalisierung wohl an mir vorbei gegangen bzw. ich sollte vielleicht mal ein paar Jahre im Ausland verbringen. Will ich es aber nicht, dann ist das ein klares, politisches Statement.
Und: Niemand verlangt die Aufgabe seiner Kultur, aber ich finde, Kompromissfähigkeit bzw. die Akzeptanz, dass die anderen wohl auch nicht „doof“ sind, wenn sie manches anders handhaben, sollten auf der internationalen Bühne reichen.
das ist zweite ebene! im europäischen kontext hat der
gastgeber das hausrecht, im orientalischen ist der gast der
könig.
Meiner Erfahrung nach wird weder ein europäischer Gastgeber sein Hausrecht absolut setzen (ich kenne nur europ. Gastgeber, die sich intensiv um mein Wohlergehen als Gast kümmern, ich kenne aber natürlich nicht Deine Gastgeber:wink:). Genauso wie gesagt bezweifle ich die absoluten Rechte als Gast im orientalischen. Das sind für mich fließende Übergänge…
er könnte beides einfach tun bzw. es verlangen. *wenn* die
gastgeber darüber informiert sind, wäre zumindest bei alkohol
ein kompromiß möglich. bei den bussis jedoch nicht (sich
persönlich zu erniedrigen kann man nicht verlangen).
voraussetzung ist aber, daß es sich um einen gast handelt, der
hochgestellt ist!
Dass selbe wäre doch auch in Europa möglich, wo ist da denn der Unterschied?
Grüße
Jürgen
Hallo ([Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Wenn der Veganer deine Frau wegen ihrem Frausein ignoriert,
ist das dann auch ok?
Ach, komm, hierzu wurde doch nun ausreichend Erklärungen gebracht, dass genau dieses nicht der Fall ist. Er gibt ihr nicht die Hand, eben weil er ihr Frausein NICHT ignoriert.
Übrigens das Schnitzel muss er nicht
essen, er kann sich mti den Beilagen begnügen.
Hört sich nicht sehr höfflich und respektvoll gegenüber dem Veganger an.
- Bedeutet „Der Gast ist König“, dass er Wünsche äußern kann,
deren Erfüllung zu seiner Zufriedenheit führen, und diese
beflissen vom Gastgeber erfüllt werden oder tatsächlich: Der
Gast diktiert vorab Charakter und Speise- und Getränkepläne
des Gastmahls für alle Teilnehmer?
Für mich schon und wie man z. B. an der Geschichte von Awraham sehen kann, ist diese Idee von Gastfreundschaft schon sehr alt (Okay, ist jetzt nicht das Religionsbrett hier).
- Kann man bei einer offenbar staatlichen diplomatischen
Delegation, die das vereinigte Europa besucht, nicht
voraussetzen, dass sie die Einführung in die entsprechenden
Gepflogenheiten in Europa bereits erhalten hat und dass
insofern doch eher eine bewusste unfreundliche, zumindest
ignorante, Attitüde vorliegt?
Die Frage kann man auch umgekehrt stellen. Es ist wohl kaum das erstemal das jemand aus dem Iran in Belgien zu Besuch ist.
- Wie ist die Haltung von muslimischen Männern, die keine
Frauenhände schütteln, genau begründet: Kennzeichnet das eine
Herabwürdigung oder wollen sie den Frauen aus Achtung und
Ablehnung von Sexismus nicht „an die Titten fassen“?
Einmal anders: Ich schüttele nur meine Ehefrau die Hand.
Der
Gast diktiert vorab Charakter und Speise- und Getränkepläne
des Gastmahls für alle Teilnehmer?Für mich schon
Du würdest in diesem Fall auf Wunsch des Gastes auf koschere Speisen verzichten ? Oha, ich gebe zu, du überrascht mich.
Warum dann nicht auch einer Frau die Hand schütteln, wenn du weißt, dass sie es nicht als Respektlosigkeit (sondern ganz im Gegenteil) auffasst. Ist das Transportieren eines Inhalts nicht wichtiger als das Wahren der Form ?
Wird eine Geste, die eigentlich dazu gedacht ist, einer Frau Respekt zu erweisen, nicht zur Farce, wenn sie sich durch kulturelle Unterschiede ins Gegenteil verkehrt ?
Oder anders gefragt: Was ist wichtiger, das Bezeugen von Respekt (Inhalt) oder das Rumgeschüttel irgend welcher Hände (Form) ?
Gruß
Marion
Gruß
Marion
denn im grunde sind die Themen
„Alkohol“ und „Händeschütteln“ lächerlich.
Aus Sicht eines frommen Muslims wohl nicht, weswegen wegen dieser Unterschiedlichkeit schon etwas wundert, wie wichtig dieses hier dann doch ist.
So halte ich es für schwer vorstellbar, dass ein europ. Gast
im Iran zielführend verlangen könnte, Alkohol bei einem
Gastmahl zu bekommen oder den Frauen des Hauses Bussis zur
Begrüßung geben zu dürfen, auch wenn beides für ihn normal
wäre:wink:
Genau hier liegt der Irrtum der ganzen Diskussion. Aus Sicht der Teilnehmer hier (s.o.) sind Handgeben und Alkoholgenuss etwas normales, alltägliches, dass eben überhaupt nicht verstanden wird, dass dieses für den Iraner sich ganz anders verhält. Oder willst du aufgrund deiner Umdrehung oben behaupten es gebe eine Pflicht(!) das alle am Tisch Alokohol trinken bzw. die Pflicht der Frau die Hand zu geben?
Und deshalb geht diese Argumentation des Heiligtums Gastrecht
fehl. Es ist nur heilig, wenn der Gast mit seinen Forderungen
im kulturellen Kontext bleibt. Überschreitet er diesen, dann
wird es in allen Kulturen „gefährich“.
Es verlässt den kutlurellen Kontext? Ich wusste bis eben nicht, dass es hierzulande Pflicht ist beim Essen Alkohol zu trinken.
Die Lösung: Offenheit und Ehrlichkeit auf beiden Seiten und
der Wille, Kompromisse zu schließen.
Welchen Kompromiss? Ein Kompromiss wäre hier so einfach wie banal, dass es eben bei dem Essen kein Alkohol gibt (wundert mich ehe etwas) und zum anderen halt der Frau nicht die Hand gegeben wird, sondern anders herzlich begrüsst wird. Wir Europäer sollte damit eigentlich leben können. Ein frommer Muslim mit dem Gegenteil aber nicht.
einer frau nicht die hand zu geben ist im europäischen kontext
eine beleidigung, im islamischen ist das handgeben für die
frau eine beleidigung, so als ob jemand in europa einer frau
an die titten faßt.
Ich weiß nicht wie es im Islam ist, aber im orthodoxen Judentum, gibt man nur Frauen die Hand, mit denen man auch Geschlechtsverkehr haben kann. Das geht dann doch sogar noch etwas weiter.
das ist zweite ebene! im europäischen kontext hat der
gastgeber das hausrecht, im orientalischen ist der gast der
könig.
Selbst im europäischen Kontext ist es nicht so, wie hier dauernd proklamiert. Auch hier ist es eigentlich ein Teil der abendländlichen Kultur, sich auf die Wünsche des Gastes einzulassen.
voraussetzung ist aber, daß es sich um einen gast handelt, der
hochgestellt ist!
Zumindest würde man wohl versuchen die Sache zu klären und nicht alleine schon aufgrund der Wünsche, den Gast ausladen weil man ihn für babarisch hält.
Gruß,
Eli
Hallo.
Du würdest in diesem Fall auf Wunsch des Gastes auf koschere
Speisen verzichten ? Oha, ich gebe zu, du überrascht mich.
Ich muss sie dann ja nicht essen.
Wird eine Geste, die eigentlich dazu gedacht ist, einer Frau
Respekt zu erweisen, nicht zur Farce, wenn sie sich durch
kulturelle Unterschiede ins Gegenteil verkehrt ?
Wer sagt hier, dass es darum geht der Frau Respekt zu zeigen? Ich denke auch bei Muslimen geht es darum, einfach zwischen den Geschlechtern hier schon zu trennen. Das hat nichts damit zu tun, was ich der Frau zeigen will, sondern damit, dass ich alleine meine Frau die Hand gebe.
Oder anders gefragt: Was ist wichtiger, das Bezeugen von
Respekt (Inhalt) oder das Rumgeschüttel irgend welcher Hände
(Form) ?
Im Judentum wird hier nicht getrennt. Die Form bestimmt den Inhalt und aus dem Inhalt ergibt sich die Form. So kann man eben deine Frage ja an alle Beteiligten stellen und ich wundere mich schon, wie wichtig hier auf einmal die Form (das Händeschütteln) wird, nur weil jemand vorher sagt, dass dieses nicht möglich sein wird (Inhalt). Warum ist hier auf einmal allen das Händeschütteln so wichtig? Normalerweise passiert es mir nämlich hierzulande sehr selten, dass es dazu überhaupt kommt. Doch keine Form?
Moin,
Wer sagt hier, dass es darum geht der Frau Respekt zu zeigen?
Ich denke auch bei Muslimen geht es darum, einfach zwischen
den Geschlechtern hier schon zu trennen. Das hat nichts damit
zu tun, was ich der Frau zeigen will, sondern damit, dass ich
alleine meine Frau die Hand gebe.
ok.
Ich
wundere mich schon, wie wichtig hier auf einmal die Form (das
Händeschütteln) wird, nur weil jemand vorher sagt, dass dieses
nicht möglich sein wird (Inhalt). Warum ist hier auf einmal
allen das Händeschütteln so wichtig? Normalerweise passiert es
mir nämlich hierzulande sehr selten, dass es dazu überhaupt
kommt. Doch keine Form?
Darüber wunder ich mich allerdings auch. Wie gesagt, ich bin jedem dankbar, der mir dieses Händegeschüttel erspart.
Es bestärkt allerdings weiterhin das, was ich eh vermutet habe, nämlich dass es hier primär gar nicht um kulturelle Unterschiede geht. Interessanterweise können diese Unterschiede, wenn es um Geschäftskontakte geht, an denen beide Seiten ein Interesse haben, immer zur Zufriedenheit aller gelöst werden.
Auf privater Ebene dürfte das gleiche gelten. Kommst du mir sympathisch rüber, ist es mir sowas von wurscht, ob du mir die Hand gibst oder nicht. Kann ich dich jedoch nicht ausstehen oder sehe ich einen Grund, schlechte Stimmung zu verbreiten, dann sehe ich einen bornierten orthodoxen Juden, der sich nicht herablassen kann, einer Frau die Hand zu geben.
Es fehlt in den seltensten Fällen an irgendwelchen „Vermittlern zwischen den Kulturen“ sondern lediglich an gutem Willen.
gassho
http://www.gungfu.de/buddhismus/gassho.html
Marion
kurzer Ausflug in die europäische Essetikette
Moin,
Es verlässt den kutlurellen Kontext? Ich wusste bis eben
nicht, dass es hierzulande Pflicht ist beim Essen Alkohol zu
trinken.
Pflicht sicher nicht, aber es ist tatsächlich in Europa sehr verbreiten im Rahmen der Esskultur fester Bestandteil, zu einem festlichen Mal zum Beispiel einen passenden Wein anzubieten, der dieses Mal ergänzt und abrundet.
(Böse Zungen behaupten gar, manch einem sei der Wein wichtiger als das Essen )
Auch das Anbieten eines alkoholhaltigen Aperitifs (oder Empfangs) wäre üblich. Natürlich werden in jedem Fall auch immer alkohlfreie Alternativen angeboten, aber ein Festessen ganz ohne Alkohol dürfte für viele Europäer befremdlich sein (sogar wenn sie selbst gar keinen trinken).
Gruß
Marion
Händeschütteln als Eklat?
Hallo,
Die Diskussion beginnt sich im Kreise zu drehen, und eigentlich herrscht, soweit ich es sehe, weitestgehend Konsens darüber, dass Besuchs- und Begrüßungsrituale eigentlich gegenseitige Hochachtung ausdrücken sollen, bei Unkenntnis der kulturell unterschiedlichen Gepflogenheiten und Sitten aber leicht als das Gegenteil wahrgenommen werden können.
Damit die Diskussion nicht so vom Ausgangspunkt abhebt, wären vielleicht doch Informationen über die näheren Umstände hilfreich gewesen.
Der Ausgangspunkt war u.a.:
Zuvor hatte die Senatspräsidentin einen Empfang dieser Gruppe abgesagt. Der Delegationsleiter hatte zuvor getönt, daß er sich weigere, einer Frau die Hand zu geben.
Wieso kommt hier eigentlich niemand auf die Idee, dass der Eklat womöglich aus anderen Gründen gewollt war und die Begrüßungs- und Einlade-Formalien nur vorgeschobene Motive waren?
Würde der Leiter einer internationalen Delegation, der keinen Begriff von der kulturellen Andersartigkeit der Gastgeber hat, auf die Idee kommen, im Vorfeld eine solche Ankündigung machen?
Jemand, die nicht weltläufig ist und keinen Sensus für kulturelle Unterschiede und diplomatische Fallstricke hat, wird doch erstens nicht europäische Senatspräsidentin und zweitens nicht einfach aus weiblichem Stolz oder plötzlich aufwallendem Gleichheitssinn eine vorher eingeladene Delegation wieder ausladen, und schon gar nicht eigenmächtig, ohne dass vorher interkulturell versierte Berater konsultiert und am Entscheidungsprozess beteiligt worden wären.
Wie lange besteht die EG schon? Kann man im Ernst annehmen, das Problem bzw. die Frage wäre hier oder bei den europäischen und amerikanischen Nationalstaaten erstmals aufgetaucht? Es geht hier um personell und finanziell bestens ausgestattete staatliche bzw. supranationale Institutionen, nicht um Trachtenvereine.
Würde eine Japanerin drei Schritte vor mir Halt machen und eine tiefe Verbeugung machen, würde ich es ihr doch spontan gleichtun, auch wenn ich das Ritual nicht kennen würde, und käme nicht auf die Idee, stattdessen auf sie zuzustürmen und sie zu umhalsen.
Und iranische Diplomaten, das Wohlwollen vorausgesetzt, verfügen gewiss über gestische und mimische Mittel, den Gastgeberinnen auch ohne Händeschütteln ihre freundliche und achtungsvolle Gesinnung zu signalisieren, und weltläufige und diplomatisch versierte Parlamentarierinnen, selbst wenn sie zunächst befremdet wären, würden wohl nicht gleich im Eklat den Saal verlassen, sondern im Gegenteil vielleicht sogar die Begegnung zu einem Austausch über die unterschiedlichen Sitten nutzen.
Grüße
oranier
Hallo Beso,
die Iraner haben aber verlangt, dass auch die Belgier keinen Alkohol trinken!
Andreas
Das würde mich interessieren, wie das dort gehandhabt (!)
wird.
unter religiösen juden geben sich fremde männer und frauen nicht die hand.
Gibt es „das Judentum“ überhaupt mit in solcher Hinsicht
homogenen kulturellen Gepflogenheiten?
kommt drauf wie du judentum definierst. die große mehrheit aller juden sind gar nicht religiös, und deren gepflogenheiten sind dieselben wie die umgebenden nichtjüdischen leute (europäisch, orientalisch, russisch - je nachdem wo man lebt/woher man kommt). aber innerhalb des orthodoxen judentums gibt es bestimmte feststehende mindestregeln. da man diese leute schon an der kleidung erkennt, kann man sich im vorfeld drauf einstellen da braucht keine beleidigt sein - nur WISSEN muß man es, sonst wirkt manches äußerst unhöflich.
Das ist eine interessante Neuigkeit für mich.
das leben ist bunt
gruß
dataf0x
Hallo,
Übrigens das Schnitzel muss er nicht
essen, er kann sich mti den Beilagen begnügen.
Veganer leben häufig aus Überzeugung vegan. Wenn ich jemanden mit bestimmten Überzeugungen einlade, dann nehme ich entweder auf seine Weltanschauung Rücksicht oder aber ich lade ihn nicht ein.