Die iranische Delegation hatte verlangt, daß bei einem
Arbeitsessen kein Alkohol ausgeschenkt werde.
Wenn ich einen Veganer zum Essen einlade, dann tische ich auch
keine Schnitzel auf. Worauf willst Du also hinaus?
Wenn ich einen Veganer zum Essen einlade, dann kümmere ich mich darum, dass dem Veganer ein Essen passend zu seiner Weltanschauung bekommt (Moslems und Juden würde ich ja auch kein Schweinefleisch vorsetzen). Peinlich wird es aber erst, wenn der Veganer von mir verlangt, auf das Essen zu verzichten, was ich mir ausgewählt habe. Und da hört für mich der Spaß einfach auf.
Was wäre eigentlich geschehen, wenn der genannte Staatsbesuch nicht abgesagt worden wäre, die iranische Delegation dann aber gefordert hätte, während des Staatsbesuches hätte jede Form von Glockengeläut zu unterbleiben, weil das das religiöse Empfinden der Delegation zutiefst stören würde?
Rücksicht auf Gäste - völlig in Ordnung. Sich selbst deshalb aber auf Teufel komm rau verbiegen - niemals!
die große mehrheit
aller juden sind gar nicht religiös, und deren gepflogenheiten
sind dieselben wie die umgebenden nichtjüdischen leute
(europäisch, orientalisch, russisch - je nachdem wo man
lebt/woher man kommt).
Wenn sie sich nicht zur jüdischen Religion bekennen und nach deren Gesetzen leben, sondern ihre Gepflogenheiten sich nicht von denen der sie umgebenden Leuten unterscheiden, sie zudem auch nicht jiddisch oder hebräisch oder spaniolisch sprechen, sondern z.B. russisch oder arabisch: Welchen Sinn hat es dann überhaupt, von ihnen als „Juden“ zu sprechen? Definiert die (im schlimmen Fall antisemitische) Umgebung sie als solche und sie übernehmen dies als Selbstdefinition oder übernehmen sie die Interpretation des Zionismus, sie seien, jenseits aller kulturellen un ethnischen Differenzierungen, ein „jüdisches Volk“?
Vgl. auch meine Ausführungen: „Notwendige Begriffsklärung“ auf dem Religionsbrett unter: „Buddhismus vs. Christentum“
Und: „Mendelssohn und Antisemitismus“ auf dem Brett „Klassische Musik“
An einer Erörterung der dort angesprochenen Fragen und Überlegungen mit dir und anderen wäre ich, dort oder an extra Stelle, sehr interessiert.
Grüße
oranier
Zuvor hatte die Senatspräsidentin einen Empfang dieser Gruppe abgesagt. Der Delegationsleiter hatte zuvor getönt, daß er sich weigere, einer Frau die Hand zu geben.
Wieso kommt hier eigentlich niemand auf die Idee, dass der
Eklat womöglich aus anderen Gründen gewollt war und die
Begrüßungs- und Einlade-Formalien nur vorgeschobene Motive
waren?
So wie ich das sehe, ist die Diskussion völliger Mumpitz, solange man nicht wenigstens etwas mehr über die Umstände dieses „Tönens“ erfährt. Vielleicht hat einfach ein halbwegs gebildeter Journalist (die soll es ja noch vereinzelt geben), den Delegierten gefragt, wie es denn mit der Handshake-Problematik aussehe. Und dieser (also der Delegierte) hat dann natürlich geantwortet, dass es für ihn „selbstverständlich nicht in Frage käme der Präsidentin die Hand zu schütteln“. Im Kontext gesehen ist diese Äußerung dann halb so wild, ohne Kontext könnte man schon von „Tönen“ sprechen.
Welchen Sinn hat es dann
überhaupt, von ihnen als „Juden“ zu sprechen?
das müßtest du die betreffenden fragen. das ist wahrscheinlich ein persönliche entscheidung. (in israel stellt es sich anders dar. hier sind auch säkuläre, europäisch lebende menschen u.a. jüdisch.)
Definiert die
(im schlimmen Fall antisemitische) Umgebung sie als solche und
sie übernehmen dies als Selbstdefinition
kommt wohl vor.
oder übernehmen sie
die Interpretation des Zionismus, sie seien, jenseits aller
kulturellen un ethnischen Differenzierungen, ein „jüdisches
Volk“?
diese selbstdefinition hat mit dem zionismus nichts zu tun. das ist judentum per se.
Oder willst du aufgrund deiner Umdrehung oben
behaupten es gebe eine Pflicht(!) das alle am Tisch Alokohol
trinken bzw. die Pflicht der Frau die Hand zu geben?
ich würde beides bejahen. beides ist in europa gesellschaftliche pflicht. das mit dem händereichen sowieso (zumindest im nördlichen teil. im südlichen teil wird ein wangenkuß - oder zwei bis drei - erwartet.)
der alkohol ist selbstverständlich gesellschaftliche pflicht in allen teilen europas. ob bier (alpenraum) oder wein (frankreich, italien, griechenland) oder härteres (osteuripa, rußland) - alkolol zu trinken ist festes gesellschaftliches ritual, besonders bei sgn. anlässen. sogar sich zu betrinken und das „lustig“ zu finden gehört dazu. wer sich ausschließt, wird automatisch erstaunt befragt „warum?“. hat es gesundheitliche gründe? oder ist es einfach ein „spinner“? (religiöse gründe gehören meistens zu den spinnern…)
btw. ganz ähnlich ist es mit dem rauchen - NOCH. wer sich da ausschließt bzw. rauchfreies essen verlangt, gilt als quertreiber. es ist gesellschaftlich nicht anerkannt, NICHT zu rauchen.
diese selbstdefinition hat mit dem zionismus nichts zu tun.
das ist judentum per se.
Eine bemerkenswerte Antwort!
„per se“ ist eigentlich nur Gott, meinetwegen sind es bedingt noch Naturgegenstände, aber selbst die sind, wie alles andere, von Ursachen und Bedingungen abhängig.
„Jude“ ist jedoch, anders, als es uns die Rassisten glauben machen wollen, keine natürliche, sondern eine gesellschaftliche Kategorie.
Grüße
oranier
„Jude“ ist jedoch, anders, als es uns die Rassisten glauben
machen wollen, keine natürliche, sondern eine
gesellschaftliche Kategorie.
jude ist ein jüdische kategorie. sie fällt weder mit rasse, noch mit religion, noch mit bekenntnisgemeinschaft, noch mit ethnie, noch mit der völkischen lesart von „volk“ zusammen. externe definitionen sind so notwendig wie ein kropf. es hat auch kein monglischer buddhist „christ“ zu definieren.
M Kommst du mir
sympathisch rüber, ist es mir sowas von wurscht, ob du mir die
Hand gibst oder nicht.
so ist es in der praxis aber nicht. ok beim händeschütteln wissen wir ja jetzt schon wie der hase läuft. aber stelle dir andere dinge vor, die plötzlich überraschend kommen. beispiel gefällig?
jemand ist bei dir zu gast, geht auf klo und bad und knallt hinterher die türen zu.
jemand ist bei dir zu gast und macht sich ungefragt in der küche zu schaffen.
jemand ist bei dir zu gast, sein handy läutet und er brüllt lautstark herum, die unterhaltung weit übertönend.
du lernst jemanden neu kennen und er fragt dich wieviel du verdienst.
jemand leicht bekannter fragt dich, ob du eine schönheits-OP machen willst oder gemacht hast.
wie würdest du das einordnen? ich rate mal: als ungehobelt, flegelhaft, schlecht erzogen, unverschämt.
und dann stelle dir vor, DU bist ein gast.
du sitzt nach dem kaffee und kuchen brav auf der couch und läßt die gastgeber abräumen.
ein gast kommt ungefragt und du weist ihn ab, weil du unter der dusche bist.
hinterher erfährst du über 3 ecken, was du für eine schlecht erzogene, ungehobelte person ohne kinderstube bist.
jetzt möchte ich mal wissen, wie sich das „mit guten willen“ verhindern läßt :–)
jude ist ein jüdische kategorie. sie fällt weder mit rasse,
noch mit religion, noch mit bekenntnisgemeinschaft, noch mit
ethnie, noch mit der völkischen lesart von „volk“ zusammen.
Das ist mir alles nicht unbekannt, obwohl du mit den Aussagen im einzelnen, wie du bestimmt selber besser weißt, jeweils bei bestimmten Juden auf Widerspruch stoßen würdest.
externe definitionen sind so notwendig wie ein kropf.
Kann es sein, dass wir hier aneinander vorbei reden? Du hattest ursprünglich mein Interesse an der Selbstdefinition (!) von Juden geweckt, von denen du in all diesen Hinsichten ausgesagt hattest, sie unterschieden sich nicht von den sie umgebenden Leuten.
Verstehe ich die konnotative Botschaft richtig: „Wenn du kein Jude bist, geht dich das nichts an“?
obwohl du mit den Aussagen
im einzelnen, wie du bestimmt selber besser weißt, jeweils bei
bestimmten Juden auf Widerspruch stoßen würdest.
natürlich ist auch gut so. freie meinungsäußerung
Verstehe ich die konnotative Botschaft richtig: „Wenn du kein
Jude bist, geht dich das nichts an“?
nein absolut NICHT! hilfe. es sollte heißen, daß es müßig ist darüber zu streiten, wo es doch eine interne technische defintion gibt, die weitestgehend auch so benutzt wird.
vielleicht wurde sie nicht erwähnt? eigentlich sollte ich so fair sein und warten bis der schabbat raus ist (in deutschland), dann könnte eli sich hier dazugesellen
die kurzdefinition von jude aus jüdischer sicht ist ganz einfach:
entweder deine mutter ist es zum zeitpunkt der geburt, dann bist du es auch, wenn nicht, dann nicht. und wenn nicht, kannst du auch freiwillig beitreten so das gewünscht wird, und bist es ab dato. dann gilt für deine kinder, aber nur falls du eine frau bist, obiges ist doch simpel. ich glaube das deutsche staatsbürgerschaftsgesetz läuft auch so ähnlich.
Hallo dataf0x,
danke für die Antwort, mit der ich gar nicht mehr gerechnet habe! Ich finde sie hier vor, weil ich zufällig hier nochmals reingeschaut habe.
Sollte ich die übersehen haben?
vielleicht wurde sie nicht erwähnt? eigentlich sollte ich so
fair sein und warten bis der schabbat raus ist (in
deutschland), dann könnte eli sich hier dazugesellen
Ist das der Hinweis auf eine zu erwartende Geburt? Dann aber alles Gute und herzlichen Glückwunsch!
die kurzdefinition von jude aus jüdischer sicht ist ganz
einfach:
entweder deine mutter ist es zum zeitpunkt der geburt, dann
bist du es auch, wenn nicht, dann nicht. und wenn nicht,
kannst du auch freiwillig beitreten so das gewünscht wird, und
bist es ab dato. dann gilt für deine kinder, aber nur falls du
eine frau bist, obiges ist doch simpel. ich glaube das
deutsche staatsbürgerschaftsgesetz läuft auch so ähnlich.
Jedenfalls bis vor kurzem, aber natürlich (!) nicht so matriarchalisch.
danke für die Antwort, mit der ich gar nicht mehr gerechnet
habe! Ich finde sie hier vor, weil ich zufällig hier nochmals
reingeschaut habe.
du kannst dich durch das system per email benachrichtigen lassen, sobald eine neue antwort kommt.
Ist das der Hinweis auf eine zu erwartende Geburt? Dann aber
alles Gute und herzlichen Glückwunsch!
hihi nein ich habe gemeint, wenn der ruhetag zu ende ist (samstag bei dunkelheit), dann wird auch eli seinen rechner wieder anwerfen.
Jedenfalls bis vor kurzem, aber natürlich (!) nicht so
matriarchalisch.
stimmt, die männerfeindlichkeit in dieser definition ist wirklich himmelschreiend. bei der definition des jüdischen status eines kindes ist der mann nicht mehr als ein samenspender
Da es bereits in der Vergangenheit problemlose Besuche arabische rund insbesondere auch iranischer Politiker in Europa gegeben hat, muss man hier von einer gezielten Provokation ausgehen.
Wer auch immer diesen Streit vom Zaun gebrochen hat, muss sich nun auch die Folgen zurechnen lassen.
Generell muss gelten: man geht auf gewisse Vorlieben und Ablehnungen seiner Gäste ein. Schweinefleisch kann man immer essen, wenn also ein Muslim zu Besuch kommt, kann man locker Lammfleisch servieren. Da bricht sich nimeand einen ab.
Die Sache mit dem Alkohol geht allerdings zu weit. Die Jungs können ja Wasse rund Saft trinken, aber wenn die anderen am Tisch Alkohol trinken wollen, haben sie das zu akzeptieren.
Das Thema Händeschütteln ist indiskutabel. Hier haben sich die Iraner eindeutig zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Alles in allem mal wieder ein Beleg für die Inkompatibilität des Islam mit der westlichen Welt und dafür, dass eine starke Kolonialpolitik hier die bessere Lösung wäre…
