Hallo Experten,
wer kann mir denn mal sagen, warum man Holz nicht verflüssigen kann ?
Gruss Martin
Hallo !
Vielleicht, weil der Flammpunkt von Holz niedriger liegt, als der Verflüssigungspunkt !
Das heißt, Holz wird, bevor es flüssig wird, sich entzünden und gleich gasförmig werden.
Grüße Max.
holz ist amorph
hallo,
zunaechst mal ist holz weder fest noch fluessig noch gasfoermig,
sondern amorph. weiter ist es kein homogener stoff wie eisen oder stahl oder glas. man kann gar keinen aggregatzustand im physikalischem sinne fuer holz definieren. der hauptbestandteil von holz, zellulosefasern, ist etwas, was sowieso nicht verfluessigbar ist.
uebrigens ist die flasche wasser aus dem supermarkt, also das glas, auch nicht fest, also quasi fluessig. dieses glas ist NICHT fest 
aber das ist ein anderes thema
ciao lego
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Hi lego
der Ausdruck amorph ist klar definiert und bedeutet „nicht kristallin“
mit fest flüssig oder gasförmig (oder plasma oder Bose-Einstein) sprich dem aggregatszustand hat das gar nichts zu tun.
Glas ist ein amorpher Feststoff!
Er verhält sich bezüglich seiner mechanischen und thermischen Eigenschaften jedenfalls so.
Es fliest z.B. nicht
(Würde es fließen, gäbe es die bemalten Kirchenfenster vom Augsburger Dom nicht mehr… sind von 1040 oder so)
Es ist ein häufig gemachter fehler, den ausdruck amorph mit „nichtfest“ gleichzusetzten. Die meisten Feststoffe sind zwar kristallin, bzw bestehen aus kristallinen Komponenten. aber das trifft bei weitem nicht für alle zu.
Gruß
Mike
hi martin
cellulose #, der hauptbestandteil von Holz, ist ein riesenmolekül, dass ziemlich starke Bindungskräfte aufweist. man bräuchte also eine ziemlich hohe Temperatur zur theoretischen verflüssigung. leider ist zellulose bereits bei geringer temperaturerhöhung instabil und zerfällt zu Wasser und Kohlenstoff (und verschiednens anderes Zeugs). (Verschwelung; mit mehr Druck Inkohlung)
In der Natur setzt der Inkohlungsprozess bereits bei temperaturen unter 100 ° C ein, er ist bei etwas über 300°C weitgehend abgeschlossen (Bildung von Graphit)
Sprich: Das Cellulosemolekül zerfällt von selber lange vor dem theoretischen Schmelzpunkt. Dieser Zerfallsprozess kann nicht aufgehalten werden.
Kohlenstoff hat übrigens einen Schmelzpunkt von 3550 °C (wenn kein Sauerstoff anwesend ist)
Gruß
Mike
Hallo Mike,
Glas ist ein amorpher Feststoff!
Er verhält sich bezüglich seiner mechanischen und thermischen
Eigenschaften jedenfalls so.
Es fliest z.B. nicht
(Würde es fließen, gäbe es die bemalten Kirchenfenster vom
Augsburger Dom nicht mehr… sind von 1040 oder so)
Bist Du da sicher ?
Ich kann mich an einen wissenschaftlichen Bericht erinnern, wonach sehr alte Kirchenfenster unten deutlich dicker waren als oben, weil das Glas eben doch sehr langsam nach unten fließt.
Jörg
Hi Jörg
Glas ist ein amorpher Feststoff!
Er verhält sich bezüglich seiner mechanischen und thermischen
Eigenschaften jedenfalls so.
Es fliest z.B. nicht
(Würde es fließen, gäbe es die bemalten Kirchenfenster vom
Augsburger Dom nicht mehr… sind von 1040 oder so)Bist Du da sicher ?
Über die Alten Glasfenster… Absolut (Ich wohne in der Stadt 
)
Sind romanische Buntglasfenster mit Bemalung. hat sich seit der Aufstellung nix bewegt. Diese Fenster stehen seit über 800 Jahren am selben Platz (mit einer kleinen Unterbrechung während des 2 Weltkrieges)
Ich kann mich an einen wissenschaftlichen Bericht erinnern,
wonach sehr alte Kirchenfenster unten deutlich dicker waren
als oben, weil das Glas eben doch sehr langsam nach unten
fließt.
Das ist irrig.
Dieses „Phänomen“ ist darauf zurückzuführen, dass früher farbiges und normales fensterglas aus mundgeblasenen, großen Flaschen hergestellt wurde… Der Boden und der Hals wurden nach Herstellung abgekappt, der Glaszylinder aufgeschnitten und im Ofen ausgeglättet.
Durch die Mundblasung war diese Scheibe von variabler Dicke. Die Glasbauer haben dann, als sie das fenster zusammensetzten, natürlich die dickeren Teile nach unten gestellt… Das Dicke nach oben wäre doch um einiges instabiler geworden während der Bastelarbeiten
Gruß
Mike
Der Begriff „Flüssig“ beschreibt einen Zustand der bewegten Regellosigkeit der Moleküle . Im Holz haben jedoch alle Moleküle einen durch die Position im jeweiligen Makromolekül bestimmten Platz eingenommen , welcher nur durch Gewalt verändert werden kann .
Mann kann Holz lösen , also Lignin und Zellulose auflösen , dabei werden jedoch Bindungen aufgebrochen , welche die Makromoleküle fixieren .
MfG
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Hallo Mike,
Ich kann mich an einen wissenschaftlichen Bericht erinnern,
wonach sehr alte Kirchenfenster unten deutlich dicker waren
als oben, weil das Glas eben doch sehr langsam nach unten
fließt.Das ist irrig.
Dieses „Phänomen“ ist darauf zurückzuführen, dass früher
farbiges und normales fensterglas aus mundgeblasenen, großen
Flaschen hergestellt wurde… Der Boden und der Hals wurden
nach Herstellung abgekappt, der Glaszylinder aufgeschnitten
und im Ofen ausgeglättet.
Durch die Mundblasung war diese Scheibe von variabler Dicke.
Die Glasbauer haben dann, als sie das fenster zusammensetzten,
natürlich die dickeren Teile nach unten gestellt… Das Dicke
nach oben wäre doch um einiges instabiler geworden während der
Bastelarbeiten
Leider weiss ich nicht mehr welche Sendung es war, aber ich bin sicher, daß es im Fernsehen war und daß das Phänomen mit fließendem Glas erklärt wurde.
Da ich aber weiss, daß auch in wissenschaftlichen Sendungen so mancher Unsinn verzapft wird, werde ich im Zweifelfall Dir glauben
Jörg
Hi Jörg
Das ist natürlich nicht alles auf meinem Mist gewachsen… *g*
Noch zwei Links:
http://www.agrintl.de/Deutsch/defglas.htm
und
http://www.zeit.de/stimmts/1997_29_stimmts.html
Gruß
Mike
hui also die geschichte das holz amorph waere nehme ich zurueck, denn es trifft den genauen physikalischen sinn nicht dieses wortes,
wohl aber und da sind wir uns einig ist glas meistens amorph.
allerdings ist dies nicht der grund, wie auf einer der verlinkten seiten behauptet wird, dass es durchsichtig waere, hui was fuer ein unsinn denn so wie es dort begruendet ist, duerfte ein diamant ja auch nicht durchsichtig sein.
bei grossen spiegeln fuer die astronomie zum beispiel kuehlt man diese nach der kuehlung sehr sehr langsam aus, um sie aus dem amorphen zusand in den festen zu bringen, denn taeten sie es spaeter, bestaende die gefahr des springens oder einer verziehung, eben weil nicht auskristallisiertes glas eben doch, aber nur sehr gering, fliesst, ob der doch vorhandenen geringen viskositaet.
ok so viel mein senf dazu,
und hey, michael kling, du kennst ja bose-einstein-zustaende
lego
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wohl aber und da sind wir uns einig ist glas meistens amorph.
allerdings ist dies nicht der grund, wie auf einer der
verlinkten seiten behauptet wird, dass es durchsichtig waere,
hui was fuer ein unsinn
ist, duerfte ein diamant ja auch nicht durchsichtig sein.
Als Unsinn würde ich es nicht bezeichnen. Es wird wohl so gemeint sein, daß Glas durchsichtig ist, weil es keine Kristalle bildet und das Licht daher ungehindert und ungestreut die homogene Glasmasse durchdringen kann. Kristallisiertes Glas bzw. Glaskeramik ist dagegen nicht mehr durchsichtig, höchstens noch Lichtdurchlässig. Durch die kleinen Kristalle wird das Licht stark gestreut und reflektiert.
Diamant dürfte sehr große Kristalle bilden oder sogar monokristallin sein und ist deshalb wieder klar durchsichtig.
Jörg
Hi lego
Empfehlung:
leg mal eine astronomische Glaslinse unter ein Röntgengerät und mach eine Diffraktometeraufnahme:
Ergebnis: Amorph.
darauf verwette ich nen Kasten Bier *g*
(es gibt allerding in neuerer Zeit Linsen aus künstlich gezüchtetem Fluorit… )
Optisches Glas muß zwingend amorph sein, denn die aus Glas entstehenden kristalle sind optisch anisotrop sprich sie brechen das Licht unterschiedlich je nach kristallographischer Orientierung, sowie zeigen Doppelbrechung (wie man schön an einem Doppelspatkristall = Calcit sehen kann)
Ebenso sind die Kristalle, die aus Glas entstehen (Feldspatähnliche verbindungen) meist trübe.
Dieses Phänomen der Entglasung und damit eintrübung kann man häufig an Natürlichen Gläsern beobachten. Sehr schön am sog. Dalamtinerobsidian zu sehen.
Und: Glas fliest nicht. wie gesagt, komm nach Augsburg: Bemalte Glasfenster seit 800 jahren in Situ…
Gruß
Mike
hallo michael,
ok, ich gebe ja gerne zu, dass ich kein festkoerperfuzzi sondern ein astroteilchenphysiker bin !
Hi lego
Empfehlung:
leg mal eine astronomische Glaslinse unter ein Röntgengerät
und mach eine Diffraktometeraufnahme:
Ergebnis: Amorph.
darauf verwette ich nen Kasten Bier *g*
nun sicher ist aber auch, dass grosse spiegel teilweise jahrelang seehhhrrrr langsam unter temperaturen weit unter null grad celsius abgekuehlt werden, eben weil glaeser zustandsdiagramme fuer den „festen“ zustand zweiphasengebiete aufweisen, und wenn dies erst im all oder im teleskop geschieht, der uebergang, die sache fuer die astronomen boese ausgehen kann.
wenn aber noch das glas teilweise polykristallin ist, ergeben sich immer noch mit dem debye-scherrer-verfahren fuer polykristalline blablas und monochromatischem roentgenlicht reflexionsbedingungen fuer millersche indizes.
also ich frage dich, weisst du ob dein fensterglas aus borosilikat polykristalle aufweist? mal abgesehen davon, dass wir beide sagen, es ist amorph.
(es gibt allerding in neuerer Zeit Linsen aus künstlich
gezüchtetem Fluorit… )Optisches Glas muß zwingend amorph sein, denn die aus Glas
entstehenden kristalle sind optisch anisotrop sprich sie
brechen das Licht unterschiedlich je nach kristallographischer
Orientierung, sowie zeigen Doppelbrechung (wie man schön an
einem Doppelspatkristall = Calcit sehen kann)
ja und nein, nicht alle optischen glaeser/kristalle sind optisch anisotrop. und selbst wenn sie anisotrop sind, ist es zuweilen eben von optischen vorteil fuer die anwendung.
Und: Glas fliest nicht. wie gesagt, komm nach Augsburg:
Bemalte Glasfenster seit 800 jahren in Situ…
doch doch, ich bleibe dabei, es fliesst ueblicherweise, denn glas ist eine amorphe substanz, die durch „einfrieren“ ihrer unterkuehlten schmelze unter beibehaltung der fluessigkeitsstruktur ensteht. von einem glas spricht man aber erst, wenn die unterkuehlte schmelze eine viskositaet von 10 hoch 11 sPa erreicht. metallische schmelzen weisen am erstarrungspunkt 10 hoch - 3 sPa auf, aber silikatschmelzen bereits 10 hoch 6 sPa.
ergo es fliesst, aber seehhhrrrr seehhhrrrr langsam .
manches glas aber wechselt mit der zeit spontan seinen zustand, dann natuerlich fliesst es nicht mehr, richtig.
bei silikatschmelzen enstehen glaeser bereits bei abkuehlgeschwindigkeiten von 1 K/min.
ciao lego
Schlicht und praktisch
Hallo,
unser Schreiner benutzt auch „flüssiges Holz“ - für ihn ist es aber eine leimartige, mit Holzpartikeln (Schleifstaub) durchsetzte Substanz, mit der er kleine Fehler ausbessern kann.
Das plastische Material wird in (zäh)flüssigem Zustand in Spalten oder Harzgänge gespachtelt und nach Aushärtung dann wie gewachsenes Holz weiterverarbeitet.
Grüße
Eckard.
Hallo Martin,
vielleicht habe ich noch hilfreiche Informationen für dich. Wie auch schon geschrieben besteht Holz hauptsächlich aus 3 Bestandteilen , der Zellulose (ca. 50%), der Hemizellulose (ca.25%) und dem Lignin (ca.25%). Die Hemizellulose verklebt die langen Zellulosemakromoleküle , welche das Grundgerüst des Holzes bilden und für den Stofftransport im Holz sorgen. miteinander. Das Lignin sorgt wiederum für den Zusammenhalt der einzelnen Zellen.
Die Zellulose ist gegenüber Säuren sehr instabil. Umgekehrt ist das Lignin gegenüber Basen sehr unbeständig. Deshalb wird auch Holz, nachdem ist z.B. zerkleinert wurde mittels Alkalien aufgespalten (das Lignin wird über Validin bis hin zu CO2 und H2O abgebaut). In diesem Zustand wird es dann mit Wasser verdünnt. Eine Verflüssigung mittels Wärmezufur ist allerdings nicht mgl.!
cu Matthias
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hallo (an alle)
damit ich nicht 2 postings beantworten muß… nur das hier.
leg mal eine astronomische Glaslinse unter ein Röntgengerät…
optische glässer - speziell die spiegel in teleskopen sind nicht mit glas zu vergleichenn, da sie aus glaskeramik bestehen.
wenn es reines glas wäre würde zum einen das problem mit dem Fließen auftreten (s.u.) - zum anderen würde sich dieser spiegel temperaturbedingt ausdehen oder anderweitig verziehen, was extrem ungüstig bei einem optischen systemen ist.
wenn ihr hier schon mit weblinks argumentiert dann lest mal das hier:
http://www.uni-mainz.de/forschung/sfb262.html
Und: Glas fliest nicht. wie gesagt, komm nach Augsburg:
Bemalte Glasfenster seit 800 jahren in Situ…
das kleine düne scheiben nach langer zeit keine sichtbare verformung aufweisen kann ja nicht automatisch als wissenschaftlicher beweis dienen.
cm dicke schaufensterscheiben vom anfang des letzten jahrhundert weisen dagegen sehrwohl eine sichtbare verdickung nach unten hin auf - und man kann davon ausgehen, das vor hundert jahren schon glascheiben hergestellt wurden die eher plan als pypramidenförmig waren.
STK
Prüfung
Glas ist ein amorpher Feststoff!
Er verhält sich bezüglich seiner mechanischen und thermischen
Eigenschaften jedenfalls so.
Es fliest z.B. nicht
(Würde es fließen, gäbe es die bemalten Kirchenfenster vom
Augsburger Dom nicht mehr… sind von 1040 oder so)
Hallo,
also ich kann dazu nur sagen, dass mir in einer mündlichen Prüfung vom Prüfer mal erklärt wurde, dass Glas im Grunde eine Flüssigkeit mit extrem hoher Viskosität ist.
Gruß
Oliver
Glas ist ein amorpher Feststoff!
Er verhält sich bezüglich seiner mechanischen und thermischen
Eigenschaften jedenfalls so.
Es fliest z.B. nicht
(Würde es fließen, gäbe es die bemalten Kirchenfenster vom
Augsburger Dom nicht mehr… sind von 1040 oder so)Hallo,
also ich kann dazu nur sagen, dass mir in einer mündlichen
Prüfung vom Prüfer mal erklärt wurde, dass Glas im Grunde eine
Flüssigkeit mit extrem hoher Viskosität ist.
Hi Oliver
Also unseren technischen Mineralogen wird bei sowas immer ganz schlecht…
Glas zeigt nicht mehr und nicht weniger plastische Deformation wie so mancher kristalliner Feststoff. (da gibts die tollsten Sachen *g*) Im Laufe der Jahrmillionen rührt sich da natürlich schon was…
Das Problem liegt darin, dass der amorphe feste Zustand eben wegen der Unordnung des Stoffes in dieser Hinsicht tatsächlich einer Flüssigkeit ähnelt. Aber deswegen ist das noch lange nicht flüssig…
Fazit
Die bezeichnungen „amorph“ und „flüssig“ sind NICHT äquivalent.
(es wird z.B. an „flüssigen Kristallen“ also geordneten Strukturen in Flüssigkeiten rumgeforscht)
Gruß
Mike
Hallo STK
Ich erinnere an den Yerkes-Refraktor, der hat 1 meter Durchmesser und ist voll Funktionsfähig…
Auch die 1,5 und 2,5 Spiegel des Mt Wilson (von 19schnee) haben Glasspiegel und funktionieren noch erstklassig.
Die Herstellung von absolut planem Fensterglas im Massenverfahren gelang erst 1959 durch Pilkington (Floatglasverfahren)
dabei Schwimmt die Glasmasse auf geschmolzenem Zinn. bei einer Abkühlung wird das Glas fest, Zinn bleibt Flüssig… die Glasscheibe kann abgezogen werden.
http://www.uni-muenster.de/Physik/TD/Uvortec/Arbeit/…
Früher wurde der Fourcault-Prozess verwendet (ca 1910), der bei weitem nicht diese Qualitätsansprüche erfüllt.
http://www.glassonline.com/dictionary/192.html
Zur Geschichte des Glases:
http://www.glas.ch/geschichte2.htm und ff.
Um es simpel zu sagen: Es kann davon ausgegangen werden, dass sehr alte Fenstergläser, die nach älteren Verfahren entwickelt wurden, ungleichmäßig sind. Insbesondere wenn sie im Mundblasverfahren zustandekamen.
Gruß
Mike