Flugplatz ohne ATC? Wie geht das?

Hi,

bin gestern zufällig über u.g. Artikel gestolpert. Der Autor berichtet etwas verärgert darüber, dass die Piloten auf einem „unkontrollierten Platz“ ohne Anweisung total hilflos waren.
http://pilotundflugzeug.de:8001/servlet/use/MessageV…&

Kann mir als totalen Laien mal jemand mit einfachen Worten erklären was ein „unkontrollierten Platz“ ist und der Flugverkehr da so abläuft?
Dort scheint es ja keine Anweisungen und Erlaubnisse zu irgendwas vom Tower zu geben. Man fliegt also so vor sich hin bis man in der Nähe des Flugplatzes ist, kuckt sich ein bißchen um was so los ist (Fernglas oder wie geht das?), schwenkt dann Richtung Landebahn ein und wenn sich unten auf der Startbahn grade einer positioniert funkt man den über 'nen Infokanal an, dass er sich mal ein bißchen beeilen möge??
Sollte der dann doch nicht schnell genug weg sein biegt man kurz ab und fliegt noch ne Extrarunde? :smile:

Kann mir das ehrlich gesagt alles nicht ganz vorstellen und wusste bis gestern nicht, dass es sowas in Deutschland gibt. Eigentlich finde ich schon, dass bei uns viel zu viel reglementiert ist. Aber das es grade im Luftverkehr sowas noch gibt…

Viele Grüße,
J~

Hallo,

Kann mir als totalen Laien mal jemand mit einfachen Worten
erklären was ein „unkontrollierten Platz“ ist und der
Flugverkehr da so abläuft?
Dort scheint es ja keine Anweisungen und Erlaubnisse zu
irgendwas vom Tower zu geben. Man fliegt also so vor sich hin
bis man in der Nähe des Flugplatzes ist, kuckt sich ein
bißchen um was so los ist (Fernglas oder wie geht das?),
schwenkt dann Richtung Landebahn ein und wenn sich unten auf
der Startbahn grade einer positioniert funkt man den über 'nen
Infokanal an, dass er sich mal ein bißchen beeilen möge??
Sollte der dann doch nicht schnell genug weg sein biegt man
kurz ab und fliegt noch ne Extrarunde? :smile:

Ja, das gibt es, und zwar gar nicht so wenig. Deutschland hat eine relativ hohe Flughafendichte, jeden Flughafen, auch noch den kleinsten (der auch entsprechend wenig angeflogen wird) mit einem Tower und dem entsprechenden Personal auszustatten, ist nicht nötig. Für Anflüge, die nach Sichtflugregeln durchgeführt werden (also ohne Hilfe von Funkfeuern o.ä.), hat man sich auf einen bestimmten Verkehrsfluß um die aktive (=gerade benutzte) Landebahn geeinigt, die sog. Platzrunde. Dadurch ist gewährleistet, dass der Verkehr im direkten Umkreis des Flughafens in geregelten Bahnen verläuft und man als Pilot weiß, wo Flugzeuge sein können (die man auch ohne Fernglas sieht) und wo man selbst hin gehört. Zur Information der anderen Piloten sagt man dann an bestimmten Stellen dieser Platzrunde an, wo man gerade ist. Dadurch kann sich auch der Verkehr, der sich gerade erst der Platzrunde nähert, ein Bild von der Verkehrssituation am Platz machen.
Es gibt außerdem noch u.U. eine Person am Boden, der einem z.B. Informationen über Wind, benutzte Landerichtung und anderen Verkehr am Flugplatz geben kann. Wichtig ist aber, dass der einem im Normalfall keine Anweisung wie ein „richtiger“ Lotse geben kann. Als Pilot muss man mit der Information, die er einem gibt, selbst entscheiden.
Und jetzt kommt der Kracher: Der größere Teil des unteren Luftraums in Deutschland ist für Sichtflieger (das sind meistens die kleinen) unkontrolliert, d.h. die müssen noch nicht mal eine Frequenz einstellen, auf der sie angesprochen werden können. Das Prinzip ist, wie der Autor des Artikels schon sagte, sehen und gesehen werden.

Hoffe, ich konnte Deine Frage klären,
viele Grüße
Fabian

Huhu Jame~,

Kann mir als totalen Laien mal jemand mit einfachen Worten
erklären was ein „unkontrollierten Platz“ ist und der
Flugverkehr da so abläuft?

Aaaalso, prinzipiell kannst Du Dir mal zwei Arten von Flugplätzen vorstellen: kontrollierte und unkontrollierte.

Kontrollierte Plätze sind üblicherweise die internationalen Flugplätze wie Frankfurt, Stuttgart, Augsburg und Co. Dort hocken ein paar Jungs auf dem Tower und am Radar rum und passen auf, daß die Flugzeuge ordentlichen Abstand zueinander haben. Meistens findet auf diesen Plätzen ein Mischmasch aus Flügen nach Sichtflugregeln und nach Instrumentenflugregeln statt, und oft sind auch „große“ und „kleine“ Flugzeuge wild gemischt. Und diese Jungs vom Tower erzählen einem dann auch, daß man starten oder landen oder sonstwas tun darf. Außerdem sagen die einem auch, wenn andere Flugzeuge vor einem rumdüsen und notfalls geben sie einem auch Anweisungen, wie man den anderen Flugzeugen ausweichen muß. So - im Gegenzug für dieses Rundum-Sorglos-Paket muß man aber auch mit den Jungs am Tower reden und denen in erster Linie mal folgen. Und nicht nur das, man muß auch warten, bis der Kerl einem erlaubt, daß man starten oder landen oder Pipi machen darf. Und man muß auch mal in die Warterunde, wenn er meint, daß jetzt grad 25 andere Maschinen landen wollen und man selber eben erst die Nummer 26 ist. Also ein gewisser Deal, den man eingehen muß.

Bei den unkontrollierten Plätzen handelt es sich meist um kleinere Flugplätze, das geht vom ambitionierten Flugplatz in Eggenfelden, der gerne größer wäre bis zur winzigen Graspiste in Hintertupfing, die den einzigen Bauern in 100 km Umkreis als Lärmschutzgegner hat. Und nun haben wir den Fall A von den unkontrollierten Plätzen (und der zumindest in hiesigen Gefilden häufigste Fall): Auf dem Tower hockt ein armes Schwein, daß dummerweise sich mal hat breitschlagen lassen „Flugleiter“ zu werden. Meist hockt dieser Kerl einsam und allein und weit weg von der Flugplatzkneipe in einem Glaskasten, der im Sommer brüllend heiß und im Winter eiskalt ist und langweilt sich. Radar oder sowas hat er nicht, ist also auf irgendwelche Funksprüche bzw. sein Auge angewiesen. Meistens hat er auf seinem Türmchen noch einen Windmesser oder er sieht zumindest den lokalen Windsack. Sprich, er kann vorschlagen, welche Landerichtung man verwenden solle. Aber genau das ist der Knackpunkt, Freigaben für Starts und Landungen wie sein Kollege vom internationalen Flughafen darf er keine geben. Das heißt, er kann sagen „Wir haben die Piste 09 in Betrieb, der Wind ist 90 Grad im 20 Knoten“ aber mehr auch nicht. Wenn er nett ist, kann er noch erzählen, daß er noch 3 andere Maschinen in der Platzrunde hat und eine weitere grad startet, aber das muß er nicht. Das heißt, der Pilot muß selber rausschauen ob er wirklich alle drei Kollegen in der Platzrunde und die Nummer vier auf der Piste sieht und keinem dumm den Weg kreuzt. Und an dieser Stelle isses natürlich nett von den Kollegen 1-4 wenn sie erzählen wo sie grade sind und was sie als nächstes vorhaben. Also sowas wie „D-XX im langen Endteil zur Piste 09, Nummer 1 in Sicht“ (glaub mir, das ist kolossal beruhigend, wenn man das als Nummer 1 hört *fg*). Trotzdem kann es natürlich sein, daß die Kollegen aus welchen Gründen auch immer diese Informationen für sich behalten und - wuuuuusch auf einmal vor einem auftauchen.
Das klingt natürlich jetzt ein wenig chaotisch, ist aber in Wirklichkeit nicht so tragisch (und ich hab auch noch keine so krassen Situationen erlebt, wie in dem zitierten Artikel). Denn es passen ja doch alle Piloten (und so vorhanden auch die Cos) sowie die Flugleiter (denen ja bekanntlich eh langweilig ist und die deshalb auch aus ihrem Glaskasten rausschauen) auf. Das heißt, daß da mindestens mal 6 Augenpaare aufpassen und die meisten Leute verhalten sich ja in der Luft doch halbwegs diszipiliert.
So, das war Fall A, aber wer A sagt muß auch B sagen. Also noch der Fall B: der unkontrollierte, unbesetzte Platz. Wie schon der Name sagt ist alles wie oben beschrieben nur daß der Kerl nicht im Glaskasten sitzt sondern in der Flugplatzkneipe und ein bis 100 Biere intus hat. So - wat nu? Der ambitionierte Privatflieger hat nun verschiedene Möglichkeiten. 1) er fliegt den Platz gar nicht erst an oder gibt auf, nachdem der Funk beharrlich schweigt 2) er fliegt an, versucht die Landerichtung zu erraten und wundert sich, daß er mit einem höllischen Rückenwind erst im Baggersee hinter der Piste mit der Landung fertig ist 3) er lauscht andächtig der Frequenz, ob vielleicht andere Maschinen dort zugange sind und versucht festzustellen, ob der Platz vielleicht ne ATIS (automatische Wettermeldung, die in diesem Fall insbesondere wertvolle Hinweise auf den Wind und damit die Landerichtung gibt) hat. Gehen wir mal vom Fall 3 aus :smile: Wir fliegen also hin, wissen vielleicht schon aufgrund unserer gründlichen Flugvorbereitung, daß keine Sau am Tower ist. Also düsen wir mal in Richtung Platz hin. Halt - vorhin haben wir gelernt, daß der Spitzenpilot gelegentlich der Welt (naja, sagen wir der Frequenz von dem Platz) kund tut. Also „D-XX 5 NM südlich des Platzes in 2500“ Meistens erzeugt das eh schon nen Dominoeffekt und D-YY fühlt sich bemüßigt zu erzählen, daß er im Gegenanflug ist. Und wenn man Glück hat, verplappert sich der Knabe in der D-YY und erzählt, daß er im Gegenanflug zur Piste 09 ist. Aber falls er das nicht tut, oder wir im nicht glauben (woher sollte der den wissen, woher der Wind weht?) tun wir nur so, als ob wir auf der Piste 09 landen würden, landen aber nicht wirklich, sondern fliegen in einer gewissen Höhe über den Platz drüber und schauen, ob wir den Windsack erspähen können und wuuusch, nach der nächsten Platzrunde landen wir dann. Ach ja, und bevor mich jemand steinigt weil ich’s nicht erwähne: es gibt auch ein seltsames Verfahren, daß man um den Platz in 500 ft über Platzrundenröhe rumdüst und sich dann auf magische Art und Weise in die richtige Platzrunde einordet. Falls das jemand verstanden hat, bin ich um jeden Hinweis dankbar, mich hätte das um ein Haar meinen Checkflug in Neuseeland gekostet und ich hab’s bis heut nicht kapiert. *schäm* Aber Neuseeland ist mein Stichwort: Soweit ich weiß, gibt’s derlei Plätze in D nicht bzw. erinnere ich mich vage an ein Versuchsprojekt in den neuen Bundesländern. Ist aber in Neuseeland, Australien, USA (und bestimmt noch Dutzenden anderen Ländern) eine durchaus übliche Geschichte. Und funktioniert auch sehr gut - hauptsächlich deswegen, weil die Piloten wirklich zuverlässig ihre Positionsmeldungen durchgeben.

Sollte der dann doch nicht schnell genug weg sein biegt man
kurz ab und fliegt noch ne Extrarunde? :smile:

Jep - man nennt das auch durchstarten. Stell Dir mal vor, Du fliegst so wunderprächtig an, alles passt, Du funkst grad „D-XX im kurzen Endteil“ (also nicht mehr weit von der Piste weg) und in diesem Moment meldet sich „D-Schluri, rollt dann mal langsam auf die Piste und startet vielleicht irgendwann man“. Nun haste drei Möglichkeiten 1) Du funkst „Schluri, runter von der Piste“ und riskierst, daß der das nicht kapiert 2) Du hoffst, daß er schneller ist als seine Funkerei vermuten läßt und riskierst einen unfreiwilligen Doppeldecker oder 3) Du schiebst das Gas wieder rein und startest durch, funkst dazu noch „D-XX startet durch“ und denkst Dir dazu „wegen dem $##*§& der das wahrscheinlich nichtmal kapiert“. Aber ist halt wie beim Auto fahren 100mal bremst Du für irgendwelche Trottel und einmal bremst einer für Dich :wink:

Ähm, beantwortet dieser Roman Deine Frage zumindest halbwegs? Sonst schrei einfach nochma :smile:

*wink*

Petzi

Hi Petzi,

danke für den Roman :smile: Villeicht solltest du auch für ‚Pilot und Flugzeug‘ schreiben :wink:

Kontrollierte Plätze
Meistens findet auf diesen Plätzen ein
Mischmasch aus Flügen nach Sichtflugregeln und nach
Instrumentenflugregeln statt, und oft sind auch „große“ und
„kleine“ Flugzeuge wild gemischt.

D.H. auch solche int. Drehkreuze wie FRA sind offen für Opas Cessna? Oder meinst du mit „klein“ Geschäftsflieger?

Und nun haben wir den Fall A
von den unkontrollierten Plätzen (und der zumindest in
hiesigen Gefilden häufigste Fall)

Ich kenne als kleinen Flugplatz nur den Kieler. Bisher dachte ich, sowas wäre eben ein typisch kleiner deutscher Flugplatz. Aber da gibts auch einen Tower, ne Asphaltpiste, Landebahnbefeuerung und Pasagierabfertigung. Scheint aber wohl doch einer der größeren kleinen zu sein :smile:

Auf dem Tower hockt ein
armes Schwein, daß dummerweise sich mal hat breitschlagen
lassen „Flugleiter“ zu werden. Meist hockt dieser Kerl einsam
und allein und weit weg von der Flugplatzkneipe in einem
Glaskasten, der im Sommer brüllend heiß und im Winter eiskalt
ist und langweilt sich.

*totlach* Ich kanns mir bildlich vorstellen :smile:))
Also Flugleiter wird man wenn man im Fliegerclub ist und mal „dran“ ist das auch zu machen?

Der
ambitionierte Privatflieger hat nun verschiedene
Möglichkeiten. 2) er fliegt
an, versucht die Landerichtung zu erraten und wundert sich,
daß er mit einem höllischen Rückenwind erst im Baggersee
hinter der Piste mit der Landung fertig ist

Was mir irgendwie schon immer klar war, aber jetzt erst bewusst wird: Solche kleinen Privatflugzeuge haben keine aktive Möglichkeit ihre Geschwindigkeit zu reduzieren, oder?
Ich meine jetzt keine Ladeklappen in Gegenschubstellung :smile: sondern Anstellwinkel ins „negative“ stellen oder Fahrwerkbremsen die auch bremsen?

Aber falls er das nicht tut, oder wir im
nicht glauben (woher sollte der den wissen, woher der Wind
weht?) tun wir nur so, als ob wir auf der Piste 09 landen
würden, landen aber nicht wirklich, sondern fliegen in einer
gewissen Höhe über den Platz drüber und schauen, ob wir den
Windsack erspähen können und wuuusch, nach der nächsten
Platzrunde landen wir dann.

Ich lach mich tot :smile:
Also in der Zeit, in der ich „drüber“ fliege kann auch kein anderer landen weil ich der Piste zu nah bin. Macht aber nix, ist eh nichts los auf dem Platz, oder?
Wenn ich den Windsack nicht sehen kann (geklaut, schlechte Sicht, …) versuch ich’s halt irgendwie und starte ggf einfach durch?

Ähm, beantwortet dieser Roman Deine Frage zumindest halbwegs?
Sonst schrei einfach nochma :smile:

Ich hab heut Nacht noch mal ein bisschen in der Wikipedia geblättert. Da steht ja auch 'ne Menge drin. Aber wenn mir noch mehr einfällt, frag ich noch mal nach.

Wie bezahlt man eigentlich seine Landung auf einem unkontrollierte, unbesetzte Platz? Wenn da keiner sitzt, kann ich ja auch unbemerkt wieder verschwinden ohne, dass es einer merkt :smile: Aber das macht man sicher nicht und schmeißt seine 2.70 in 'ne Dose rein :smile:

Was mich noch mal interessiert: Also angenommen einer von zweien passt nicht auf die Windrichtung auf oder es ist Windstill. A landete eben auf Asphaltpiste 09 und B will auf 27 starten (wartete aber auf A). Jaha, James hat aufgepasst :smile: die stehen sich so jetzt nämlich Schnautze an Schnautze auf dem „Taxiway“ gegenüber *grinz*. Und wie kommen die jetzt aneinander vorbei? Fährt dann einer übers Gras? Oder darf/soll B gar nicht auf den „Taxiway“ aolange A nicht runter ist?

Noch mal vielen Dank und Grüße,
J~

Hallo zusammen

Eigentlich ist schon alles gesagt nur noch etwas; bei uns in der Schweiz fliegen wir schon lange (immer) auch auf unkontrollierten Plätzen und das ohne Probleme, da ist nicht einmal damit zu rechnen das sich jemand nach dem ersten Anruf vom Platz aus meldet, um die Landerichtung durchzugeben. Das klärt man dann selbst durch einen Überflug mit Blick auf das „Lande-T“ :smile: vor dem Einschwenken in die eigentliche Platzrunde.

Das Funktioniert auch auf dicht beflogenen Plätzen gut und reibungslos. Birrfeld (LSZF) ist da ein gutes Beispiel, wird sehr stark frequentiert, auch unter der Woche, ist aber unkontrolliert!

Ich als SChweizer finde es schon fast ein Luxus, wenn sich deutsche Plätze einen vollamtlichen Flugplatzleiter leisten müssen!

Gruss
Christian, Privatpilot mit „Leib und Seele“

Hi,

Kontrollierte Plätze
Meistens findet auf diesen Plätzen ein
Mischmasch aus Flügen nach Sichtflugregeln und nach
Instrumentenflugregeln statt, und oft sind auch „große“ und
„kleine“ Flugzeuge wild gemischt.

D.H. auch solche int. Drehkreuze wie FRA sind offen für Opas
Cessna? Oder meinst du mit „klein“ Geschäftsflieger?

Die großen Plätze sind durchaus offen auch für kleine Flugzeuge wie eine Cessna (wobei es auch etwas größere Cessnas gibt), also kleine Einmots. Allerdings werden die über gesalzene Landegebühren abgeschreckt. In FRA z.B. ist die Landegebühr pro Tonne zwar nicht außergewöhnlich hoch, aber es gilt eine Mindestgebühr für … äh … 20 Tonnen glaube ich (so war’s zumindest mal).

Und nun haben wir den Fall A
von den unkontrollierten Plätzen (und der zumindest in
hiesigen Gefilden häufigste Fall)

Ich kenne als kleinen Flugplatz nur den Kieler. Bisher dachte
ich, sowas wäre eben ein typisch kleiner deutscher Flugplatz.
Aber da gibts auch einen Tower, ne Asphaltpiste,
Landebahnbefeuerung und Pasagierabfertigung. Scheint aber wohl
doch einer der größeren kleinen zu sein :smile:

Das ist eher ein mittelgroßer. Aber es gibt auch etliche unkontrollierte Plätze, die gar nicht so klein sind, Egelsbach bei Frankfurt z.B., oder Braunschweig (nur am Wochenende, in der Woche ist der kontrolliert).

Was mir irgendwie schon immer klar war, aber jetzt erst
bewusst wird: Solche kleinen Privatflugzeuge haben keine
aktive Möglichkeit ihre Geschwindigkeit zu reduzieren, oder?
Ich meine jetzt keine Ladeklappen in Gegenschubstellung :smile:
sondern Anstellwinkel ins „negative“ stellen oder
Fahrwerkbremsen die auch bremsen?

Die Fahrwerkbremsen bremsen schon … aber die meisten Pisten sind eh so lang, dass man mit den Zwinkermücken nicht groß in die Eisen muss, es sei denn, man ist zu hoch und/oder zu schnell reingekommen und hat zu weit hinter der Schwelle aufgesetzt. Ideal ist es, wenn man die Geschwindigkeit alleine durch den Wind- und Rollwiderstand abbauen kann und gar nicht auf die Bremse muss.

Nochmal zu den unkontrollierten und unbesetzten Plätzen: In den USA gibt es Einkaufszentren, die haben einen eigenen Platz, der besteht aus einer Piste, Rollweg, Abstellfläche und Windsack, fertig.

Grüße
Sebastian

1 Like

Huhu Jame~,

ziemlich viele Deiner Fragen hat ja Sebastian schon beantwortet, darum nur noch kurz:

D.H. auch solche int. Drehkreuze wie FRA sind offen für Opas
Cessna? Oder meinst du mit „klein“ Geschäftsflieger?

Das kommt darauf an :wink: Die „mittleren“ Plätze wie etwa Stuttgart sind eigentlich kein Problem, für etwas größere (Zürich) brauchst nen Slot (hat man mir zumidnest glaubhaft versichert) - mußt also sagen, wann Du genau ankommen wirst und Dich auch daran halten - München erlaubt meines Wissens gar keine „kleinen“ also einmotorige unter 7,5t (?) oder so.

*totlach* Ich kanns mir bildlich vorstellen :smile:))

Nicht tot lachen! Um Himmels Willen *schimpf* Wie soll ich mir denn diesen Aufschrei im Forum vorstellen, wenn Du Dich hier in aller Öffentlichkeit tot lachst :wink:

Also Flugleiter wird man wenn man im Fliegerclub ist und mal
„dran“ ist das auch zu machen?

Naja, ganz so isses nicht. Flugleiter wird man eher, wenn man schon einige Jahre an Flugerfahrung hat und sich in dieser Zeit als verantwortungsbewußter Mensch gezeigt hat. Und wenn man natürlich gutmütig genug ist, sich zu diesem Job breitschlagen zu lassen.
Ergänzung: Außerdem braucht man dazu die „allgemeine Sprechfunkberechtigung“ die man nur kriegt, wenn man nach Instrumentenflugregeln fliegen darf.

Also in der Zeit, in der ich „drüber“ fliege kann auch kein
anderer landen weil ich der Piste zu nah bin. Macht aber nix,
ist eh nichts los auf dem Platz, oder?

Ähm, nein, dieses komische Verfahren (hey, Ihr Schweizer, Ihr müsst das kennen, wenn Ihr doch unbesetzte Plätze habt *fg*) findet in 500 ft über der Platzrundenhöhe statt. Das heißt, Du bist so etwa 1500 ft (500 m) über dem Platz, bist niemandem im Weg, denn alle anderen sind unter Dir bzw. im gleichen Verfahren und Du siehst aber trotzdem allfällige Windsäcke und Lande-Ts: http://www.flugplatz-renneritz.de/2002/ljvf/landet.jpg

Wenn ich den Windsack nicht sehen kann (geklaut, schlechte
Sicht, …) versuch ich’s halt irgendwie und starte ggf
einfach durch?

Das würde ich für meinen Teil nun eher nicht machen. Angenommen es wäre der Windsack gestohlen und das Lande-T im Urlaub dann würde ich mal schauen, wie ich sonst noch die Windrichtung rauskriegen kann. Am liebsten ist mir dazu der nette Bauer, der grad seine Hausabfälle seine Holzscheite verbrennt und ein ordentliches Feuerchen hat. Dann schau ich nämlich, wo der Rauch hinzieht und wuuusch hab ich ne Vorstellung davon, woher der Wind weht. Oder ich schaue, ob sich Bäume im Wind wiegen oder sich irgendwelche Wasseroberflächen kräuseln. Aber im Normalfall sind Windsäcke eher ein unattraktives Beutegut, das heißt die Wahrscheinlichkeit daß der gestohlen ist, ist eher gering.

Wie bezahlt man eigentlich seine Landung auf einem
unkontrollierte, unbesetzte Platz? Wenn da keiner sitzt, kann
ich ja auch unbemerkt wieder verschwinden ohne, dass es einer
merkt :smile: Aber das macht man sicher nicht und schmeißt seine
2.70 in 'ne Dose rein :smile:

Genau das :smile: Zumindest in Neuseeland stehen solche „Vertrauensboxen“ wo man seine Spende (Preisliste klebt drauf) reinwerfen kann. Aber streng genommen könntest Du natürlich Zeckprellen :smile:

Was mich noch mal interessiert: Also angenommen einer von
zweien passt nicht auf die Windrichtung auf oder es ist
Windstill. A landete eben auf Asphaltpiste 09 und B will auf
27 starten (wartete aber auf A). Jaha, James hat aufgepasst :smile:

*lob*

die stehen sich so jetzt nämlich Schnautze an Schnautze auf
dem „Taxiway“ gegenüber *grinz*. Und wie kommen die jetzt
aneinander vorbei? Fährt dann einer übers Gras? Oder darf/soll
B gar nicht auf den „Taxiway“ aolange A nicht runter ist?

Naja, eigentlich sollte das nicht vorkommen, denn dann hätte sicher einer von beiden was falsch gemacht und zudem hätten sie nicht miteinander geredet. Wenn aber das Kind schon im Brunnen liegt, können sie (je nachdem wieviel Platz halt ist) entweder beide ein wenig zur Seite ausweichen und hoffen, daß sich keiner brutal mit dem notwendigen Abstand verschätzt und andererseits der Graben netterweise gerade nicht da ist. Oder einer von beiden dreht um - Rückwärtsgang haben ja die meisten kleinen Fliegerchens nicht, aber der „Wendekreis“ ist meistens sehr eng, so daß das noch möglich sein sollte. Und im schlimmsten Fall dreht halt zumidnest einer der Motor ab und man schiebt die Kiste von Hand weg :wink: Ist zwar unelegant, und man sollte sich nicht vom Vereinsklatschonkel oder Vereinszeitungsjournalisten dabei beobachen lassen aber immerhin recht materialschonend :smile: Ist aber von der Situation her eher so zu beurteilen wie ein Auto, das Dir in der Einbahnstaße begegnet.

*wink*

Petzi


Edit wegen Ergänzung und sinnentstellendem Formatierungsfehler.

Hi,

Die großen Plätze sind durchaus offen auch für kleine
Flugzeuge wie eine Cessna (wobei es auch etwas größere Cessnas
gibt), also kleine Einmots. Allerdings werden die über
gesalzene Landegebühren abgeschreckt. In FRA z.B. ist die
Landegebühr pro Tonne zwar nicht außergewöhnlich hoch, aber es
gilt eine Mindestgebühr für … äh … 20 Tonnen glaube ich
(so war’s zumindest mal).

ich hab grade mal nachgeschaut:
1,65/t aber für kleine Flugzeuge unter 6t (35t) Pauschal 115.- (135.-) *grinz*

Ich kenne als kleinen Flugplatz nur den Kieler.

Das ist eher ein mittelgroßer.

Und der wird wahrscheinlich auch noch ausgebaut [wodurch leider eine große Schnellstrasse verlegt werden muss :frowning:]

Nochmal zu den unkontrollierten und unbesetzten Plätzen: In
den USA gibt es Einkaufszentren, die haben einen eigenen
Platz, der besteht aus einer Piste, Rollweg, Abstellfläche und
Windsack, fertig.

Und da fliegt man dann zum einkaufen hin? :smile:
Naja, die Entfernungen sind da ja auch etwas größer.

Viele Grüße,
J~

Hai,

ich hab grade mal nachgeschaut:
1,65/t aber für kleine Flugzeuge unter 6t (35t) Pauschal 115.-
(135.-) *grinz*

Schluck! Wenn ich bedenke, dass wir mit der Seneca (2-mot, 1,9t, Lärmschutzzeugnis) in Braunschweig gerade mal 20,04 EUR bezahlen …

Nochmal zu den unkontrollierten und unbesetzten Plätzen: In
den USA gibt es Einkaufszentren, die haben einen eigenen
Platz, der besteht aus einer Piste, Rollweg, Abstellfläche und
Windsack, fertig.

Und da fliegt man dann zum einkaufen hin? :smile:
Naja, die Entfernungen sind da ja auch etwas größer.

Solche Einkaufszentren mit Landeplatz gibt es natürlich hauptsächlich in ländlichen Gebieten, wo Farmer aus größerer Entfernung zum Einkaufen kommen und das dann mit dem Fliecher.

Dabei fällt mir die Firma Friebe Luftfahrtbedarf ein, die werben auch mit „Flugzeugabstellplätze direkt vor dem Laden“ (oder haben das mal getan), die haben allerdings keinen eigenen Platz, sondern sind am Flugplatz Mannheim.
Auch bei Eisenschmidt (ebenfalls Luftfahrtbedarf) in Egelsbach kann man bis fast vor den Laden rollen (na ja, 100 Meter muss man vom Flugzeug aus noch laufen).

Nochmal zum Thema „Kleinflugzeuge auf großen Plätzen“: In Stuttgart starten und landen viele kleine Maschinen, allerdings kann es einem da passieren, dass man vor der Landung ein paar Vollkreise fliegen und warten muss, wenn viel los ist, oder dass man beim Abflug zur Hauptverkehrszeit auch mal eine knappe Stunde auf die Rollfreigabe wartet, ist uns passiert, erst haben wir ca. 40 Minuten auf die Rollfreigabe gewartet und dann nochmal 20 Minuten mit laufenden Motoren am Rollhalt direkt vor der Piste gestanden, und ein Jet nach dem anderen schoss vorbei … und das im Winter … brrrrrr … die Heizwirkung von Motoren im Leerlauf ist eher bescheiden …).

Viele Grüße
Sebastian

Tach,

Schluck! Wenn ich bedenke, dass wir mit der Seneca (2-mot,
1,9t, Lärmschutzzeugnis) in Braunschweig gerade mal 20,04 EUR
bezahlen …

du hast selbst den Tipp mit Egelsbach gegeben (http://www.egelsbach-airport.com/) die haben von Fraport offenbar ihre Startbahnverlängerung bezahlt bekommen (inklusive Flussumbettung) um die Geschäftsflieger von FRA wegzudrängen. Statt eines kleine, können die dann zwei große Flieger abfertigen :smile:
Da passt das mit dem Preis schon…

Solche Einkaufszentren mit Landeplatz gibt es natürlich
hauptsächlich in ländlichen Gebieten, wo Farmer aus größerer
Entfernung zum Einkaufen kommen und das dann mit dem Fliecher.

Sowas gibts bei uns leider nicht :frowning:

mal eine knappe Stunde auf die Rollfreigabe wartet, ist uns
passiert, erst haben wir ca. 40 Minuten auf die Rollfreigabe
gewartet und dann nochmal 20 Minuten mit laufenden Motoren am
Rollhalt direkt vor der Piste gestanden,

Die sollte man verklagen :smile:

Viele Grüße,
J~

PS: was sagt einem eigentlich die Anzahl der „Zabrastreifen“ am Pistenende?

Moin,

du hast selbst den Tipp mit Egelsbach gegeben
(http://www.egelsbach-airport.com/) die haben von Fraport
offenbar ihre Startbahnverlängerung bezahlt bekommen
(inklusive Flussumbettung) um die Geschäftsflieger von FRA
wegzudrängen.

Stimmt, die Pistenverlängerung haben wir neulich „eingeweiht“. Wir hätten gar nicht die ganze Pistenlänge benötigt, sind aber trotzdem bis ganz zum Anfang der 09 gerollt, um das neue Stück auch mal zu benutzen. Dabei konnten wir sehr schön feststellen, wieviel ebener das neue Stück ist, dagegen wirkt der alte Bahnteil wie ein Rübenacker.

In der Bildergalerie des Flughafens kann man sehr schön den Vergleich „vorher“ und „nachher“ sehen.

Einer der großen Vorteile der Verlängerung ist, dass man jetzt im Osten nicht mehr so dicht über den Fahrdraht der Bahnlinie muss … da ist ja schon mal einer hängengeblieben, hat es zum Glück leicht verletzt überlebt (was ein Wunder war).

mal eine knappe Stunde auf die Rollfreigabe wartet, ist uns
passiert, erst haben wir ca. 40 Minuten auf die Rollfreigabe
gewartet und dann nochmal 20 Minuten mit laufenden Motoren am
Rollhalt direkt vor der Piste gestanden,

Die sollte man verklagen :smile:

Na ja, sonst hätte jemand anders gewartet. Wir hatten unseren Slot verpasst (Meeting dauerte länger als gedacht) und mussten auf einen neuen warten. Die anderen hatten alle Slots … da muss man durch. War halt viel los.

PS: was sagt einem eigentlich die Anzahl der „Zabrastreifen“
am Pistenende?

Der Zebrastreifen markiert die Bahnschwelle, aber ob die Anzahl der Streifen irgendwas zu bedeuten hat … ich glaube nicht, die ergibt sich aus der Breite der Piste. Richtig, Petzi?

Viele Grüße
Sebastian

Hallo Zusammen

Also dann für die interessierten, das Standartverfahren in der Schweiz um einen unkontrollierten Flugplatz anzufliegen (Lommis, Birrfeld, Neuenburg usw.):

  • 5min vor dem Eintreffen, erster Aufruf des Platzes mit Standort, Höhe und beabsichtiger Einflugroute (Meldepunkt oder Sektor)

  • Bei erreichen des Medepunktes, Standortmeldung mit Höhe (meistens ist eine minimale Flughöhe angegeben die üblicherweise auch geflogen wird, damit man nicht zu Steil auf den Platz herunter stechen muss)

  • Weiterflug bis „Over Head“ (genau über dem Platz so das man als Pilot alles sieht). In der Regel 500 - 700 ft über Höhe für die Platzrunde wenn es nicht speziell vorgegeben ist. Hier sieht man das „Lande-T“ und den Windsack, womit man selbst sieht welche Bahn in Betrieb ist (Wetter und Windrichtungam, Boden sind ja eh bekannt…). Über Funk wird die beabsichtigte Landebahn durchgegeben und die Platzrunde angeflogen

  • Das Eindrehen in die Platzrunde (Gegenanflug) wird gemeldet

  • Der Queranflug wird gemeldet

  • Der Endanflug wird gemeldet

  • Landen und fertig

Keine dieser Meldugen muss von Platz aus bestätigt werden (kann aber als Service mit Info bez. aktiver Bahn und QNH- Einstellung des Höhenmessers). Da alle auf der Platzfrequenz mithöhren, weiss jeder wo die anderen gerade sind und was sie vorhaben. Wenn es mal eng wird fliegt man halt einen "360°- Kreis (Gegenanflug oder über dem Platz) um Abstand zu gewinnen zu einem vor einem fliegenden Flugzeug. Ich bin auch schon mal von einer Bücker gebeten worde zu überholen, da ich sonst auf ihn „aufgelaufen“ wäre, weil er deutlich langsammer war als ich in einem Archer.
Alle nätigen Angaben wie Einflugrouten/Punkte sind auf den Platzkarten (VAC) im VFR-Manual publiziert.

So läuft das bei uns, ist überhaupt kein Problem und auch nicht gefährlich.

Gruss
Christian

1 Like

Hai,

So läuft das bei uns, ist überhaupt kein Problem und auch
nicht gefährlich.

Das setzt aber immer voraus, dass alle Beteiligten mit diesem Verfahren auch wirklich vertraut sind. Wenn dann Piloten, wie in dem Artikel in Pilot und Flugzeug geschildert, in Scharen von einer INFO-Bodenfunkstelle Freigaben fordern und die Antwort „Ja, dann machen Sie doch!“ als eine solche auffassen und ihre Position nachfolgend nicht mehr durchgeben, dann wird’s eben doch gefährlich.

Ich nehme an, das passiert in erster Linie dann, wenn ein unkontrollierter Platz von Piloten angeflogen wird, die sonst nur auf kontrollierten Plätzen starten und landen und die Verfahren für unkontrollierte Plätze längst verlernt haben. Hängt vermutlich auch damit zusammen, auf welcher Art Platz man seine Ausbildung gemacht hat.

Viele Grüße
Sebastian

Huhu Sebastian,

PS: was sagt einem eigentlich die Anzahl der „Zabrastreifen“
am Pistenende?

Der Zebrastreifen markiert die Bahnschwelle, aber ob die
Anzahl der Streifen irgendwas zu bedeuten hat … ich glaube
nicht, die ergibt sich aus der Breite der Piste. Richtig,
Petzi?

*grübel* Ich hätte auch gemeint, daß es irgendeine Vorschrift gibt „Pistenbreite bis xxx m --> yyy Streifen“ oder so. Aber ich hab in meinen Unterlagen nix gefunden und auch mein allwissender Ausbildungsleiter meinte nur, daß man die genauen Maße in der Zivilflugplatzverordnung fände. Nur: dieses Werk hab ich leider nicht im Nachtkästchen rumliegen *g*
Aber aus der Erfahrung raus würd ich schon sagen, daß kürzere und schmälere Pisten natürlich weniger Streifen haben als die großen langen :wink:

*wink*

Petzi

Hi Petzi,

*grübel* Ich hätte auch gemeint, daß es irgendeine Vorschrift
gibt „Pistenbreite bis xxx m --> yyy Streifen“ oder so.

ich bin nur aus einem Satz auf Wikipedia drauf gekommen. Ich weiß aber nicht, ob damit die „Zebrastreifen“ gemeint sind oder was anders. Bin doch Laie was die Luftfahrt angeht :smile: Aber so langsam glaub’ ich, muss ich mich mal nach einer Mitfluggelegenheit umschauen. Hätte letzte Jahr ja auch beinahe nach Sylt geklappt.

Die weißen Quader am Anfang einer Piste codieren außerdem Breite und Tragfähigkeit der Bahn, (…).
http://de.wikipedia.org/wiki/Landebahn

Viele Grüße und noch mal danke an alle, dass ihr meine Fragen so geduldig beantwortet :smile:

J~

Huhu Petzi,

Der Zebrastreifen markiert die Bahnschwelle, aber ob die
Anzahl der Streifen irgendwas zu bedeuten hat … ich glaube
nicht, die ergibt sich aus der Breite der Piste. Richtig,
Petzi?

*grübel* Ich hätte auch gemeint, daß es irgendeine Vorschrift
gibt „Pistenbreite bis xxx m --> yyy Streifen“ oder so.
Aber ich hab in meinen Unterlagen nix gefunden und auch mein
allwissender Ausbildungsleiter meinte nur, daß man die genauen
Maße in der Zivilflugplatzverordnung fände. Nur: dieses Werk
hab ich leider nicht im Nachtkästchen rumliegen *g*
Aber aus der Erfahrung raus würd ich schon sagen, daß kürzere
und schmälere Pisten natürlich weniger Streifen haben als die
großen langen :wink:

OK, dann bin ich beruhigt, zumindest ist es nicht so, dass die Piloten aus der Anzahl der Streifen irgendwas ableiten sollen (Abstand des Aufsetzpunktes in Metern, Tragfähigkeit der Piste, Geschwindigkeitsbegrenzung, Parkverbot an Feiertagen oder sonstwas). Das Ding ist einfach eine gut sichtbare Markierung der Schwelle, und welche genauen Vorschriften es für Linienbreite und -anzahl gibt, ist für Piloten eher uninteressant, das muss in erster Linie der wissen, der die Streifen hinmalt.

Merci vielmal!

Viele Grüße
Sebastian

Hi,

*puh* finde endlich mal Muße deinen artikel zu beantworten.
Aber bevor ich’s vergesse: Hast du meine Mail vom 17.Sep mit den FAQ-Korrekturen erhalten?

Ich denke übrigens immer noch, dass du über eine Zweitkarriere bei ‚Pilot und Flugzeug‘ oder wenigstens bei der lokalen Flugzeitung nachdenken solltest. Ich lach mich über deine Antworten immer kaputt :smile:

Naja, ganz so isses nicht. Flugleiter wird man eher, wenn man
schon einige Jahre an Flugerfahrung hat und sich in dieser
Zeit als verantwortungsbewußter Mensch gezeigt hat.

Aber man braucht dafür keine spezielle, richtige Ausbildung, oder? Das macht halt jemand aus der Mitte der Flieger, der halt dafür geeignet ist…

Ergänzung: Außerdem braucht man dazu die „allgemeine
Sprechfunkberechtigung“ die man nur kriegt, wenn man nach
Instrumentenflugregeln fliegen darf.

Das haben nicht ganz so viele, oder? Sicher braucht man auch eine Maschine die dafür geeignet ist.

Verfahren und Du siehst aber trotzdem allfällige Windsäcke und
Lande-Ts:
http://www.flugplatz-renneritz.de/2002/ljvf/landet.jpg

Nettes Bild :smile: Sieht eher wie ein Picknick aus :smile:
Was hats denn mit diesem Lande-T auf sich? Das braucht man nur auf einer Graspiste? Und der lange Strich gibt an, in welcher Richtung man Landen muss? Und wenn der Wind dreht muss jemand rausrennen und das T einsammeln und auf der anderen Seite wieder aufbauen?

Genau das :smile: Zumindest in Neuseeland stehen solche
„Vertrauensboxen“ wo man seine Spende (Preisliste klebt drauf)
reinwerfen kann. Aber streng genommen könntest Du natürlich
Zeckprellen :smile:

BTW: was macht man eigentlich so auf einem einsamen Platz? Mal angenommen man fliegt um des Fliegens willen irgendwohin (100$-Hamburger). Dann ist man da so, hat kein Auto in der Nähe um in die Stadt zu fahren und geht dann 'ne Stunde spazieren oder in die Flugplatzkneipe?

Naja, eigentlich sollte das nicht vorkommen, denn dann hätte
sicher einer von beiden was falsch gemacht und zudem hätten
sie nicht miteinander geredet. Wenn aber das Kind schon im
Brunnen liegt, können sie (je nachdem wieviel Platz halt ist)
entweder beide ein wenig zur Seite ausweichen und hoffen, daß
sich keiner brutal mit dem notwendigen Abstand verschätzt und
andererseits der Graben netterweise gerade nicht da ist. Oder
einer von beiden dreht um - Rückwärtsgang haben ja die meisten
kleinen Fliegerchens nicht, aber der „Wendekreis“ ist meistens
sehr eng, so daß das noch möglich sein sollte.

Okay, okay. Gibts also nicht. Aber was für Flieger haben denn einen Rückwärtsgang? So es überhaupt geht, können die dann den Anstellwinkel der Blätter soweit verändern, dass sie die Luft nach vorne beschleunigen können?

Viele Grüße,
J~

Hi,

Ich nehme an, das passiert in erster Linie dann, wenn ein
unkontrollierter Platz von Piloten angeflogen wird, die sonst
nur auf kontrollierten Plätzen starten und landen und die
Verfahren für unkontrollierte Plätze längst verlernt haben.
Hängt vermutlich auch damit zusammen, auf welcher Art Platz
man seine Ausbildung gemacht hat.

vielleicht hängt das auch ein bisschen mit der deutschen Mentalität zusammen (der Autor bei ‚Pilot und Flugzeug‘ deutete auch einen kleinen Seitenhieb an). Irgendwie erwarten wir Deutschen doch in vielen Lebenslagen gar nicht mehr, dass wir was selbst entscheiden dürfen da bei uns doch ehrlich gesagt vieles auch einfach „überreglementiert“ ist. Damit meine ich z.B. auch den Strassenverkehr oder allgemein behördlich bestimmte Vorgänge.
Du erinnerst dich, auch ich war überrascht, dass es Flugplätze ohne Luftraumüberwachung gibt (das initiierte ja auch mein Ursprungsposting). Konnte ich mir gar nicht vorstellen, dass das geht.

Viele Grüße,
J~

Gude!

Aber man braucht dafür keine spezielle, richtige Ausbildung, oder?

Bei mir wars ein zweitägiger (Theorie-) Lehrgang.

Ergänzung: Außerdem braucht man dazu die „allgemeine
Sprechfunkberechtigung“ die man nur kriegt, wenn man nach
Instrumentenflugregeln fliegen darf.

Das haben nicht ganz so viele, oder? Sicher braucht man auch eine :Maschine die dafür geeignet ist.

Hm, in Dtld. tut es ein ganz normales Sprechfunkzeugnis, und um das zu erwerben brauchts an sich keine „Vorbildung“.

Nettes Bild :smile: Sieht eher wie ein Picknick aus :smile:
Was hats denn mit diesem Lande-T auf sich? Das braucht man nur auf :einer Graspiste? Und der lange Strich gibt an, in welcher Richtung :man Landen muss? Und wenn der Wind dreht muss jemand rausrennen und :das T einsammeln und auf der anderen Seite wieder aufbauen?

Schau mal hier unter Bodensignale: http://home.arcor.de/luftpiraten/luftpiraten/glos_b0…

Wenn der Wind dreht, wechselt auch die Start- und Landerichtung, und dementsprechend auch das Bahnende an der das T liegen muss.

Okay, okay. Gibts also nicht. Aber was für Flieger haben denn einen :Rückwärtsgang? So es überhaupt geht, können die dann den :Anstellwinkel der Blätter soweit verändern, dass sie die Luft nach :vorne beschleunigen können?

Kein Flieger hat einen Rückwartsgang… :smile: Es gibt aber tatsächlich Maschinen die ihre Propellerblätter so verstellen können das diese umgekehrt wirken. Gedacht ist das allerdings nicht zum Rangieren, sondern um den Bremsweg bei der Landung zu verkürzen.

Grüsse
Felix

Hi,

vielleicht hängt das auch ein bisschen mit der deutschen
Mentalität zusammen (der Autor bei ‚Pilot und Flugzeug‘
deutete auch einen kleinen Seitenhieb an). Irgendwie erwarten
wir Deutschen doch in vielen Lebenslagen gar nicht mehr, dass
wir was selbst entscheiden dürfen da bei uns doch ehrlich
gesagt vieles auch einfach „überreglementiert“ ist. Damit
meine ich z.B. auch den Strassenverkehr oder allgemein
behördlich bestimmte Vorgänge.

Das ist sicher richtig. Man erlebt es aber auch häufig an unkontrollierten Plätzen, dass das genau so läuft, wie es soll, da schlägt diese Mentatlität nicht durch, weil halt alle oder zumindest die Mehrzahl der Piloten mit dem Verfahren vertraut sind. Man weiß, dass man keine Freigaben zu erwarten hat, also fordert man auch keine an, das ist eigentlich an solchen Plätzen der Normalfall.

Der Fall in Magdeburg war wohl deshalb so krass, weil an diesem Tag sehr viele ortsfremde Piloten den Platz anflogen, die schon ewig nicht mehr (oder noch nie) einen unkontrollierten Platz angeflogen hatten und das Verfahren einfach nicht beherrschten.

Du erinnerst dich, auch ich war überrascht, dass es Flugplätze
ohne Luftraumüberwachung gibt (das initiierte ja auch mein
Ursprungsposting). Konnte ich mir gar nicht vorstellen, dass
das geht.

Ja, das können viele Nicht-Flieger kaum glauben. Die meisten glauben, dass jede Bewegung eines Flugzeugs in der Luft und am Boden genauestens von der Flugsicherung (vom „Tower“, obwohl der ja nur ein kleiner Teil der Flugsicherung ist) gesteuert und überwacht wird. Aber wie man sieht, geht das bis zu einem gewissen Verkehrsaufkommen auch ohne. Ich bin allerdings der Meinung, dass man auch dann Hörbereitschaft auf den Informationsfrequenzen halten sollte, wenn es nicht zwingend vorgeschrieben ist.

Viele Grüße
Sebastian