hallo
blöde (?) frage:
muss ein flugzeug pilot, der mit seinem jet z.b. von berlin nach sydney fliegt seine flughöhe ständig der erdkrummung nach anpassen - sprich flughöhe nach unten korrigieren?
was wäre wenn ein pilot genau „gerausaus“ fliegt? dann müsste er doch rein theoretisch die sphären durchqueren und im weltall landen, oooder?
Hallo McFly,
was wäre wenn ein pilot genau
„gerausaus“ fliegt? dann müsste
er doch rein theoretisch …
immer hoeher steigen und das macht weder ein Flugzeug noch die Bodenkontrolle mit, der Luftraum ist halt eingeteilt und die Flugzeuge sind fuer bestimmte Hoehenbereiche konstruiert.
Gruesse, Rudolf
Hallo,
leider kommt man nicht so leicht in den Weltraum. Auch ein Satellit oberhalb der Athmosphäre fliegt ja nicht geradeaus, sondern in einem Kreis (oder einer Ellipse) um die Erde. Um geradeaus zu fliegen, müsste ständig der Raketenantrieb laufen.
Der Pilot eines Flugzeugs muss sich darum nicht wirklich Sorgen machen: da die Luft nach oben schnell dünner wird, geht den Triebwerken die Luft aus lange bevor der Weltraum erreicht ist.
Nebenbei bemerkt: jedem Flugzeug wird eine Flughöhe zugewiesen, die es einzuhalten hat.
Gruss Reinhard
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
die frage ist rein theoretisch gemeint.
dass dies technisch und psysikalisch nicht möglich ist, ist logisch
gedanken dazu…
Hi,
leider kommt man nicht so leicht in den Weltraum. Auch ein
Satellit oberhalb der Athmosphäre fliegt ja nicht geradeaus,
sondern in einem Kreis (oder einer Ellipse) um die Erde.
das ist (evtl.) Ansichtssache. Ein Satellit fliegt genaugenommen eine Gerade durch die Raumzeit, denn diese wird ja vom Erdmassenfeld gekrümt. Nur im dreidimensionalen Raum, den allein können wir Menschen ja wirklich wahrnehmen, sieht es aus wie ein Kreis.
Der Pilot eines Flugzeugs muss sich darum nicht wirklich
Sorgen machen: da die Luft nach oben schnell dünner wird, geht
den Triebwerken die Luft aus lange bevor der Weltraum erreicht
ist.
Würde ein Flugzeug bei komplett ruhender und konstant dichter Luft bei stetigem Geradeausflug tatsächlich bis an den Rand des Alls fliegen? Und bei einer unendlich dicken Luftschicht aus dem Schwerefeld abhauen können? Kommt mir merkwürdig vor, es gibt doch diese berühmte Fluchtgeschwindigkeit von 11 km/s …
Viele Grüße,
J+
hallo
blöde (?) frage:
muss ein flugzeug pilot, der mit seinem jet z.b. von berlin
nach sydney fliegt seine flughöhe ständig der erdkrummung nach
anpassen - sprich flughöhe nach unten korrigieren?
Nein, dafür sorgt schon die „krumme“ Erde. Die möchte das Flugzeug immer zu ihrem Mittelpunkt ziehen.
Du wunderst Dich doch auch nicht, welcher „pilot“ dem Mond sagt immer seinen Kurs bei der Umrunden der Erde „nach unten“ zu korrigieren.
Ein Flugzeug wird
a) immer Richtung Erdoberfläche gezogen
b) hat immer einen gewissen Auftrieb, der nach oben gerichtet ist.
Wenn ich mich jetzt auf einer Kugeloberfläche bewege (Erde) ist „unten“ immer genau senkrecht zur Oberfläche (Richtung Erdmittelpunkt). Und „nach unten korrigieren“ und „nach oben“ ist immer bezogen auf die aktuelle Höhe ÜBER der Oberfläche. D.h. wenn ich 10km von der Erde entfernt bin „fliege ich geradeaus mit gleichbleibender Höhe“ wenn ich einmal um die Erde rumkomme. Das ein Marsmensch behauptet (mit Recht), dass das Flugzeug einmal im Kreis geflogen ist, hat nichts mit Kurskorrekturen des Piloten zu tun, sondern mit der starren Perspektive „von außen“
Anderes Beispiel. Du stehst auf einem Karusell, dass sich dreht (innen) jetzt läufst du langsam nach außen (guckst aber nur auf den Karusellboden)
Welchen Weg hast Du zurückgelegt? („Ich bin immer exakt geradeaus gegangen“)
Ich stehe außen und sage was anderes: „Du hast Dich auf einer spiralförmigen Bahn immer weiter vom Zentrum entfernt!“
Wer hat Recht?
gruß
jartUl
Hallo,
such mal mit dem Stichwort ‚Äquipotentialfläche‘ oder ‚Äquipotentialhöhe‘ ev. E statt Ä und die Frage sollte sich in Wohlgefallen auflösen.
Gandalf
Hallo J+,
Würde ein Flugzeug bei komplett ruhender und konstant dichter
Luft bei stetigem Geradeausflug tatsächlich bis an den Rand
des Alls fliegen? Und bei einer unendlich dicken Luftschicht
aus dem Schwerefeld abhauen können? Kommt mir merkwürdig vor,
es gibt doch diese berühmte Fluchtgeschwindigkeit von 11 km/s
…
Die Fluchtgeschwindigkeit von 11,2 km/s gilt für Objekte, welche antriebslos nach oben entfliehen möchten. Mit Antrieb reicht jede Geschwindigkeit > 0, um der Erde „Bye, Bye“ zu sagen.
Mfg,
Pürsti
Hallo James+
eigentlich fliegt ein Flugzeug überhaupt nicht. Es ist ja schwerer als Luft und fällt ständig runter - Nur - der Auftrieb, der durch die Triebwerke und die Tragflächen erzeugt wird, wirkt diesem „Runterfallen“ ständig entgegen.
Auch ein Satellit fliegt nicht. Er fällt. Und zwar so schnell, dass er um die Erde herum fällt.
Gruß
Eckard
Hi Eckard,
eigentlich fliegt ein Flugzeug überhaupt nicht. Es ist ja
schwerer als Luft und fällt ständig runter
*g* definiere fliegen… Auch in einem (starren) Heliumballon herrscht irgendwann einmal ein Kräftegleichgewicht; so wie beim Flieger auch.
Auch ein Satellit fliegt nicht. Er fällt. Und zwar so schnell,
dass er um die Erde herum fällt.
Das verstehe ich nicht, erklär mir das doch bitte noch mal anders. Allerdings fliegt ein Satellit tatsächlich nicht sondern folgt nur der Graden auf der er einmal beschleunigt wurde. Deshalb braucht er auch keinen Treibstoff (*)
Ich denke Satellit und Flugzeug sind einfach nicht vergleichbar. Ein Flugzeug braucht die Erde so wie sie ist (Luft…), ein Satellit keineswegs.
Viele Grüße,
J+
(*)zum Vorankommen, zur Kurskorrektur schon
Was willst Du wissen, McFly?
Hallo McFly
die frage ist rein theoretisch gemeint.
dass dies technisch und psysikalisch
nicht möglich ist, ist logisch
die Leute, die sich damit befassen haben Raketen entwickelt, die sich mehr oder weniger senkrecht aufsteigen. Wie ist also Deine „theoretische“ Frage? Meinst Du, eine tangentiale Enfernung von der Erde waere vernuenftiger? Oder was willst Du wissen?
Gruesse, Rudolf
Moin, J+,
*g* definiere fliegen…
zum Fliegen gehören Tragflächen.
Auch in einem (starren) Heliumballon herrscht irgendwann einmal ein Kräftegleichgewicht;
deswegen fliegt er noch lange nicht. Er schwebt.
so wie beim Flieger auch.
Hier siehst Du den Unterschied zwischen Statik und Dynamik.
Allerdings fliegt ein Satellit tatsächlich nicht
das stimmt zwar, eigentlich bewegt er sich wie ein Geschoss, wir haben dafür aber kein besseres Wort als fliegen. (Oder doch?)
sondern folgt nur der Graden auf der er einmal beschleunigt wurde.
Das täte er wollen, jedoch - man lässt ihn nicht. Die Schwerkraft zerrt an ihm; wenn seine Geschwindigkeit ausreicht, die Anziehungskraft der Erde gerade auszugleichen, dann folgt er brav einer Kreisbahn um die Erde.
Gruß Ralf
Nee 
Das Weltall ist kein Fahrstuhl. Es existiert ein Gravitationspotential (Epot) und um dieses zu überwinden muss ich eine Fluchtgeschwindigkeit haben (Ekin) anders gehts nicht. Du kannst den Raketenmotor doch nicht einfach ausschalten, ne Kippe rauchen und sagen „So, jetzt weiter den Berg hoch!“. Du kannst nicht (wie in einem Fahrstuhl) kleine Mengen an Epot dazugewinnen um irgendwann zu sagen „so, jetzt bin ich draußen“, das geht nur über Ekin!
Stell dir eine Müslischüssel mit Kugel drin vor: entweder du machst sie so schnell, dass es reicht über den Rand zu kommen, oder sie bleibt immer drin, es gibt keinen „Finger, der sie mit v>0 (beliebig) über den Rand schubsen kann“…
gruß
jartUl
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Würde ein Flugzeug bei komplett ruhender und konstant dichter
Luft bei stetigem Geradeausflug tatsächlich bis an den Rand
des Alls fliegen? Und bei einer unendlich dicken Luftschicht
aus dem Schwerefeld abhauen können? Kommt mir merkwürdig vor,
es gibt doch diese berühmte Fluchtgeschwindigkeit von 11 km/s
…
Hallo,
das ist eine reine GIGO-Argumentation (garbage in garbage out = Quatsch rein Quatsch raus). Bei einer unendlich dicken Luftschicht wäre auch das Schwerefeld unendlich gross und es gäbe keinen Weltraum. Aus physikalisch unmöglichen Voraussetzungen kann man keine logischen Schlüsse ziehen. Die Erde als Scheibe zu betrachten ist vergleichweise noch hochwissenschaftlich, weil das ja immerhin möglich wäre.
Und bevor du dich mit Einstein vergleichst: der hat nie ein Gedankenexperiment erdacht, das der Physik widersprochen hätte.
Gruss Reinhard
Systemparameter
Hi,
was ist denn mit dir los? Schlecht geschlafen?
Wenn ein System im ersten Anlauf zu viele Parameter hat um beschrieben zu werden ist es doch das normalste der Welt erstmal Vereinfachungen vorzunehmen um den Lösungsweg erstmal beginnen zu können. Hat man sich vorgetastet kann man es immer noch komplexer machen.
Trotzdem schöne Grüße,
J~
PS: Massenverhältnisse
Hi,
grade noch mal einen Link gefunden
das ist eine reine GIGO-Argumentation (garbage in garbage out
= Quatsch rein Quatsch raus). Bei einer unendlich dicken
Luftschicht wäre auch das Schwerefeld unendlich gross
„Die Erde besitzt eine etwa 640 km hohe Atmosphäre. Deren Masse beträgt 5,13 x 1018 kg und macht somit knapp ein Millionstel der Erdmasse aus.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Erde
Soviel zum Thema Graviatationsveränderung durch gedanklich größer werdene Luftschichten
Hi Rudolf,
die Leute, die sich damit befassen haben Raketen entwickelt,
die sich mehr oder weniger senkrecht aufsteigen.
nunja, (All-)Raketen steigen ja für gewöhnlich nur in Erdnähe senkrecht nach oben. In höheren Luftschichten ist die Bahn ja IMHO deutlich gekippt.
Wie ist also
Deine „theoretische“ Frage?
So wie ich es verstanden habe und so lautet auch MEINE Frage:
Angenommen die Luftschichten wären gleich dicht und unbewegt(*), also homogen, würde dann ein tangential zur Erdoberfläche gestartetes Flugzeug bei einer Ruderstellung „grade in alle Richtungen“ seiner Startgeraden folgend kontinuierlich an Höhe gewinnen solange wie es sich innerhalb der Luft befindet und so bis zum Rand der Erde fliegen? Oder zwingt es eine Kraft (welche?) auf eine Kreisbahn?
Viele Grüße,
J+
PS: vielleicht wäre das Physik-Brett besser aufgehoben, ich werde mal einen Link setzen
(*) falls hier Erbsenzähler sind: die Luft wäre unbewegt und die relative Änderung der Massendichte der Luft würde in unseren Modell, da der Flugweg dl klein ist gegenüber allen anderen Einflüssen, vernachlässigbar sein
Antwort vom Physik-Brett
Hallo Ihr Fliegerleute,
das sind ja interessante Sachen, die Ihr hier diskutiert. Gar nicht so leicht, darauf zu antworten. Aber versuchen wir es mal:
Wenn das Flugzeug noch nicht gestartet ist und still auf der Erde rumsteht, beschreibt es eine Kreisbahn (zumindest für einen Beobachter, der sich mit der Erde mitbewegt). Aufgrund seiner Trägheit würde es sich ja am liebsten geradlinig weiterbewegen, also tangential zur Erdoberfläche, aber die Gravitation zieht es eben immer wieder auf die Erdoberfläche zurück (anders als bei Funken an einer Schleifscheibe - die fliegen tangential weg). Wenn das Flugzeug jetzt startet, erzeugt es 2 Kräfte - eine nach vorn gerichtete (tangential zur Erdoberfläche), und eine senkrecht dazu (Auftrieb). Eigentlich müsste man jetzt erstmal unterscheiden, ob es nun in Richtung der Erdrotation startet oder schräg dazu usw. Aber vielleicht geht es auch ohne diese Unterscheidung. Also: Wenn die Auftriebskraft genauso groß ist, wie die Gewichtskraft (nur entgegengesetzt natürlich), dann gibt es für das Flugzeug keinen Grund mehr, auf der Kreisbahn zu bleiben, es fliegt dann tatsächlich tangential weiter. Wenn der Auftrieb etwas schwächer wird, dann krümmt sich die Bahn eben etwas in Richtung Erdmittelpunkt.
Reicht das schon?
Und wie gesagt - alles theoretisch. Irgendwann ist ja keine Luft mehr da, die noch Auftrieb erzeugen könnte.
Weiterhin Guten Flug!
Olaf
Hallo jartUl,
Die Fluchtgeschwindigkeit von 11,2 km/s gilt für Objekte,
welche antriebslos nach oben entfliehen möchten. Mit Antrieb
reicht jede Geschwindigkeit > 0, um der Erde „Bye, Bye“ zu
sagen.
Nee
Gravitationspotential (Epot) und um dieses zu überwinden muss
ich eine Fluchtgeschwindigkeit haben (Ekin) anders gehts
nicht. Du kannst den Raketenmotor doch nicht einfach
ausschalten, ne Kippe rauchen und sagen „So, jetzt weiter den
Berg hoch!“. Du kannst nicht (wie in einem Fahrstuhl) kleine
Mengen an Epot dazugewinnen um irgendwann zu sagen „so, jetzt
bin ich draußen“, das geht nur über Ekin!
Sorry, aber ich verstehe Dich nicht. Wenn ich mich kontinuierlich mit z.B. 1 m/s nach oben bewege, bin ich nach N Sekunden N Meter von der Erdoberfläche entfernt. WIE ich diese Geschwindigkeit halte, spielt da keine Rolle.
Fragende Grüsse,
Pürsti
Sorry, aber ich verstehe Dich nicht. Wenn ich mich
kontinuierlich mit z.B. 1 m/s nach oben bewege, bin ich nach N
Sekunden N Meter von der Erdoberfläche entfernt. WIE ich diese
Geschwindigkeit halte, spielt da keine Rolle.
Ja, aber sobald Du den Antrieb abschaltest, fällst Du wieder zurück.
Olaf