Hallo zusammen,
warum ist es eigentlich so gefährlich, wenn man in der Badewanne ist und der am Stromnetz angeschlossene Fön fällt hinein? Die Badewanne ist doch i.d.R. geerdet und der Strom geht den „Weg des geringsten Widerstandes“, also durch (leitfähiges) Leitungswasser. Außerdem müsste sofort der FI auslösen.
Danke für klärende Antworten!
G. Wagner
warum ist es eigentlich so gefährlich, wenn man in der
Badewanne ist und der am Stromnetz angeschlossene Fön fällt
hinein?
Weil nicht jedes Bad bzw. Wohnung einen FI hat…
Hallo auch,
Die Badewanne ist doch i.d.R. geerdet und der Strom
geht den „Weg des geringsten Widerstandes“, also durch
(leitfähiges) Leitungswasser.
Was nennst du „leitfähig“? Du bist genauso leitfähig wie Wasser.
Die Formulierung „Strom geht den Weg des geringsten Widerstands“ ist falsch.
Der Strom nimmt jeden Weg gleichzeitig, durch den mit dem geringsten Widerstand fließt dabei nur der größte Teil.
Außerdem müsste sofort der FI auslösen.
Sollte er/tut er hoffentlich auch. Dennoch: Liebe Kinder und auch du, dont’t try this at home!!!
Ist kein FI vorhanden, gibt es sogar nichtmal den Hollywood-Kurzschluss, der Fön kann theoretisch unter Wasser weiterlaufen.
Danke für klärende Antworten!
Bitte,
Gruß
Markus
Was nennst du „leitfähig“? Du bist genauso leitfähig wie Wasser.
Und sogar noch viel leitfähiger als Wasser. Der Salzgehalt des Körpers ist für den Strom sogar eine „Schleuse“, also ein herrlich geringer Widerstand.
Tino
warum ist es eigentlich so gefährlich, wenn man in der
Badewanne ist und der am Stromnetz angeschlossene Fön fällt
hinein?Weil nicht jedes Bad bzw. Wohnung einen FI hat…
Was ist denn überhaupt ein FI? Irgendeine Art von Sicherung?
ja nur eine schnellere Sicherung als übliche
ja nur eine schnellere Sicherung als übliche
Das ist Unsinn.
Ein FI ist ein Fehlerstrom-Schutzschalter. Dieser unterbricht die Stromversorgung, wenn in Außenleiter(„Phase“) und Nullleiter unterschiedliche Ströme fließen, also wenn z.B. Strom vom Außenleiter über den Schutzleiter abfließt.
Die „Sicherungen“ in den gewöhnlichen Haus/Wohnungsverteilerkästen sind Leitungsschutzschalter und unterbrechen den Strom, wenn bestimmte Stromstärken überschritten werden, die zu einer unzulässigen Erwärmung der verlegten Leitungen führen würden.
mfg
warum ist es eigentlich so gefährlich, wenn man in der
Badewanne ist und der am Stromnetz angeschlossene Fön fällt
hinein? Die Badewanne ist doch…
Hallo
„Wenn der Fön in die Badewanne fällt“, ist eigentlich nicht das richtige Stichwort, sondern schon viel früher die Worte „Fön“ und „Badewanne“. Hier muß nämlich irgendwann mit dem Fön hantiert werden, und wenn man dabei auch noch im Wasser steht, fließt leicht ein großer Strom durch das Herz, und das ist das eigentlich gefährliche.
Falls der Fön in die Wanne gefallen ist, und man will dann aus der Wanne steigen, kann es auch gefährlich sein.
MfG
Matthias
Das hier ist ein FI
Hallo,
http://de.wikipedia.org/wiki/FI-Schalter
da hast du auch Bilder dabei.
Gruß
Sticky
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Mal ne Grundlegende Frage zu dem Thema
Hallo,
das wenn ein Fön in die Wanne faellt und ein FI Schalter 30 ma vorgeschalten ist, löst dieser aus. Das ist erwiesen an test’s.
Was ich mich nun aber Frage:
Frage 1:
Ich sitz in der Wanne, der Fön faellt bei laufenden Betrieb ins Wasser. Das bedeutet das Wasser nimmt das potential des Aussenleiters an. Demzufolge auch mein Koerper!
Die Wanne hat ein Legierung die nicht leitend ist.
Demzufolge kann der Strom nicht abfliessen und der Stromkreis wird nicht geschlossen. Rein theoretisch dürfte ich keinen Schlag bekommen und es dürfte auch kein FI Schalter auslösen. Warum?
Frage 2:
Warum darf laut DIN VDE an der badewanne kein Potentialausgleich mehr angeschlossen werden?
Dann noch eine Anmerkung. Viele denken das normales Wasser ( kein Salz oder destiliertes Wasser) sehr leitend sei. Dies stimmt nicht so!
Im Falle das der Fön ins Wasser faellt ensteht eine Verbindung im Fön zwischen dem Aussenleiter und dem Neutralleiter. Diese verbindung besteht jedoch aus normalen Wasser und somit einen betraechtlich grossen wiederstand. Dieser bewirkt das die vorgeschaltene Sicherung nicht binnen 0,4 Sekunden abschaltet. Fraglich ist es ob diese Sicherung ueberhaupt auslöst. ein Versuch waere es mal wert. Also Messung mit einem Messgeraet 
Soweit ich mich erinnere wurde damals diese Technik genutz um die Motoren von Karusselen zu regeln. Also 2 Metallplatten in einem Becken gefuellt mit Wasser 
Falls ich mich irren sollte, so waere ich ueber hinweise dankbar.
MFG Alex
hallo auch,
die frage interessiert mich auch.
werde jetzt den ultimativen test mit meiner schwiegermutter machen und dann wieder berichten…
Hallo Alex,
Frage 1:
Ich sitz in der Wanne, der Fön faellt bei laufenden Betrieb
ins Wasser. Das bedeutet das Wasser nimmt das potential des
Aussenleiters an. Demzufolge auch mein Koerper!
Die Wanne hat ein Legierung die nicht leitend ist.
Demzufolge kann der Strom nicht abfliessen und der Stromkreis
wird nicht geschlossen. Rein theoretisch dürfte ich keinen
Schlag bekommen und es dürfte auch kein FI Schalter auslösen.
Warum?
Zudem muss aber deine Wanne noch mit isolierenden Kunstoffrohren ausgestattet sein und du darfst auch die Wasserzuleitung nicht berühren, bzw. sie darf keinen Kontakt mit dem Wasser haben.
Neben der galvanischen Verbindung gibt es noch eine Kapazitive, welch du auch noch in deine berechnung einbeziehen musst !
Dann noch eine Anmerkung. Viele denken das normales Wasser (
kein Salz oder destiliertes Wasser) sehr leitend sei. Dies
stimmt nicht so!
Normales Leitungswasser enthält aber diverse Salze, je nach Gegend in sehr unterschiedlichen Konzentrationen.
Badewasser enthält zudem noch einiges anderes als Leitungswasser (Salz aus dem abgewaschenen Schweiss, diverse Badezusätze).
Im Falle das der Fön ins Wasser faellt ensteht eine Verbindung
im Fön zwischen dem Aussenleiter und dem Neutralleiter. Diese
verbindung besteht jedoch aus normalen Wasser und somit einen
betraechtlich grossen wiederstand. Dieser bewirkt das die
vorgeschaltene Sicherung nicht binnen 0,4 Sekunden abschaltet.
Fraglich ist es ob diese Sicherung ueberhaupt auslöst. ein
Versuch waere es mal wert. Also Messung mit einem Messgeraet
Die Sicherung, also der Leitungschutzschalter, wird in den seltensten Fällen auslösen !! Du meinst wohl den FI ??
Soweit ich mich erinnere wurde damals diese Technik genutz um
die Motoren von Karusselen zu regeln. Also 2 Metallplatten in
einem Becken gefuellt mit Wasser
Ein Regelbarer Leistungs-Widerstand.
Allerdings weiss ich nicht ob da reines Leitungswasser verwendet wurde oder ob man noch Kochsalz hinzugefügt hat.
MfG Peter(TOO)
Hallo Alex,
Hallo Peter,
vielen Dank erst einmal für deine Antwort
Frage 1:
Ich sitz in der Wanne, der Fön faellt bei laufenden Betrieb
ins Wasser. Das bedeutet das Wasser nimmt das potential des
Aussenleiters an. Demzufolge auch mein Koerper!
Die Wanne hat ein Legierung die nicht leitend ist.
Demzufolge kann der Strom nicht abfliessen und der Stromkreis
wird nicht geschlossen. Rein theoretisch dürfte ich keinen
Schlag bekommen und es dürfte auch kein FI Schalter auslösen.
Warum?Zudem muss aber deine Wanne noch mit isolierenden
Kunstoffrohren ausgestattet sein und du darfst auch die
Wasserzuleitung nicht berühren, bzw. sie darf keinen Kontakt
mit dem Wasser haben.
Ok, laut DIN VDE muessen Wasseranschluesse etc. mit einem Potentialausgleich versehen werden. Aber gehen wir mal von dem Fall aus. Ich fasse nicht die Mischbatterie an. Die Amatur haengt auch nicht im Wasser und der Abschluss ist wie ueblich aus Kunststoff.
Eigentlich dürfte doch dann kein FI Auslösen. Dennoch tut er es. Warum ? Worueber schliesst sich der Stromkreis?
Neben der galvanischen Verbindung gibt es noch eine
Kapazitive, welch du auch noch in deine berechnung einbeziehen
musst !
Wie darf ich das denn verstehen? Könntest du mir dies bitte naeher erläutern? Meinst du das die legierung das dielektrikum darstellt und der wannenrand und das wasser die beiden Kontakte vom Kondensator ergeben? ( -| dielektrikum |- = wasser legierung wannenrand? )
Dann noch eine Anmerkung. Viele denken das normales Wasser (
kein Salz oder destiliertes Wasser) sehr leitend sei. Dies
stimmt nicht so!Normales Leitungswasser enthält aber diverse Salze, je nach
Gegend in sehr unterschiedlichen Konzentrationen.
Badewasser enthält zudem noch einiges anderes als
Leitungswasser (Salz aus dem abgewaschenen Schweiss, diverse
Badezusätze).
Ok das stimmt, somit würde der Wiederstand runtergehen, aber reicht es aus den LS Schalter binnen 0,4 Sek. zum abschalten zu bringen? Da ja der Fön Schutzisoliert ist und kein PE Anschluss besitzt? oder würde der stromfluss ueber die kapazitaet ( wie oben beschrieben) zustande kommen und so den FI auslösen?
Im Falle das der Fön ins Wasser faellt ensteht eine Verbindung
im Fön zwischen dem Aussenleiter und dem Neutralleiter. Diese
verbindung besteht jedoch aus normalen Wasser und somit einen
betraechtlich grossen wiederstand. Dieser bewirkt das die
vorgeschaltene Sicherung nicht binnen 0,4 Sekunden abschaltet.
Fraglich ist es ob diese Sicherung ueberhaupt auslöst. ein
Versuch waere es mal wert. Also Messung mit einem Messgeraet
Die Sicherung, also der Leitungschutzschalter, wird in den
seltensten Fällen auslösen !! Du meinst wohl den FI ??
Nein ich meinte den LS Schalter. Gehen wir mal von aus es handelt sich um eine uralt anlage ohne FI Schalter. Würde der LS schalter auslösen?
Soweit ich mich erinnere wurde damals diese Technik genutz um
die Motoren von Karusselen zu regeln. Also 2 Metallplatten in
einem Becken gefuellt mit WasserEin Regelbarer Leistungs-Widerstand.
Allerdings weiss ich nicht ob da reines Leitungswasser
verwendet wurde oder ob man noch Kochsalz hinzugefügt hat.
um ehrlich zu sein, weiss ich das nicht. Mir ist nur bekannt das die Technik ( Wasser als Wiederstand) damals genutzt wurde
MfG Peter(TOO)
Mfg Alex
Hallo,
Aber gehen wir mal von dem
Fall aus. Ich fasse nicht die Mischbatterie an. Die Amatur
haengt auch nicht im Wasser und der Abschluss ist wie ueblich
aus Kunststoff.
Eigentlich dürfte doch dann kein FI Auslösen. Dennoch tut er
es. Warum ? Worueber schliesst sich der Stromkreis?
Probiert? Oder woher weißt Du das so genau?
Neben der galvanischen Verbindung gibt es noch eine
Kapazitive, welch du auch noch in deine berechnung einbeziehen
musst !Wie darf ich das denn verstehen? Könntest du mir dies bitte
naeher erläutern? Meinst du das die legierung das dielektrikum
darstellt und der wannenrand und das wasser die beiden
Kontakte vom Kondensator ergeben? ( -| dielektrikum |- =
wasser legierung wannenrand? )
Wenn die Wanne aus emailliertem Stahl besteht, ist das Dielektrikum das Email, die beiden ‚Kondensatorplatten‘ sind Stahl und Wasser.
Ich glaube allerdings nicht, daß da eine nennenswerte Kapazität bei rauskommt.
Was anderes sind allerdings winzige Risse und Sprünge im Email, die dann, durch Wasser gefüllt, einen Kontakt herstellen können.
somit würde der Wiederstand runtergehen, aber
reicht es aus den LS Schalter binnen 0,4 Sek. zum abschalten
zu bringen?
Ein LS löst aus, wenn ein zu großer Strom in einer Phase fließt. Im allgemeinen sind das heutzutage 16A, früher gab es auch 10A oder gar 6A. Das sind die erlaubten Ströme, bei der grade noch nichts passieren sollte. Erst bei doppeltem Strom löst die Sicherung nach kurzer Zeit aus, was dann also etwa 32A wären (bei aktueller Absicherung). Ich kann mir nicht vorstellen, daß soviel Salz im Wasser ist, daß da ein derartiger Stromfluss möglich ist. Kommt aber in diesem Falle tatsächlich auf das Wasser an.
Da ja der Fön Schutzisoliert ist und kein PE
Anschluss besitzt?
Für den LS ist ausschließlich der Strom durch die Phase interessant. Dieser kann entweder zum Nullleiter oder zum Schutzleiter fließen (beide sind hinter dem FI-Schalter zusammengeklemmt). Das bedeutet: es fließt Strom zwischen Fön-Phase und Wannenerdung (wenn nicht isoliert) und zwischen Fön-Phase und Fön-Nullleiter (ein Teil durch den Motor, ein Teil durch die Heizung, ein Teil außenrum durch das Wasser).
Die Schutzisolierung kann man bei einm Fön natürlich vergessen, da ja die Heizung nicht wasserdicht verpackt ist.
oder würde der stromfluss ueber die
kapazitaet ( wie oben beschrieben) zustande kommen und so den
FI auslösen?
Weder noch. Ich behaupte immer noch, daß bei einer komplett isolierten Wanne gar nichts passiert.
Die Sicherung, also der Leitungschutzschalter, wird in den
seltensten Fällen auslösen !! Du meinst wohl den FI ??Nein ich meinte den LS Schalter. Gehen wir mal von aus es
handelt sich um eine uralt anlage ohne FI Schalter. Würde der
LS schalter auslösen?
S.o.: kommt auf das Wasser an und auf die LS.
Gruß
Axel
Hallo Alex,
Neben der galvanischen Verbindung gibt es noch eine
Kapazitive, welch du auch noch in deine berechnung einbeziehen
musst !Wie darf ich das denn verstehen? Könntest du mir dies bitte
naeher erläutern? Meinst du das die legierung das dielektrikum
darstellt und der wannenrand und das wasser die beiden
Kontakte vom Kondensator ergeben? ( -| dielektrikum |- =
wasser legierung wannenrand? )
Bei 50Hz und 230V ergeben sich für einen Strom von 30mA etwa 400nF.
Nehmen wir eine emalierte oder K’Stoff beschichtete Stahlwanne:
Eine Elektrode ist die Stahlwanne und die Andere das Wasser. Das Dielektrikum ist die Beschichtung.
Nun noch zur (alten) Definition des Farad:
2 Platten mit je 1m2 mit 1mm Abstand und Luft als Dielektrikum = 1 Farad.
Ich schätze mal die Oberfläche der Wanne auf 1.5m2, der Plattenabstand wird wohl einige 1/10 mm betragen und Glas oder K’Stoff hat eine DK von wesentlich über 1…
Somit kommst du lässig über die nötigen 400nF.
Du kannst jetzt das Ganze auch noch mit einer reinen K’Stoff-Wanne und Stahlbeton (Die Wanne steht ja irgendwo) als zweite Elektrode berechnen …
Vergiss dabei nicht, dass Mauerwerk immer Feuchtigkeit enthält und somit kein Isolator ist.
Zudem haben wird gar noch nicht darüber gesprochen, dass der Kondensator erst einmal aufgeladen werden muss …
Normales Leitungswasser enthält aber diverse Salze, je nach
Gegend in sehr unterschiedlichen Konzentrationen.
Badewasser enthält zudem noch einiges anderes als
Leitungswasser (Salz aus dem abgewaschenen Schweiss, diverse
Badezusätze).Ok das stimmt, somit würde der Wiederstand runtergehen, aber
reicht es aus den LS Schalter binnen 0,4 Sek. zum abschalten
zu bringen?
Kennst du die Tauchsieder, welche nur aus zwei Platten bestehen oder die Luftbefeuchter (Verdampfer) nach dem gleichen Prinzip ??
Dabei ist der Heizwiderstand normales Leitungswasser. Also Leitungswasser als Isolator zu bezeichnen ist da schon etwas daneben.
Da ja der Fön Schutzisoliert ist und kein PE
Anschluss besitzt?
Die Schutzisolierung kannst du getrost vergessen, diese funktioniert nur wenn du mit deinem Finger am Föhn rumfummelst (Dazu gibt es in den Normen extra einen Prüffinger). Bereits mit einem Frisierkamm (http://www.friseurversand.com/friseurbedarf_shop/pop…), die mit dem Metalldraht als Griff, kannst du schon die Leitenden Teile eines Föhns berühren.
oder würde der stromfluss ueber die
kapazitaet ( wie oben beschrieben) zustande kommen und so den
FI auslösen?
In irgendeiner Form muss der Strom von L nach PE fliessen, damit der FI auslöst, aber es muss kein Ohmscher Widerstand sein.
Nein ich meinte den LS Schalter. Gehen wir mal von aus es
handelt sich um eine uralt anlage ohne FI Schalter. Würde der
LS schalter auslösen?
Das ist schwierig zu beantworten. Auf jeden Fall nicht so schnell wie ein FI.
Ich schätze so irgendwo zwischen 5-10 Minuten bis gar nicht.
Der Strom hängt zuerst einmal von minimalen Abstand der Kontakstellen ab zwischen denen der Strom fliesst. Das müssten minimal etwa 3mm sein.
Dann spielen aber noch elektrolytische Effekte mit, welche dann den Leitwert des Wassers vergrössern …
Ob dann zuerst die Kontakte wegkorrodiert sind, das Wasser in der Wanne verdunstet ist oder der LS auslöst ist nicht allgemein vorhersagbar.
Ein Regelbarer Leistungs-Widerstand.
Allerdings weiss ich nicht ob da reines Leitungswasser
verwendet wurde oder ob man noch Kochsalz hinzugefügt hat.um ehrlich zu sein, weiss ich das nicht. Mir ist nur bekannt
das die Technik ( Wasser als Wiederstand) damals genutzt wurde
Ich habe diese Dinger noch in Betrieb erlebt, z.B. bei einem Riesenrad und das so mitte der 70er.
MfG Peter(TOO)
Hallo,
wenn dann sollte man schon die richtigen Ausdrücke verwenden:
Einen Nullleiter gibt es nur bei der klassischen Nullung. Die gibts nur mehr in Altbauten und darf heute nicht mehr gebaut werden.
Was man üblicher weiser als Nullleiter bezeichnet ist der NEUTRALLEITER (früher Mittelpunktleiter).
gruß
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Axel,
Wenn die Wanne aus emailliertem Stahl besteht, ist das
Dielektrikum das Email, die beiden ‚Kondensatorplatten‘ sind
Stahl und Wasser.
Ich glaube allerdings nicht, daß da eine nennenswerte
Kapazität bei rauskommt.
Mit 1.5 m2, 1/10mm Schichtdicke und DK = 7 komme ich auf etwa 1.3µF.
Für den LS ist ausschließlich der Strom durch die Phase
interessant. Dieser kann entweder zum Nullleiter oder zum
Schutzleiter fließen (beide sind hinter dem FI-Schalter
zusammengeklemmt).
Anmerkung:
Normalerweise ist „Vorne“ das E-Werk und „Hinten“ der Verbraucher. Also sind N und PE vor dem FI zusammengeschaltet.
MfG Peter(TOO)
Hallo Fragewurm,
die frage interessiert mich auch.
werde jetzt den ultimativen test mit meiner schwiegermutter
machen und dann wieder berichten…
Du meinst wohl finalen Test ??
*SCNR*
MfG Peter(TOO)
Hallo,
Mit 1.5 m2, 1/10mm Schichtdicke und DK = 7 komme ich auf etwa
1.3µF.
Erstaunlich. Hätte ich nicht gedacht. Das dürfte natürlich schon den FI auslösen, wenn auch nicht den LS.
Anmerkung:
Normalerweise ist „Vorne“ das E-Werk und „Hinten“ der
Verbraucher. Also sind N und PE vor dem FI
zusammengeschaltet.
Ich als Verbraucher schaue vom anderen Ende her in die Leitung…
Gruß
Axel
Hi!
Soweit ich mich erinnere wurde damals diese Technik genutz um
die Motoren von Karusselen zu regeln. Also 2 Metallplatten in
einem Becken gefuellt mit Wasser
Das gibts heute noch.
Bei ziemlich großen D-Motoren (ca. 180kW) die einen Sanftanlauf benötigen (z.B. an einem Backenbrecher).
Hier werden, ganz simpel ausgedrückt, die drei Kontakte der Sternbrücke in drei separate Behälter getaucht. Je tiefer die Elektroden in dem Wasser oder der Lauge sind, desto kleiner der Widerstand. Bei erreichen der Nenndrehzahl (kleinster Widerstand im Behälter) wird dann der Anlaufwiderstand mit herkömmlichen Schützen gebrückt.
Grüsse
Andre