Fön in der Badewann

[chatairliner]

antwort

Hallo zusammen,

warum ist es eigentlich so gefährlich, wenn man in der
Badewanne ist und der am Stromnetz angeschlossene Fön fällt
hinein? Die Badewanne ist doch i.d.R. geerdet und der Strom
geht den „Weg des geringsten Widerstandes“, also durch
(leitfähiges) Leitungswasser. Außerdem müsste sofort der FI
auslösen.

richtig. gibt es einen fi, schaltet der ab.

gibt es keinen, hasta lavista, baby:smile:

wie das bei plastikwannen aussieht, weiss ich nicht.

Danke für klärende Antworten!
G. Wagner

[Anno74]

Hallo Alex,

Hallo Peter,

Bei 50Hz und 230V ergeben sich für einen Strom von 30mA etwa
400nF.

Nehmen wir eine emalierte oder K’Stoff beschichtete
Stahlwanne:
Eine Elektrode ist die Stahlwanne und die Andere das Wasser.
Das Dielektrikum ist die Beschichtung.

Also habe ich das richtig verstanden

Nun noch zur (alten) Definition des Farad:
2 Platten mit je 1m2 mit 1mm Abstand und Luft als Dielektrikum
= 1 Farad.

Ich schätze mal die Oberfläche der Wanne auf 1.5m2, der
Plattenabstand wird wohl einige 1/10 mm betragen und Glas oder
K’Stoff hat eine DK von wesentlich über 1…

Somit kommst du lässig über die nötigen 400nF.

und somit ueber die 30 mA die den FI Schalter zum auslösen bringen.
Von dieser Seite her habe ich das alles noch nicht betrachtet aber nun wird mir einiges klar

Du kannst jetzt das Ganze auch noch mit einer reinen
K’Stoff-Wanne und Stahlbeton (Die Wanne steht ja irgendwo) als
zweite Elektrode berechnen …
Vergiss dabei nicht, dass Mauerwerk immer Feuchtigkeit enthält
und somit kein Isolator ist.

Zudem haben wird gar noch nicht darüber gesprochen, dass der
Kondensator erst einmal aufgeladen werden muss …

ich denke das wir darueber net schreiben muessen. Was da passiert ist mir schon klar

Kennst du die Tauchsieder, welche nur aus zwei Platten
bestehen oder die Luftbefeuchter (Verdampfer) nach dem
gleichen Prinzip ??
Dabei ist der Heizwiderstand normales Leitungswasser. Also
Leitungswasser als Isolator zu bezeichnen ist da schon etwas
daneben.

Ja die kenne ich
Ich wollte auch nicht Wasser als isolator bezeichnen. Da habe ich mich wohl falsch ausgedrueckt. Sorry. Ich meinte nur damit das viele sagen Wasser ist ein sehr guter leiter etc, was aber bei reinen Leitungs / regenwasser net ganz stimmt, da dieses doch einen Wiederstand aufweisst

Die Schutzisolierung kannst du getrost vergessen, diese
funktioniert nur wenn du mit deinem Finger am Föhn rumfummelst
(Dazu gibt es in den Normen extra einen Prüffinger). Bereits
mit einem Frisierkamm
(http://www.friseurversand.com/friseurbedarf_shop/pop…),
die mit dem Metalldraht als Griff, kannst du schon die
Leitenden Teile eines Föhns berühren.

Auch da hast mich falsch verstanden *grml* Damit meinte ich ein Geraet was keinen Schutzleiteranschluss besitzt. :-/

Das ist schwierig zu beantworten. Auf jeden Fall nicht so
schnell wie ein FI.
Ich schätze so irgendwo zwischen 5-10 Minuten bis gar nicht.

Sowas in der Art dachte ich mir auch schon

Der Strom hängt zuerst einmal von minimalen Abstand der
Kontakstellen ab zwischen denen der Strom fliesst. Das müssten
minimal etwa 3mm sein.

Dann spielen aber noch elektrolytische Effekte mit, welche
dann den Leitwert des Wassers vergrössern …
Ob dann zuerst die Kontakte wegkorrodiert sind, das Wasser in
der Wanne verdunstet ist oder der LS auslöst ist nicht
allgemein vorhersagbar.

Ich habe diese Dinger noch in Betrieb erlebt, z.B. bei einem
Riesenrad und das so mitte der 70er.

Aber was ich dann an der ganzen Materie nicht verstehe
So wie sich das alles rausstellte, verursacht das auslösen des FI Schalters die Kapazitaet die einen Stromfluss > 30 mA hervorruft.
Waere es da nicht angebracht, nach wievor einen Potentialausgleich an die Wanne zu bringen?
Laut DIN VDE ist dies nun mittlerweile verboten.

MfG Peter(TOO)

Mfg Alex

[Anno74]

Hallo,

Hallo,

Probiert? Oder woher weißt Du das so genau?

Hier in Dtl. ist es nicht erlaubt. Aber es gibt Länder wo selbstversuche erlaubt sind, nach voranmeldung und gewaehrleistung aerztlicher Hilfe. Es gab Prof. die solche Test’s an sich versuchten. Es gibt heute noch davon Aufnahmen. Ich selbst habe schon mehrere davon gesehen.
Ein anderes Bsp. waere zum Bsp. die ermittlung des Körperwiederstandes. Dieses Video sah ich letztens erst

Wenn die Wanne aus emailliertem Stahl besteht, ist das
Dielektrikum das Email, die beiden ‚Kondensatorplatten‘ sind
Stahl und Wasser.
Ich glaube allerdings nicht, daß da eine nennenswerte
Kapazität bei rauskommt.

Hmm, das hat Peter weiter oben sehr schoen erklärt und wie man gesehen hat kommen jedoch mehr wie 30 mA zustande

Was anderes sind allerdings winzige Risse und Sprünge im
Email, die dann, durch Wasser gefüllt, einen Kontakt
herstellen können.

Ist logisch

somit würde der Wiederstand runtergehen, aber

Ein LS löst aus, wenn ein zu großer Strom in einer Phase
fließt. Im allgemeinen sind das heutzutage 16A, früher gab es
auch 10A oder gar 6A. Das sind die erlaubten Ströme, bei der
grade noch nichts passieren sollte. Erst bei doppeltem Strom
löst die Sicherung nach kurzer Zeit aus, was dann also etwa
32A wären (bei aktueller Absicherung). Ich kann mir nicht
vorstellen, daß soviel Salz im Wasser ist, daß da ein
derartiger Stromfluss möglich ist. Kommt aber in diesem Falle
tatsächlich auf das Wasser an.

Hm, also hier muss ich mal protest einlegen
LS Schalter gibt es in verschiedene Groessen und charakteren. Typisch sind heute B und C!
in der B Charakterik brauchst du den 3 bis 5 Nennstrom um die Sicherung binnen 0,4 sek. ausloesen zu lassen. Bei der Charakterik C ist es glaub das 5 bis 10 fache des Nennstromes.
Bei einem LS Schalter B16A wie er heutzutage üblich ist, musst du somit 80A Stromfluss im Fehlerfall gewaehrleisten damit der LS Schalter binnen 0,4 sek abschaltet!

Zu der Sache das bei 6, 10 oder gar 16 A nichts passieren kann. Oje
Es reicht schon ein Strom von 50 mA aus um herzkammerflimmern hervorzurufen! Sicher spielt da noch die einwirkdauer etc. eine grosse rolle! Von der Spannungsseite her sagt man 50V AC oder 120V DC, also Stromwert bei kurzfristiger Einwirkung jedoch max. 50mA!

Für den LS ist ausschließlich der Strom durch die Phase
interessant. Dieser kann entweder zum Nullleiter oder zum
Schutzleiter fließen (beide sind hinter dem FI-Schalter
zusammengeklemmt). Das bedeutet: es fließt Strom zwischen
Fön-Phase und Wannenerdung (wenn nicht isoliert) und zwischen
Fön-Phase und Fön-Nullleiter (ein Teil durch den Motor, ein
Teil durch die Heizung, ein Teil außenrum durch das Wasser).
Die Schutzisolierung kann man bei einm Fön natürlich
vergessen, da ja die Heizung nicht wasserdicht verpackt ist.

Du darfst den Nullleiter und den Schutzschalter hinter dem FI Schalter nicht zusammenbringen, sonst bekommst du garnicht den FI Schalter eingeschalten Auch vorm FI ist dies verboten, es seidenn du hast ihn noch nicht aufgespalten und du gehst mit mind 10mm² weiter

Weder noch. Ich behaupte immer noch, daß bei einer komplett
isolierten Wanne gar nichts passiert.

Also da gehen unsere Meinungen auseinander.
Wenn du dir die Worte von Peter mal durch den Kopf gehen laesst kommst du dann auch zu der einsicht. Auch bei den Test’s die durchgefuehrt wurden, löste jedesmal der FI Schalter aus!
Fraglich waere es wenn die Wanne in einen Traeger aus Styropur sitzt und kein Potentialausgleich anliegt, denn dann wird die Kapazitaet groesser.

Gruß
Axel

MFG Alex

[untoter_Enz]

ja nur eine schnellere Sicherung als übliche

Das ist Unsinn.

Ein FI ist ein Fehlerstrom-Schutzschalter. Dieser unterbricht
die Stromversorgung, wenn in Außenleiter(„Phase“) und
Nullleiter unterschiedliche Ströme fließen,

Wenn du den Neutralleiter meinst, ist deine Aussage falsch. Löst der FI etwa aus, wenn man einen 3-Phasen Motor ohne Nuetralleiter anschließt? Es fleißen dann z.B. 10A in L1/L2/L3 und im Neutralleiter 0A. Der hat ja auch keine N-Anschlussklemme.

also wenn z.B. Strom vom Außenleiter über den Schutzleiter abfließt.

Es sollte der Begriff „Summenstromwandler“ zur Sprache kommen. Wenn die Summer aller Ströme nicht gelich null ist, löst der FI aus.
Welche Ströme sind das? Es sind die Ströme in L1/L2/L3 und N.
Der FI löst dumzufolge auch nciht aus wenn man einen 3-Phasen Motor anschließt.
Er löst z.B auch aus wenn ein Fehlerstrom nicht durch den PE fließt, sondern direkt in die Erde.

Die „Sicherungen“ in den gewöhnlichen
Haus/Wohnungsverteilerkästen sind Leitungsschutzschalter und
unterbrechen den Strom, wenn bestimmte Stromstärken
überschritten werden, die zu einer unzulässigen Erwärmung der
verlegten Leitungen führen würden.

Dies kann durch Überlastung oder einen Kurzschlussstrom erfolgen.

mfg

[F_M_9da5e0]

Thema ist Menschenverachtend dh. löschen
Hallo!

Der ADM sollte dieses Thema wegen Menschenverachtung und Aufforderung zum ausprobieren löschen.

Es gibt zwei Ursachen die zu Unfällen in Bad Bereich führen, und zwar Fehler in der eigenen Anlage und Fehler in Fremdanlagen.

Mitte der vierziger Jahre im letzten Jahrhundert wurde von der Fa. „Schutzapparate Ges.Paris & Co“. Ein Schutzschalter mit 10mA Auslösestrom hergestellt. Dieser Schalter trennte innerhalb 0,1 sek. ab.
Bei einem Menschenversuch stand die Versuchsperson mit nackten Füßen auf ein angefeuchteten Betonfußboden und berührte ein unter Spannung stehenden Außenleiter. Der Schutzschalter löste rechtzeitig aus. Danach erklärte die Versuchsperson, daß sie nicht mehr für ein Test zur Verfügung stehe

Ein FI Schutzschalter kann also bei fehlendem Schutzleiter nicht verhindern, daß bei einem Körperschluß die Metallgehäuse solange unter Spannung stehen, bis ein „lebendiger“ Schutzleiter die Fehlerstelle zur Erde hin überbrückt.

Du nimmst also immer das Netzspannungspotential an, deren zudem bei Schlageintritt noch die Phasenlage den Schmerz bestimmen wird- so Du dann überhaupt ein anderes Potential erreichen wirst, damit dann ein Strom fließen kann.

Danke
F.-M.

[Anonym]

Hallo,
ich glaube, Du hast mich aber sowas von gründlich misverstanden…

Probiert? Oder woher weißt Du das so genau?

Hier in Dtl. ist es nicht erlaubt.

Äääh - was genau ist nicht erlaubt? Meine Frage bezog sich darauf, woher Du weißt, daß bei komplett isolierter Wanne immer noch der FI auslöst; ob Du das mal probiert hast. Daß Du das versuchst, während Du in der Wanne liegst, hat niemand geschrieben.

Aber es gibt Länder wo
selbstversuche erlaubt sind, nach voranmeldung und
gewaehrleistung aerztlicher Hilfe.

Selbstmord ist imho zumindest in Deutschland nicht verboten. Und kontrolliert werden kann es eh’ nicht. Und was eine Voranmeldung daran ändern sollte, wenn es verboten wäre, müsstest Du mir auch noch erklären.

Es gab Prof. die solche
Test’s an sich versuchten. Es gibt heute noch davon Aufnahmen.
Ich selbst habe schon mehrere davon gesehen.

Interessant. Und was ist dabei rausgekommen?

Ein anderes Bsp. waere zum Bsp. die ermittlung des
Körperwiederstandes. Dieses Video sah ich letztens erst

Schön. Was uns aber wiederum nicht weiterbringt, weil Du nichts näheres dazu berichtest.

Wenn die Wanne aus emailliertem Stahl besteht, ist das
Dielektrikum das Email, die beiden ‚Kondensatorplatten‘ sind
Stahl und Wasser.
Ich glaube allerdings nicht, daß da eine nennenswerte
Kapazität bei rauskommt.

Hmm, das hat Peter weiter oben sehr schoen erklärt und wie man
gesehen hat kommen jedoch mehr wie 30 mA zustande

Habe ich auch bereits gelesen und drauf geantwortet. Siehe meinen Post weiter unten.

Ein LS löst aus, wenn ein zu großer Strom in einer Phase
…
tatsächlich auf das Wasser an.

Hm, also hier muss ich mal protest einlegen

Schön.

LS Schalter gibt es in verschiedene Groessen und charakteren.
…
LS Schalter binnen 0,4 sek abschaltet!

Ich schrieb: ‚in kurzer Zeit‘. Dafür sollte auch der doppelte Nennstrom reichen.

Zu der Sache das bei 6, 10 oder gar 16 A nichts passieren
kann. Oje

Ich schrieb: ‚Ein LS löst aus, wenn…‘. Liest Du auch, oder schreibst Du nur?

Es reicht schon ein Strom von 50 mA aus um herzkammerflimmern
…
jedoch max. 50mA!

Wir reden hier vom LS-Auslösen!

Du darfst den Nullleiter und den Schutzschalter hinter dem FI
Schalter nicht zusammenbringen, sonst bekommst du garnicht den
FI Schalter eingeschalten

Ein wenig wirr, hm? Du meinst sicher den Schutzleiter, nicht den Schutzschalter - das ist der FI. Und die beiden muß man sogar hinter (vom Kunden aus gesehen) dem FI zusammen bringen, weil der FI sonst gar nicht auslösen kann. Der ‚vergleicht‘ nämlich den Strom in die eine Richtung mit dem in die andere Richtung, indem er einfach die Summe aller Ströme durch die Phase (bzw. 3Phasen) und den Nullleiter summiert. Der Schutzleiter ist nicht mit in der Summe, weshalb dann ein Strom über den Schutzleiter eine Summe der Ströme ungleich Null ergibt und den FI auslöst. Es kann aber gar kein Strom über den Schutzleiter fließen, wenn der Stromkreis nicht geschlossen ist, also muß der Schutzleiter mit dem Nulleiter verbunden sein.

Auch vorm FI ist dies verboten,
es seidenn du hast ihn noch nicht aufgespalten und du gehst
mit mind 10mm² weiter

S.o.: sie sind verbunden, sonst funktioniert es gar nicht.
Im übrigen sind selbstverständlich hinter dem FI (vom Kunden aus gesehen) alle Adern gleich dick. Und ein Schutzleiter ist in der Leitung vom Lieferanten oft gar nicht vorhanden., den muß sich ein Häuslebauer dann selber verschaffen - indem er z.B. den Nulleiter aufteilt.

Weder noch. Ich behaupte immer noch, daß bei einer komplett
isolierten Wanne gar nichts passiert.

Also da gehen unsere Meinungen auseinander.

Nöö. Du hast meine Meinung nur nicht richtig verstanden. Nochmal: Du hast nach dem LS gefragt!

Auch bei den
Test’s die durchgefuehrt wurden, löste jedesmal der FI
Schalter aus!

a) Woher weißt Du, wie gut die Wanne in den Versuchen isoliert war? Wie gut sie Geerdet war? Was es überhaupt für eine Wanne war?
b) Du hast ausdrücklich nach dem LS gefragt.

Fraglich waere es wenn die Wanne in einen Traeger aus Styropur
sitzt und kein Potentialausgleich anliegt, denn dann wird die
Kapazitaet groesser.

a)Du meinst: die Kapazität wird kleiner.
b)Ohne Potentialausgleich fließt auch durch die größte Kapazität kein Strom und löst dementsprechend keine FI aus.
c)Wenn es eine Kunststoffwanne ist, ist die Kapazität ebenfalls so klein, daß auch ein FI nicht auslöst.

Gruß
Axel

[Peter_TOO]

Hallo Alex,

Die Schutzisolierung kannst du getrost vergessen, diese
…

Auch da hast mich falsch verstanden *grml* Damit meinte ich
ein Geraet was keinen Schutzleiteranschluss besitzt. :-/

Was als Schutzisoliert bezeichnet wird, ist in den Vorschriften genau beschrieben. Nur ein fehlender PE ist noch keine !!

Aber was ich dann an der ganzen Materie nicht verstehe
So wie sich das alles rausstellte, verursacht das auslösen des
FI Schalters die Kapazitaet die einen Stromfluss > 30 mA
hervorruft.
Waere es da nicht angebracht, nach wievor einen
Potentialausgleich an die Wanne zu bringen?
Laut DIN VDE ist dies nun mittlerweile verboten.

Mittlerweile verwendet man Ablaufrohre und Wannen aus K’Stoff, da kannst du den Potenzialausgleich, sofern aus Metall, nur noch am Ring um den Ablauf anschliessen.

Zu den (VDE etc.) Vorschriften:
Diese ganzen Vorschriften entstehen immer erst nachdem etwas passiert ist. Es sind ja alles „mindest Vorgaben“, keiner verbietet dir 4mm2 zu verlegen und dann mit 10A abzusichern.
Scheinbar hat sich bei einer mehrzahl von Unfällen gezeigt, dass es besser gewesen wäre, wenn kein Potenzialausgleich vorhanden gewesen wäre, also jat man die Vorschrift angepasst.

Irgendwo müsste eine Begründung zu finden sein.

MfG Peter(TOO)

[Anonym]

???
Hallo,
für einen ‚Elektromeiter‘ erklärst Du das genze ziemlich wirr.

Der ADM sollte dieses Thema wegen Menschenverachtung und
Aufforderung zum ausprobieren löschen.

Wer hat hier irgendwo einen Menschen verachtet?
Zum Ausprobieren hat erst recht keiner aufgefordert.

Es gibt zwei Ursachen die zu Unfällen in Bad Bereich führen,
und zwar Fehler in der eigenen Anlage und Fehler in
Fremdanlagen.

Gibt es noch eine andere Art von Anlagen außer fremden und eigenen?

Mitte der vierziger Jahre im letzten Jahrhundert wurde von der
…
Schutzschalter löste rechtzeitig aus. Danach erklärte die
Versuchsperson, daß sie nicht mehr für ein Test zur Verfügung
stehe

Toll. Und was sagt uns das jetzt in bezug auf die Wanne?

Ein FI Schutzschalter kann also bei fehlendem Schutzleiter
nicht verhindern, daß bei einem Körperschluß die Metallgehäuse
solange unter Spannung stehen, bis ein „lebendiger“
Schutzleiter die Fehlerstelle zur Erde hin überbrückt.

Ist ja eine tolle Neuigkeit. Warum meinst Du wohl
a) hat jedes Metallgehäuse einen Schutzleiteranschluss zu haben?
b) heißt der Schutzschalter ‚FI‘ und nicht ‚FU‘?

Du nimmst also immer das Netzspannungspotential an,

Was soll denn das für ein Unfug sein? Im allgemeinen nehme ich das Erdpotential an, aber nur näherungsweise (abhängig vom Kontakt) und nur dort, wo ich Kontakt zur Erde habe. Und nur am andern ‚Ende‘, da, wo ich Kontakt zum ‚Netzspannungspotential‘ (Du meinst sicher eine Phase?) habe, nehme ich dieses an. Zwischendrin ist dann ein Spannungsgefälle, das sich nach den örtlichen Gegebenheiten im Körper richtet und unterschiedlich großen Strom fließen lässt.

Das reine ‚Potential annehmen‘ ist gänzlich ungefährlich, was jeder Vogel auf der Hochspannungsleitung immer wieder beweist.

deren
zudem bei Schlageintritt noch die Phasenlage den Schmerz
bestimmen wird-

Äääh - die Phasenlage ist nun ziemlich Wurscht, so kurz kannst Du gar nicht anfassen, daß die da was bestimmen würde. Interessant sind vielmehr die Übergangswiderstände und der Ort der Kontakte (welche Körperteile).

so Du dann überhaupt ein anderes Potential
erreichen wirst, damit dann ein Strom fließen kann.

Wenn kein Strom, dann kein Schmerz, Herr Elektromeister. Und Strom fließt nur bei Potentialunterschieden.

Danke

Bitte.

Gruß
Axel

[Anonym_3d6dab860e84]

[leicht OT] Reps an Hochspannung
Hi,

Zum Ausprobieren hat erst recht keiner aufgefordert.

Sollte es vergessen worden sein:

KIDS, DON’T DO THIS AT HOME!

Das reine ‚Potential annehmen‘ ist gänzlich ungefährlich, was
jeder Vogel auf der Hochspannungsleitung immer wieder beweist.

FULL ACK!

Hast du mal eine Doku gesehen, wie in den USA im laufenden Betrieb Reparaturen an Hochspannungsleitungen durchgeführt werden? Mit einem Heli wird der Monteur an die Isolatoren herangeflogen und dann gehts ab.

Mächtig beeindruckend, aber nix für mich. Alleine die Blitze, die beim Potentialausgleich kurzzeitig zum Heli funzeln, lassen mich schaudern.

„time is monkey“ wie der Ami so sagt…

mfg Ulrich

[F_M_9da5e0]

Hallo,
für einen ‚Elektromeiter‘ erklärst Du das genze ziemlich wirr.

Der ADM sollte dieses Thema wegen Menschenverachtung und
Aufforderung zum ausprobieren löschen.

Wer hat hier irgendwo einen Menschen verachtet?

Alles! Für alles andere: http://autsch.rtl.de/

Zum Ausprobieren hat erst recht keiner aufgefordert.

Aber Hallo…

Es gibt zwei Ursachen die zu Unfällen in Bad Bereich führen,
und zwar Fehler in der eigenen Anlage und Fehler in
Fremdanlagen.

Gibt es noch eine andere Art von Anlagen außer fremden und
eigenen?

Ja das EVU

Es gibt z.B. vorschriftsmäßige Eigene Anlagen und unvorschriftsmäßige Fremdanlagen und sogar unvorschriftsmäßige Netze der EVU´s.

Es kam zu einen tötlichen Unfall- weil die Fremdanlage eine Wasserpumpe im Keller betrieb die nicht geerdet war. Zum Zeitpung wie diese Wasserpumpe anfing zu laufen, Duschte jemand im Nebenhaus und erhielt dabei einen tötlichen Schlag. Ursache war der Netzausläufer vom Überlandwerk, der nach arbeiten nicht vorschriftsmäßig geerdet wurde. Die Anlage im Unfallhaus war vorschriftsmäßig geerdet. Doch durch den PEN-Leiter wurde das Potential zum jetzt stromführenden Erdreich verschoben.

Mitte der vierziger Jahre im letzten Jahrhundert wurde von der
…
Schutzschalter löste rechtzeitig aus. Danach erklärte die
Versuchsperson, daß sie nicht mehr für ein Test zur Verfügung
stehe

Toll. Und was sagt uns das jetzt in bezug auf die Wanne?

Wenn Du einen Schlag diese Güte bekommst dann hast Du Dein Lehrgeld bezahlt.

Ein FI Schutzschalter kann also bei fehlendem Schutzleiter
nicht verhindern, daß bei einem Körperschluß die Metallgehäuse
solange unter Spannung stehen, bis ein „lebendiger“
Schutzleiter die Fehlerstelle zur Erde hin überbrückt.

Ist ja eine tolle Neuigkeit. Warum meinst Du wohl
a) hat jedes Metallgehäuse einen Schutzleiteranschluss zu
haben?
b) heißt der Schutzschalter ‚FI‘ und nicht ‚FU‘?

Das nur zur Annahme, man könne auf eine Badewannenerde verzichten.

Du nimmst also immer das Netzspannungspotential an,

Was soll denn das für ein Unfug sein? Im allgemeinen nehme ich
das Erdpotential an, aber nur näherungsweise (abhängig vom
Kontakt) und nur dort, wo ich Kontakt zur Erde habe. Und nur
am andern ‚Ende‘, da, wo ich Kontakt zum
‚Netzspannungspotential‘ (Du meinst sicher eine Phase?) habe,
nehme ich dieses an. Zwischendrin ist dann ein
Spannungsgefälle, das sich nach den örtlichen Gegebenheiten im
Körper richtet und unterschiedlich großen Strom fließen lässt.

Lese doch einfach nochmal den Bericht vom Versuch, da steht ein Mensch mit nackten Füssen im Wasser was für ein Potential hat dieser Mensch den wohl? Wenn er nun den Außenleiter anfassen wird, dan wird er Netzsspannungspotential annehmen und nichts anderes. Der Strom schaft nur ein Ausgleich weil Dein Körperwiderstand dann bei 50 Hz ca. 2-3K Ohm hat. Da der Mensch aber nur ca. 30mA Stromfluß verträgt wird da was anders passieren, er wird- wenn keine schnelle Abschaltung erfolgt teilweise verbrennen.

Das reine ‚Potential annehmen‘ ist gänzlich ungefährlich, was
jeder Vogel auf der Hochspannungsleitung immer wieder beweist.

deren
zudem bei Schlageintritt noch die Phasenlage den Schmerz
bestimmen wird-

Äääh - die Phasenlage ist nun ziemlich Wurscht, so kurz kannst

Ist sie gemäß einer Versuchsreihe nicht, da eine Aufsteigende Amplitude immer als schmärtzhafter empfunden wird, wie eine abfallende. Das ist halt so.

Du gar nicht anfassen, daß die da was bestimmen würde.
Interessant sind vielmehr die Übergangswiderstände und der Ort
der Kontakte (welche Körperteile).

so Du dann überhaupt ein anderes Potential
erreichen wirst, damit dann ein Strom fließen kann.

Wenn kein Strom, dann kein Schmerz, Herr Elektromeister. Und
Strom fließt nur bei Potentialunterschieden.

Wenndu in der beschribenen Wanne aus PVC stest oder ligst und dann ein Außenleiter anfassen wirst, erreichst Du dann ein anderes Potential?

Danke

Bitte.

Gruß
Axel

Ne Axel Deie Argumente sind einfach zu oberflächlich.

Danke
F.-M.

[Anno74]

Hallo,

Hallo ,

danke erst einmal für deine Antwort
Also wie ich mitbekommen habe, haben wir beide das selbe gemeint nur hab ich dich falsch verstanden

ich glaube, Du hast mich aber sowas von gründlich
misverstanden…

Jups das denke ich auch :-s

Äääh - was genau ist nicht erlaubt? Meine Frage bezog sich
darauf, woher Du weißt, daß bei komplett isolierter Wanne
immer noch der FI auslöst; ob Du das mal probiert hast. Daß Du
das versuchst, während Du in der Wanne liegst, hat niemand
geschrieben.

Nein das hatte man in dem video gesehen, wo der Prof. Sebstversuche an sich durchgefuehrt hatte.

Selbstmord ist imho zumindest in Deutschland nicht verboten.
Und kontrolliert werden kann es eh’ nicht. Und was eine
Voranmeldung daran ändern sollte, wenn es verboten wäre,
müsstest Du mir auch noch erklären.

Es ist ja nicht die rede von selbstmord *grml* Nur versuche mal öffentlich einen FI zu testen oder den wie unten beschrieben Körperwiederstand zu ermitteln, anhand versuchen mit Strom an dir. Du wirst schnell merken das dies verboten ist hier in Dtl., was auch verstaendlich ist.
Du hast doch sicherlich auch die tollen Video’s ueber Schutzmassnahmen etc gesehen in deiner Ausbildung oder? Dort sah man solche Versuche!
Lässt sich nen bissl schwer erklären, aber ich hoffe mal du weisst was ich meine

Interessant. Und was ist dabei rausgekommen?

Zum Bsp. das der FI Schalter auslöst in dem Falle den wir diskutieren

Schön. Was uns aber wiederum nicht weiterbringt, weil Du
nichts näheres dazu berichtest.

Was soll ich dazu noch schreiben? Dies war nur die Antwort darauf was zum Bsp. alles für Selbstversuche stattgefunden haben

Ich schrieb: ‚in kurzer Zeit‘. Dafür sollte auch der doppelte
Nennstrom reichen.

Jups ok meine Aussage waren auf die 0,4 Sek. bezogen. Sicher löst der Schalter aus, ist halt nur Frage der Zeit und „kurzer Zeit“ ist definierbar. Ich müsste mal in den Kennlinien von LS Schaltern nachschauen wie gross die Zeit bei einem Ik von In *2 ist

Ich schrieb: ‚Ein LS löst aus, wenn…‘. Liest Du auch, oder
schreibst Du nur?

Eigentlich beides, ich weiss auch net was gestern los war. Sorry

Es reicht schon ein Strom von 50 mA aus um herzkammerflimmern
…
jedoch max. 50mA!

Wir reden hier vom LS-Auslösen!

wobei ich dich da wieder falsch verstanden habe, sorry
Ich meinte den max. zulaessigen höchsten Strom bei kurzzeitiger Beruehrung, wobei das auch def. ist, siehe „Weidezaun“ Aber das ist nen anderes Thema

Ein wenig wirr, hm? Du meinst sicher den Schutzleiter, nicht
den Schutzschalter - das ist der FI. Und die beiden muß man
sogar hinter (vom Kunden aus gesehen) dem FI zusammen bringen,
weil der FI sonst gar nicht auslösen kann. Der ‚vergleicht‘
nämlich den Strom in die eine Richtung mit dem in die andere
Richtung, indem er einfach die Summe aller Ströme durch die
Phase (bzw. 3Phasen) und den Nullleiter summiert. Der
Schutzleiter ist nicht mit in der Summe, weshalb dann ein
Strom über den Schutzleiter eine Summe der Ströme ungleich
Null ergibt und den FI auslöst. Es kann aber gar kein Strom
über den Schutzleiter fließen, wenn der Stromkreis nicht
geschlossen ist, also muß der Schutzleiter mit dem Nulleiter
verbunden sein.

Jups ich meinte den PE. Was ich hier erkannt habe ist das du von der Verbraucherseite die Anlage betrachtest und ich jedoch von der Erzeugungsseite her

S.o.: sie sind verbunden, sonst funktioniert es gar nicht.
Im übrigen sind selbstverständlich hinter dem FI (vom Kunden
aus gesehen) alle Adern gleich dick.

Jein, bestes bsp. ankommend 4x10mm" auf PE Schiene dann 10 mm" Bruecke auf N und von dort bsp. mit 4mm² ( je nach FI ) auf den FI Schalter

Und ein Schutzleiter ist
in der Leitung vom Lieferanten oft gar nicht vorhanden., den
muß sich ein Häuslebauer dann selber verschaffen - indem er
z.B. den Nulleiter aufteilt.

Es gibt es zwar selten, aber ab und wann einmal findet man noch ein TNS Netz ( Schutzleiter und Neutralleiter kommen seperat)vor.

Nöö. Du hast meine Meinung nur nicht richtig verstanden.
Nochmal: Du hast nach dem LS gefragt!

Ja das habe ich nun auch gemerkt das ich dich falsch verstanden habe.

a) Woher weißt Du, wie gut die Wanne in den Versuchen isoliert
war? Wie gut sie Geerdet war? Was es überhaupt für eine Wanne
war?

Dies hat man in den Versuchen gesehen. Es handelte sich um Metallwannen mit einer Legierung und PA Leiter Anschluss.

b) Du hast ausdrücklich nach dem LS gefragt.

a)Du meinst: die Kapazität wird kleiner.

Stimmt *schaem*

b)Ohne Potentialausgleich fließt auch durch die größte
Kapazität kein Strom und löst dementsprechend keine FI aus.

Waere in dem Fall die Kapazitaet nicht zwischen Wasser und erdreich ?

c)Wenn es eine Kunststoffwanne ist, ist die Kapazität
ebenfalls so klein, daß auch ein FI nicht auslöst.

Gruß
Axel

Wie du merkst meinen wir beide eigentlich das gleiche. Ich denke mal die thematik ist nun geklärt und wir muessen nicht das ganze Forum damit fuellen.
Wünsche dir einen guten Start ins WE

MFG Alex

[Anonym]

Hallo,

Wer hat hier irgendwo einen Menschen verachtet?

Alles! Für alles andere: http://autsch.rtl.de/

Also nochmal deutlicher: wer hat hier einen Menschen verachtet? Was hat denn das mit RTL zu tun?

Zum Ausprobieren hat erst recht keiner aufgefordert.

Aber Hallo…

Bitte wo genau?

Es gibt zwei Ursachen die zu Unfällen in Bad Bereich führen,
und zwar Fehler in der eigenen Anlage und Fehler in
Fremdanlagen.

Gibt es noch eine andere Art von Anlagen außer fremden und
eigenen?

Ja das EVU

Und das ist nun genau was für eine Art von Anlage? Halbfremd?

Es gibt z.B. vorschriftsmäßige Eigene Anlagen und
unvorschriftsmäßige Fremdanlagen und sogar unvorschriftsmäßige
Netze der EVU´s.

Schön. Und was hat das mit unserem Thread ‚Fön in Wanne‘ zu tun?

Es kam zu einen tötlichen Unfall- weil die Fremdanlage eine
…
Unfallhaus war vorschriftsmäßig geerdet.

Schön. Nein, unschön.

Doch durch den
PEN-Leiter wurde das Potential zum jetzt stromführenden
Erdreich verschoben.

Du must schon ein wenig genauer schreiben: Das Potential von was in Bezug auf was? Potential für sich allein ist ungefährlich!

Mitte der vierziger Jahre im letzten Jahrhundert wurde von der
…
Schutzschalter löste rechtzeitig aus. Danach erklärte die
Versuchsperson, daß sie nicht mehr für ein Test zur Verfügung
stehe

Toll. Und was sagt uns das jetzt in bezug auf die Wanne?

Wenn Du einen Schlag diese Güte bekommst dann hast Du Dein
Lehrgeld bezahlt.

Oh, toll, damit ist unser Fall geklärt?
Fehlt nur noch die Füllung für ein kleines Loch in unserer Kette: wer fasst wie den (welchen?) Außenleiter vom Fön an? Wo ist wie die Wanne geerdet?

Ein FI Schutzschalter kann also bei fehlendem Schutzleiter
nicht verhindern, daß bei einem Körperschluß die Metallgehäuse
solange unter Spannung stehen, bis ein „lebendiger“
Schutzleiter die Fehlerstelle zur Erde hin überbrückt.

Ist ja eine tolle Neuigkeit. Warum meinst Du wohl
a) hat jedes Metallgehäuse einen Schutzleiteranschluss zu
haben?
b) heißt der Schutzschalter ‚FI‘ und nicht ‚FU‘?

Das nur zur Annahme, man könne auf eine Badewannenerde
verzichten.

Da kann man nicht nur drauf verzichten, da SOLL man sogar drauf verzichten, Herr Elektromeister!
Btw. hast Du meine beiden Fragen nicht beantwortet. Zu Suggestiv gewesen?

Du nimmst also immer das Netzspannungspotential an,

Was soll denn das für ein Unfug sein? Im allgemeinen nehme ich
das Erdpotential an, aber nur näherungsweise (abhängig vom
Kontakt) und nur dort, wo ich Kontakt zur Erde habe. Und nur
am andern ‚Ende‘, da, wo ich Kontakt zum
‚Netzspannungspotential‘ (Du meinst sicher eine Phase?) habe,
nehme ich dieses an. Zwischendrin ist dann ein
Spannungsgefälle, das sich nach den örtlichen Gegebenheiten im
Körper richtet und unterschiedlich großen Strom fließen lässt.

Lese doch einfach nochmal den Bericht vom Versuch, da steht
ein Mensch mit nackten Füssen im Wasser was für ein Potential
hat dieser Mensch den wohl?

Solange kein Strom fließt, hat der ganze Mensch das gleiche Potential in Bezug auf den genannten Außenleiter wie das Wassers.

Wenn er nun den Außenleiter
anfassen wird, dan wird er Netzsspannungspotential annehmen
und nichts anderes.

Mit Sicherheit haben dann seine Füsse immer noch das Potential des Wassers. Es bildet sich da ein Spannungsteiler zwischen Außenleiter, Körper, Wasser. Da der Körper vermutlich den größten Widerstand hat, findet man hier auch den größten Spannungsabfall (Potentialdifferenz!). Auf keinen Fall nimmt nun der ganze Mensch das Potential des Außenleiters an!

Der Strom schaft nur ein Ausgleich weil
Dein Körperwiderstand dann bei 50 Hz ca. 2-3K Ohm hat.

Hier schreibst Du selber: Widerstand, Strom. Und das bedeutet: Spannungsabfall = Potentialdifferenz!

Da der
Mensch aber nur ca. 30mA Stromfluß verträgt wird da was anders
passieren, er wird- wenn keine schnelle Abschaltung erfolgt
teilweise verbrennen.

Bei 50mA wird mit ziemlicher Sicherheit bei genannter großer Kontaktfläche gar nichts verbrennen.
Was natürlich nichts über den ‚Gesundheitszustand‘ (wenn man das überhaupt noch so nennen kann) des Menschen aussagt.
Btw., es kommt natürlich auf den genauen Weg des Stromes an. Es hat schon Fälle gegeben, in denen auch die Hochspannung der Bundesbahn zu Verbrennungen, aber nicht zum Tod geführt hat. Und auch ich hatte schonmal 600V im Daumen.

deren
zudem bei Schlageintritt noch die Phasenlage den Schmerz
bestimmen wird-

Äääh - die Phasenlage ist nun ziemlich Wurscht, so kurz kannst

Ist sie gemäß einer Versuchsreihe nicht, da eine Aufsteigende
Amplitude immer als schmärtzhafter empfunden wird, wie eine
abfallende. Das ist halt so.

Okay, ich glaub’ Dir das mal. Obwohl es natürlich ziemlich nebensächlich ist, da der Schmerz selber wohl nicht tötet. Und weiterhin natürlich der Stromfluß nicht nur eine Halbwelle anhält und damit, egal wann man anfasst, immer mehrere ansteigende und abfallende ‚Amplituden‘ dabei sind und somit völlig egal, was der Anteil der ersten dabei ist.
Btw., sagtest Du nicht, daß derartige Versuche verboten sind?

Wenndu in der beschribenen Wanne aus PVC stest oder ligst und
dann ein Außenleiter anfassen wirst, erreichst Du dann ein
anderes Potential?

Nur, wenn die Wanne geerdet ist, kann ein Strom fließen! Sonst ist das Erreichen eines anderen Potentials ziemlich ungefährlich - wenn es nicht zu schnell passiert, wegen des Ladestroms des ‚Kondensators Mensch‘.

Ne Axel Deie Argumente sind einfach zu oberflächlich.

Vielleicht zu unverständlich für Dich?

Danke

Bitte.

Gruß
Axel

[Anonym]

schon ein wenig o.t.
Hallo,

Also wie ich mitbekommen habe, haben wir beide das selbe
gemeint nur hab ich dich falsch verstanden

Glaube ich auch.

Nein das hatte man in dem video gesehen, wo der Prof.
Sebstversuche an sich durchgefuehrt hatte.

Naja, das Problem bei solchen Videos ist eben, daß die GENAUE Versuchsanordnung nicht erkennbar ist. Wir redeten hier ja von einer isolierten Wanne ohne FI, was ja (vielleicht) ein ganz anderer Fall ist als im Video.

Es ist ja nicht die rede von selbstmord *grml* Nur versuche
mal öffentlich einen FI zu testen oder den wie unten
beschrieben Körperwiederstand zu ermitteln, anhand versuchen
mit Strom an dir. Du wirst schnell merken das dies verboten
ist hier in Dtl., was auch verstaendlich ist.

Sehe ich immer noch nicht. Ich darf mir Schmerzen zufügen, solange ich will. Man kann sogar die Ausrüstung dazu in diversen Läden kaufen und auch Filme über die Anwendung derselben. Aber das führt jetzt vielleicht zu weit .

Du hast doch sicherlich auch die tollen Video’s ueber
Schutzmassnahmen etc gesehen in deiner Ausbildung oder? Dort
sah man solche Versuche!
Lässt sich nen bissl schwer erklären, aber ich hoffe mal du
weisst was ich meine

Ich weiß, was Du meinst, wobei diese Filme nicht Teil meiner Ausbildung waren. Gerade deshalb habe ich ja bezweifelt, daß sie zur Lösung unseres speziellen Problems hier beitragen können.

Zum Bsp. das der FI Schalter auslöst in dem Falle den wir
diskutieren

Ja, aber eben unter anderen Bedingungen.

Ich müsste mal in den Kennlinien von LS
Schaltern nachschauen wie gross die Zeit bei einem Ik von In
*2 ist

Genau davor habe ich mich mit meiner ungenauen Aussage drücken wollen.

Ich schrieb: ‚Ein LS löst aus, wenn…‘. Liest Du auch, oder
schreibst Du nur?

Eigentlich beides, ich weiss auch net was gestern los war.
Sorry

Selber auch sorry. Ich war auch ein wenig zu heftig.

Ich meinte den max. zulaessigen höchsten Strom bei
kurzzeitiger Beruehrung, wobei das auch def. ist, siehe
„Weidezaun“ Aber das ist nen anderes Thema

Tja, das ist nun richtig schwer zu definieren. Da kommt natürlich hinzu, wo genau der Strom fließt. Wie ich in einem Post weiter oben schon erwähnte, haben Leute mit verkohlten Gliedmaßen einen (länger andauernden) Stromschlag überlebt. Und die 600V in meinem Daumen flossen eben auch NUR im Daumen (Schaltnetzteil-Elko damit kurzgeschlossen), so daß nur der zwei kleine Brandlöcher in der Hornhaut hatte und einen halben Tag lang wehgetan hat.

Und ein Schutzleiter ist
in der Leitung vom Lieferanten oft gar nicht vorhanden., den
muß sich ein Häuslebauer dann selber verschaffen - indem er
z.B. den Nulleiter aufteilt.

Es gibt es zwar selten, aber ab und wann einmal findet man
noch ein TNS Netz ( Schutzleiter und Neutralleiter kommen
seperat)vor.

Stimmt. Und deshalb schrieb ich auch ‚oft‘.

Wie du merkst meinen wir beide eigentlich das gleiche. Ich
denke mal die thematik ist nun geklärt und wir muessen nicht
das ganze Forum damit fuellen.

So isses. Volle Zustimmung.

Wünsche dir einen guten Start ins WE

Gleichfalls!

Gruß
Axel

[weisgarnix]

ich verblöde grad
hallo,

also zum ursprungsposting ist ja genug geschrieben worden (egal ob hilfreich oder nich), aber warum soll eine stahlbadewanne mit emallieüberzug nicht mehr geerdet werden? oder hab ich das falsch verstanden?
muss/darf ich den vorhandenen potentialausgleich der wanne selbst entfernen?
wie verhält es sich mit den gas und wasserleitungen (etagenheizung) erden oder nicht, bzw vorhandene erdung entfernen? was natürlich schwierig wäre weil dieses im keller gemacht wurde (mehrfamilienhaus - müsste ggf einen elektriker herbeordern, was mir aber egal wäre, wenn es vorschrift ist)

badewanne potentialausgleich ja/nein
gasleitung potentialausgleich ja/nein
wasserleitung potentialausgleich ja/nein

ein link über die vorschriftslage wäre mir recht und würde reichen

vielen dank im voraus wgn

[Wolfgang_Dreyer]

Hallo!

aber warum soll eine
stahlbadewanne mit :emallieüberzug nicht mehr :geerdet werden?

Je nach den Verhältnissen kann die Erdung eine Gefahr für Mensch und Tier verhindern oder verschlimmern. Ein mit der Phase des Netzes in Verbindung stehendes defektes Gerät (Phase liegt am metallischen Gehäuse) berührt die geerdete Badewanne. Als Folge trennt die Sicherung des Stromkreises und die Gefahr ist vorbei. Die Erdung der Badewanne hat Schlimmeres verhindert.

Ein anderer Fall: Du stehst auf einem isolierenden Untergrund und berührst das oben erwähnte defekte Gerät mit der Phase am Gehäuse. Zu einer gefährlichen Durchströmung des Körpers kann es nicht kommen. Berührst Du aber gleichzeitig die geerdete Badewanne, wird es gefährlich.

Erdung ist also nicht immer nur gut. Ähnliche Überlegungen werden auch an Arbeitsplätzen angestellt, an denen an unter berührungsgefährlicher Spannung stehenden Geräten gearbeitet werden muss. An solchem Arbeitsplatz wird man z. B. ein Tischgestell niemals erden, weil es erst dadurch zu gefährlichen Durchströmungen kommen kann. Ganz anders wieder an einem Arbeitsplatz, an dem z. B. empfindliche Verstärker bearbeitet werden. An solchem Platz wirkt das metallische Tischgestell wie eine Antenne und man wird alle möglichen Mittelwellensender und Störquellen in den Verstärkersignalen finden. Das Tischgestell wird also geerdet. Am dritten Arbeitsplatz wird Elektronik bearbeitet, die Entladungen statischer Elektrizität nicht verträgt. Ein geerdeter Tisch kommt nicht in Frage, weil es daran zu schlagartigen Entladungen kommen könnte. Deshalb erfolgt die Erdung über einen Schutzwiderstand im Bereich von MegOhm.

Zurück zur Badewanne: Es gibt keine Schutzmethode, die unter allen Umständen, auch bei Mehrfachfehlern, sicher schützt. Man muss die Schutzmaßnahmen danach auswählen, was erfahrungsgemäß an Fehlern und Fehlverhalten am wahrscheinlichsten auftritt. Dabei sind seit der Einführung von Fehlerstromschutzschaltern die Zeiten vorbei, als man auf das Ansprechen von Sicherungen angewiesen war, die erst bei etlichen Ampere trennen und als Schutz der Installation vor Überlastung taugen, aber nicht als Schutz des Menschen vor gefährlicher Durchströmung. Bei den üblichen beweglichen Haushaltsgeräten wird (auch aus konstruktiven Gründen) nichts mehr geerdet. Der recht wahrscheinliche Fall eines aufgescheuerten Netzkabels kann zusammen mit einem geerdeten Gehäuse gefährlich werden. Aus dem gleichen Grund wird die Erdung der Stahlbadewanne nicht mehr empfohlen.

Es gibt Leute, die erden alles, was ihnen unter die Finger kommt. So sah ich eine Acylbadewanne mit einem in den Rand gebohrten Loch. Darin hielt eine Schraube ganz sachgerecht mit Scheibe und Federscheibe ein grün-gelbes Kabel, das aufputz zur Wasserleitung führte… .

Gruß
Wolfgang

[chatairliner]

Zurück zur Badewanne: Es gibt keine Schutzmethode, die unter
allen Umständen, auch bei Mehrfachfehlern, sicher schützt. Man
muss die Schutzmaßnahmen danach auswählen, was erfahrungsgemäß
an Fehlern und Fehlverhalten am wahrscheinlichsten auftritt.
Dabei sind seit der Einführung von Fehlerstromschutzschaltern
die Zeiten vorbei, als man auf das Ansprechen von Sicherungen
angewiesen war, die erst bei etlichen Ampere trennen und als
Schutz der Installation vor Überlastung taugen, aber nicht als
Schutz des Menschen vor gefährlicher Durchströmung. Bei den
üblichen beweglichen Haushaltsgeräten wird (auch aus
konstruktiven Gründen) nichts mehr geerdet. Der recht
wahrscheinliche Fall eines aufgescheuerten Netzkabels kann
zusammen mit einem geerdeten Gehäuse gefährlich werden. Aus
dem gleichen Grund wird die Erdung der Stahlbadewanne nicht
mehr empfohlen.

hallo wolfgang,
wie ist das mit dem fi…loest der aus, wenn der foen in die wanne faellt…ohne erdung? und wenn du drinstehst…duerfte er doch nicht, nur, wenn du etwas anderes beruehrst oder mit einem bein draussen stehst oder???
mfg
rene

[Wolfgang_Dreyer]

Hallo Rene!

wie ist das mit dem fi…loest der aus, wenn der foen in die
wanne faellt…ohne erdung?

Fön nicht geerdet, Badewanne nicht geerdet, die Ströme in Phase und Null sind identisch -> FI löst nicht aus, selbst dann nicht, wenn es zur Durchströmung des in der Badewanne liegenden Menschen kommt.

wenn du etwas anderes :beruehrst oder mit
einem bein draussen stehst :oder?

Dann könnte der FI auslösen.

Also: Ein FI sollte unbedingt vorhanden sein, aber er schützt nicht in allen denkbaren Fällen. Außerdem kann auch ein FI kaputt gehen. Deshalb sollte seine Funktion in regelmäßigen Abständen, z. B. jährlich, überprüft werden.

Gruß
Wolfgang

[F_M_9da5e0]

Ne…dendoch
Ne … Axel,

ich erkenne hier nur noch Schwachsinn und außerdem brauche ich mich nicht mehr Etablieren um dieses dann noch auf die Spitze zu treiben.
Wer was wissen will kann mich fragen.
Wir werden hier zu keinen brauchbaren und für andere Hilfreiche Ergebnisse kommen. Scheinbar ist es so, daß Du überqualifiziert bist. Dabei verlierst Du leider das Wesentliche aus den Augen und zusammenhänge sind schwer für Dich zu erkennen.
Axel man macht das nicht so-, es fehlt Dir hier die Erfahrung.
Danke
F.-M.

[Uwi]

na der ist gut
Hallo,

ich erkenne hier nur noch Schwachsinn und außerdem brauche
ich mich nicht mehr Etablieren um dieses dann noch auf die
Spitze zu treiben.
Wer was wissen will kann mich fragen.

Na besser wohl nicht, denn es kommen dann wohl doch wieder
nur solche wirren Erklärungen und Schauergeschichten
aus der Praxis, die noch nicht mal zum Thema passen.

Wir werden hier zu keinen brauchbaren und für andere
Hilfreiche Ergebnisse kommen. Scheinbar ist es so, daß Du
überqualifiziert bist.

LOL, der war echt gut. Wenn man selber nicht so viel Ahnung
hat, ist der andere garantiert „überqualifiziert“ und kann
deshalb erst recht keine Ahnung haben.

Dabei verlierst Du leider das Wesentliche aus den Augen
und Zusammenhänge sind schwer für Dich zu erkennen.

Diesem Witz würde ich jetzt einen Punkt weniger geben.

Axel man macht das nicht so-, es fehlt Dir hier die
Erfahrung.

Jo, so wird es wohl sein. Ing. sind überhaupt total
unerfahrene Leute und die haben vor allem nicht so viel
Fantasie wie ein Meister.

Damit Du nicht denkst, ich motze hier nur rum, noch
ein paar Antworten zu Deinen Behauptungen:

Du nimmst also immer das Netzspannungspotential an,

und dann noch das dazu:

Der Strom schaft nur ein Ausgleich weil
Dein Körperwiderstand dann bei 50 Hz ca. 2-3K Ohm hat.

Wenn man also annimmt, daß man mit der Hand mit Phase
berührt und mit den Beinen auf Erdpotential steht,
fließen bei 2 KOhm Körperwiderstand ca. 110mA Strom.
Da nimmt der Körper natürlich nicht Netzspannungspotential
an. Vielmehr fällt die gesamte Netzspannung über den Körper
(zwischen Hand und Füßen) ab.

Da der Mensch aber nur ca. 30mA Stromfluß verträgt wird
da was anders passieren, er wird- wenn keine schnelle
Abschaltung erfolgt teilweise verbrennen.

Bei 110mA und ca. 220V wird im Körper eine Leistung von
ca. 25W umgesetzt. Wie soll ein Körper da teilweise
verbrennen???
Es gibt höchstens Strommarken an den Händen, falls diese
recht trocken sind.
Erklärung ist hier zu lesen:
->http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Und nun noch was zu dem Witz mit der Phasenlage:

Ist sie gemäß einer Versuchsreihe nicht, da eine Aufsteigende
Amplitude immer als schmärtzhafter empfunden wird, wie eine
abfallende. Das ist halt so.

Logisch, wird so sein.
Bloß ist die Zeitdifferenz zwischen Nulldurchgang und
max. Amplitude bei 50Hz genau 5ms (sprich 5 Tausenstel Sek.)
Innerhalb von 2,5ms ist die Spannung allerdings schon vom
Nulldurchgang auf 70% der max. Amplitude abgestiegen!

Du willst doch wohl nicht noch behaupten, daß Du bei
versehentlicher Berührung eines Leiter innerhalb von
weniger als 5ms reagierst, oder ???

Gruß Uwi
der garantiert auch überqualifiziert ist

[weisgarnix]

is ja alles ganz lustig was ihr schreibt…
hallo,

…wie es technisch aussieht mit dem auslösen einer sicherung bzw fi. dieses ist mir spätestens nach dem durchlesen dieses artikelbaumes klargeworden (bin als kind nicht zu oft gegen den beckenrand geschwommen -) ).
aber mir ist immernochnicht geholfen bezüglich der vorschriften.
wie gesagt ein link würde mir reichen.

gruss und dank von wgn