Folter erlaubt?

Kultur & Gesellschaft Polizei & Kriminalistik
#1

Hallo Forum,

ich möchte fragen, ob Folter für die Polizei bzw, Staatsanwaltschaft etc. erlaubt ist. Momentan gibt es da ja einen Prozess, der in den Medien präsent ist.
Es wird dabei von „Notstand“ geredet und §34 StGB genannt. Was ist unter unmittelbarem Zwang zu verstehen? Wie sind §34 und andere relevante Stellen zu verstehen? Wie sehen das die Profis hier im Forum?
Also es geht mir hier um Folter, worunter ich das Zufügen seelischer oder körperlicher Schmerzen verstehen möchte - und zwar in einem Verhör (nicht z.B. während einer Geseilnahme).
Also: Inwieweit ist körperliche und seelische Verletzung als Druckmittel in einem Verhör erlaubt?
mit besten Grüßen
Markus Beck

#2

in Deutschland verboten
Hallo Markus,
guckst Du im Archiv, der Fall ist damals hier ausgiebeig diskutiert worden, aber ich fasse gern nochmal zusammen:
Folter oder die Androhung ist in Deutschland nicht erlaubt, deshalb steht Daschner vor Gericht. Allen Unkenrufen und „Polizeistaatrufern“ zum Trotz funktioniert unser Rechtssystem offensichtlich.
Auf einem ganz anderen Blatt steht, dass Daschner für seine Aktion viel positive Resonanz erzeugt hat. Ehrlich gesagt hätte ich an seiner Stelle genauso gehandelt und hätte auch die Konsequenz einer Verurteilung auf mich genommen. Das hat auch nichts damit zu tun, das von jetzt ab allen Entführern Gewalt angedroht werden sollte, nur in diesem speziellen Fall hätte ich auch so gehandelt. Aber ich wäre deshalb für den Beruf des Polizisten halt nicht geeignet, deshalb bin ich ja auch keiner. Momentan schadet sich Daschner sehr mit seiner gradlinigen Haltung. Das Gericht erwartet wohl, dass er abwägt und zurücksteckt, aber er steht zu seiner Haltung und will offensichtlich dafür auch alle Konsequenzen in Kauf nehmen. Hut ab!
Zurück zu Deiner Frage: Folter und auch nur die Androhung dazu ist in Deutschland verboten und das ist auch gut so.
In einem Einzelfall hat ein Polizist sich nicht daran gehalten, das war für viele in dem Fall verständlich.
Gruß elmore

#3

Hi,

Hut ab vor Daschner.
Solche Polizisten braucht das Land.
Mit §34 muß dieses Handeln in diesem speziellen Fall absolut
abgedeckt sein.
Dem Opfern muß in jedem Fall mehr Recht zustehen als dem Täter.

nicki

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#4

Hallo,

heute habe ich in der taz folgenden Kommentar gelesen, dem ich mich vollinhaltlich anschließen möchte:

_Es sei „absurd“, hier von Folter zu sprechen. […] Quälen deutsche Polizisten einen Inhaftierten, um Aussagen zu erzwingen, dann soll das „unmittelbarer Zwang“ genannt werden.

Doch egal welchen Begriff man wählt: Die Zufügung von Schmerzen, um eine Aussage zu erlangen, ist verboten. Nach dem Anti-Folter-Übereinkommen der UNO, nach dem Grundgesetz, nach der Strafprozessordnung und auch nach dem hessischen Polizeigesetz. Nirgendwo ist eine Ausnahme vorgesehen. Nicht zum Kampf gegen Terror, nicht zur Rettung eines entführten Kindes. Hier gilt eben nicht der Satz: Der Zweck heiligt die Mittel._

Das ist die rechtliche Lage, die damit deine Frage restlos beantworten dürfte.

Den ganzen Text findest du hier:

http://www.taz.de/pt/2004/11/19/a0066.nf/text

Gruß

Sancho

#5

Hi,

das sehe ich absolut anders.

Wenn ich ein Kind retten könnte würde ich Dir mit zwei Schürrhacken den Arsch bis zur Wirbelsäule aufreißen.
Egal ob es meines, deines, euer, unser, arm, reich, weis, schwarz, deutsch oder ausländisch wäre.

nicki

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#6

Hi!

Und woher weisst du, dass du dem richtigen den Arsch aufreisst?

Ich wäre dafür in solchen Fällen Medikamente einzusetzen. Hilfts nix so schadts nix.

Grüße Dusan

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#7

Mahlzeit,

das sehe ich absolut anders.

mag sein. Trotzdem ist die Gesetzeslage eindeutig.

Wenn ich ein Kind retten könnte würde ich Dir mit ein oder zwei
Schürrhacken den Arsch bis zur Wirbelsäule aufreißen.
Egal ob es meines, deines, euer, unser, arm, reich, weis,
schwarz, deutsch oder ausländisch wäre.

Ich vielleicht auch. Bloß würde ich dafür ins Gefängnis wandern, und das wäre richtig so.

Es ist nun mal so, in solchen Situationen heizen sich die Emotionen auf. Wenn man Folter prinzipiell zuläßt, um im Zweifelsfall den gesunden Menschenverstand entscheiden zu lassen, kann das nicht gehen: da versagen gerade diese Mechanismen. Deswegen gehört sie und ist sie verboten - Punkt.

Gruß

Sancho

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#8

Ungelegte Eier!
Hallo zusammen,

ich weiss nicht ob das Land solche Polizisten braucht oder nicht. Ich weiss auch nicht ob das so richtig oder falsch war. Darf ein Unrecht aufgrund des anderen begangen werden?

Es ist aber auch nicht meine Aufgabe das in diesem Fall zu beurteilen, sondern die der Justiz.

Die macht dieses gerade jetzt in diesem speziellen Fall.

Warten wir also das Urteil ab. Dies wird schon zeigen wie der Vorgang zu werten ist. Alles Gegaggere im Vorfeld von nicht in den Vorgang involvierten Personen die hier mit §§ um sich schmeissen nützt reichlich wenig.

Daher:
Ein Hoch auf unseren Rechtsstaat, in dem solche Vorgänge geprüft werden.

Gruß Ivo

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#9

Hallo!

Auch wenn in diesem Einzelfall die Handlung des Polizisten verständlich ist: Folter ist verboten und das ist richtig so. Die Praxis zeigt, dass selbst eine kleine Lockerung des Verbotes es sofort unmöglich erscheinen lässt, die Grenzen desselben zu erkennen. In der Geschichte hat eine Foltererlaubnis, egal wie weit diese geht, ausnahmslos immer zu massiven Auswüchsen geführt, die ganz massiv unschuldige Menschen betroffen hat - es gibt hier kein Gegenbeispiel. Ich habe immer den Eindruck, dass Leute keine Ahnung von Geschichte haben, wenn Dinge als neue Idee gefordert werden, die es aber schon hundertmal gab und die man abgeschafft hat, weil sie sich nicht bewährt haben. Eines wurde ja außerdem schon gesagt: wer sagt denn, dass man den Richtigen foltert und nicht einen Unschuldigen? Den meisten Leuten ist nämlich leider nicht klar, wie schnell man als Unschuldiger in den Verdacht kommen kann - spätestens dann ist man aber froh um die rechtsstaatlichen Garantien, die nicht den Sinn haben, einen Schuldigen zu schützen, sondern einen Unschuldigen davor zu bewahren, zum Schuldigen zu gemacht zu werden. Man muss da also schon die größere Idee und das größere Ziel sehen, an einem Einzelfall kann man das, so tragisch der auch ist, nicht aufhängen.

Dass das auch manche Juristen nicht sehen, ist traurig. Aber auch hier zeigt die Geschichte: es gab ja auch genug willige Juristen, die den Naziterror mitgemacht haben (man schaue sich nur Freissler als Musterbeispiel an) - das ist schon Schande genug für uns Juristen.

Gruß
Tom

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#10

Hallo!

Dem Opfern muß in jedem Fall mehr Recht zustehen als dem
Täter.

Er war nicht verurteilt und daher auch zu diesem Zeitpunkt nicht der Täter. Er war verdächtig und nicht mehr, selbst wenn er es zugibt, ist er immer noch verdächtig, es gibt auch genug falsche Geständnisse.

(Der österreichische Fall Heidegger (Taximord Deubler) wurde da ja berühmt. Herr Heidegger, der bei der Polizei den Mord gestanden hat, hat in der Hauptverhandlung sein Geständnis widerrufen. Nach der Stammtischmeinung: jaja das hat im jetzt der Anwalt gesagt, er wirds schon gewesen sein, sonst hätte er ja nicht gestanden, wurde er auch wegen Mordes verurteilt und saß 7 Jahre im Gefängnis. Im Jahr 2003 konnte klar nachgewiesen werden, dass er es nicht gewesen sein konnte und er wurde freigesprochen - tatsächlich wurde er von der Polizei, die für die Medien einen schnellen Erfolg brauchte, in die Täterrolle gedrängt. Geständnisse können daher auch falsch sein und den praktischen Fall habe ich geschildert, dass sich die Juristen diese Regelungen nicht zum Spaß einfallen haben lassen, weil sie von der Wirklichkeit keine Ahnung haben, sondern weil sie nachgedacht haben und die Wirklichkeit kennen.)

Es stehen also hier nicht um die Rechte von Opfer oder Täter, sondern es geht um die Rechte einer Person, die tatverdächtig ist, also einer Person, die es gewesen ist oder aber auch nicht gewesen ist - und gegen diese Person sollte jetzt Folter erlaubt sein? Auf bloßen Verdacht? Nein - das geht niemals. Die Erlaubnis von Folter gegen einen Verdächtigen wäre angeordneter Staatsterrorismus.

Gruß
Tom

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#11

Fehlerteufel
Hallo!

Es heißt natürlich richtig:

und den praktischen Fall habe ich geschildert um zu zeigen,
dass sich die Juristen diese Regelungen nicht zum Spaß
einfallen haben lassen, weil sie von der Wirklichkeit keine
Ahnung haben, sondern weil sie nachgedacht haben und die
Wirklichkeit kennen.)

Gruß
Tom

#12

Zustimmung zu deiner Aussage…
Hallo Tom,

ich kann dir nur voll und ganz zustimmen…
Die Geschichte beweisst es immer wieder…
z.B. Hexenprozesse,da wurden Dinge zugegeben unter der Folter,
zu denen kein Bewohner dieses Planeten fähig ist…
siehe „Drittes Reich“…

mfg

Frank

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#13

Hi,

dein Vergleich mit dem „Dritten“ liegt absolut neben der Spur und hat mit diesem krimminalistischen Fall soviel zu tun wie der Bierpreis vom 12.03.1998

nicki

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#14

Hi,

wenn es die richtige Medizin an das Licht bringt muß es erst so versucht werden, klar.
Wenn es aber nichts hilft und die Beweislast so ertrückend ist wie gegen Gäfgen kommen eben die Schürrhacken zum Zug.

nicki

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#15

Hi,

hat nichts mit Adolfo zu tun.

nicki

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#16

Danke
Hi Nick,

obwohl ich von Toms (und Dusans und anderer)
Argumenten ueberzeugt bin,
dass Folter nie auch nur ein bisschen erlaubt sein darf,
hab ich in dem vorliegenden Fall die Motivation verstanden.
So aehnlich wie Sancho es schreibt: vielleicht haette ich
es hier auch gemacht und haette dann dafuer die Strafe
kassiert, weil es eben nicht ‚im Prinzip‘ richtig sein darf.
Mit anderen Worten, ich war ein wenig verwirrt.
Wenn aber die Verfechter des Prinzips dann sowas loslassen:

kommen eben die Schürrhacken zum Zug.

dann wird’s mir Angst vor euch.
Von daher: Danke, dass du geholfen hast, meine
Gedanken wieder zu sortieren.

Gruesse
Elke

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#17

Hi,

gern geschehen.

nicki

#18

Also hat die GESTAPO nicht gefoltert??
Hallo Nick,

sehe ich das richtig,
die Gestapo und der SD haben also nicht gefoltert??

Also sind alle Leute,die in „Ihrer Behandlung waren“…wohl einer
AUTO-Sugestion zum Opfer gefallen??
Die Finger,der Arm oder das Bein waren gar nicht gebrochen…
die herausstehenden weißen Teile waren wohl nur Kreide,oder was??

*Kopfschüttel…*

#19

Noch zu legende Eier
Hallo Ivo,

Es ist aber auch nicht meine Aufgabe das in diesem Fall zu
beurteilen, sondern die der Justiz.

Die macht dieses gerade jetzt in diesem speziellen Fall.

Du greifst hier etwas kurz: In einer Demokratie ist es die Aufgabe eines jeden Bürgers sich über die Gesetze Gedanken zu machen. Über die Anwendung bestehender Gesetze urteilt ein Gericht, nicht aber darüber ob wir (also die Bürger), diese Gesetze auch so haben wollen.

Grüße,

Anwar

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#20

Absurd
Hallo,

Doch egal welchen Begriff man wählt: Die Zufügung von
Schmerzen, um eine Aussage zu erlangen, ist verboten.

Nur das es nicht darum ging eine Aussage zu erlangen, sondern ein Menschenleben zu retten. Ich vergleiche es gern mit der Situation, in der der Entführer dem Kind die Pistole an die Brust setzt. Dieser Entführer darf (in Nothilfe) erschossen werden… Gäfgen durfte nicht mal gedroht werden?
Das ist absurd, unabhängig davon wie die rechtliche Lage aussieht. Übrigens war Gäfgen zum benannten Zeitpunkt sowohl geständig, als auch durch Indizien überführt, es handelte sich somit eben nicht „nur“ um einen normalen Verdächtigen.

Grüße,

Anwar