Hi!
Die zuständigen Polizeibeamten hätten den Täter ja auch an die Familie Metzler ausliefern können…
Grüße,
Mathias
Hi,
vor lauter schütteln meinte ich?
Sicher hat die Gestapo gefoltert, schrecklichst und aus niedersten Beweggründen.
A b e r wie ich schon sagte hat dieser spezielle Fall hiermit weniger zu tun als der Bierpreis vom 31.Februar, 1918
Für mich ist eben das Überleben eines Kindes noch mehr Wert als für dich der sich lieber auf die Seite des kriminellen Täters stellt.
nicki
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HI,
meine volle und absolut uneingeschränkte Zustimmung.
Aber ich glaube das dies nur jemand nachvollziehen kann der selbst Kinder hat.
nicki
Hallo!
hat nichts mit Adolfo zu tun.
Es kommt nicht auf Namen, Bezeichnungen oder sonstwas an, sondern auf den tatsächlichen Inhalt. Du kannst auch als Beispiel das DDR System hernehmen oder sonst irgendein undemokratisches System - ob politisch links rechts oben oder unten ist dabei ziemlich wurscht, das ist alles Fassade über die gleichen totalitären Grundideen.
Ich habe auch nicht behauptet, dass hier in Gestapo Manier vorgegangen worden wäre, ich behaupte aber, dass das geringste Aufweichen des Folterverbotes zu einem Ausufern der Folter führen würde - weil es eben historisch belegt ist und weil es weiters keinen einzigen historischen Beleg gibt, dass die Folter irgendetwas gebracht hätte, sondern vielmehr das absolute Gegenteil passiert ist und das bei weitem nicht nur im Dritten Reich. Der direkte Vorläufer des heutigen Strafprozesses, der ein gewaltiger Fortschritt in der Rechtsgeschichte war, ist u.a. hauptsächlich daran gescheitert, dass er die Folter zugelassen hat. Sagt dir das Wort Inquisitionsprozess etwas? Jeder denkt da an schauerliche Hexenprozesse - fast niemand weiß aber, dass der Inquisitionsprozess ein gewaltiger Fortschritt war und ein sehr modernes Prozessrecht darstellt, da erstmals vorgesehen war, dass das Gericht den gesamten tatsächlichen Sachverhalt zu erforschen hat. Man konnte sich aber trotz dieses modernen Gedankens nicht zur Abschaffung der Folter (oder der sog. „peinlichen Frage“) durchringen, sodass schlussendlich die Inquisitionsprozesse irgendwann später mit der Wahrheitsfindung überhaupt nichts mehr zu tun gehabt haben, sondern eben zu diesen Schauerprozessen wurden - dass das Strafprozessrecht die Folter nur sehr eingeschränkt erlaubt hat, hat damals, wie schon früher auch, schlussendlich dann niemanden mehr interessiert. Jeder Gedanke an Folter ist daher der Wahrheitsfindung kontraproduktiv und produziert unschuldige Sündenböcke für die Justiz, dient aber nicht der Verbrechensbekämpfung.
Zweitens bestehe ich darauf, dass es die gesetzliche Unschuldsvermutung gibt und zwar zu Recht gibt, dass diese richtig und gerecht ist und es nicht angeht, Folter gegen eine Person zuzulassen, die möglicherweise unschuldig ist -> genau das würdest du nämlich fordern und das ist inakzeptabel.
Gruß
Tom
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Vox Populi -Vox Rindvieh!
Hallo Anwar,
Du greifst hier etwas kurz: In einer Demokratie ist es die
Aufgabe eines jeden Bürgers sich über die Gesetze Gedanken zu
machen.
selbstverständlich ist es auch die Aufgabe des Bürgers sich Gedanken über die Gesetzt zu machen.
In der Realität macht dies aber niemand, außer es ist mal wieder irgendwas schlimmes passiert. Dann übertreffen sich viele Bürger in Ihren Stammtischgedanken, die jenseits jeglicher Rechtsstaatlichkeit und jeglicher internationaler Konventionen stehen.
Manchmal glaube ich, dass es ganz gut so ist, dass Bürger keine Gesetze selbst verabschieden.
Über die Anwendung bestehender Gesetze urteilt
ein Gericht, nicht aber darüber ob wir (also die
Bürger), diese Gesetze auch so haben wollen.
Stimmt.
Neben dem Ruf nach Todesstrafe kommt halt jetzt noch der Ruf nach Folter - erstaunlicherweise von den selben Leuten, die die Amerikaner dafür verurteilen.
Zum Glück haben wir schon Gesetze, die so gut wie alles regeln.
Gruß Ivo
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Hallo!
meine volle und absolut uneingeschränkte Zustimmung.
Aber ich glaube das dies nur jemand nachvollziehen kann der
selbst Kinder hat.
Nein, nachvollziehen kann ich das voll und ganz und in dem Prozess wird es ja wohl auch um Entschuldigungsgründe gehen.
Bei einer gesetzlichen Regelung muss man aber trotzdem immer das Gesamte sehen und nicht einen Einzelfall, das ist zwar hart, unromantisch und sonstwas, aber es ist so und nicht nur bei Juristen.
Wenn das Wetter schlecht ist, dann fliegt der Rettungshubschrauber auch nicht ins Gebirge, selbst wenn man den Verunglückten hätte retten können, weil der Grundsatz gilt, dass sich die Helfer bei einem Unglück nicht selbst gefährden dürfen. Möglicherweise hätte der Verunglückte gerettet werden können, möglicherweise wäre aber auch der Hubschrauber abgestürzt und es hätte mehr Tote gegeben. In so einem Fall nimmt man lieber den Tod des Verunglückten in Kauf und gefährdet sich nicht selbst - für den Angehörigen des Verunglückten ist das ziemlich brutal, sieht man das im Gesamten, dann ist diese Vorgangsweise aber richtig.
Wenn man eine Regelung in Frage stellt oder eine Regelung finden möchte, dann kann man diese nicht aus einem Einzelfall erschließen, weil jede Regelung abstrakt generalisierbar sein muss und genau da ist das Problem.
Gruß
Tom
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Hallo Anwar,
du solltest selbst sehen, dass dein Vergleich hinkt.
In der von dir beschriebenen Situation besteht eine unmittelbare Gefahr für das Leben der Geisel.
Ein in Erfahrung bringen wo jemand versteckt gehalten wird sieht da ja wohl ein bischen anders aus.
Alles weitere wird der Prozess und v.a. das Urteil zeigen.
Ich will damit aber nicht in Abrede stellen, dass ich das Handeln Daschners nachvollziehen kann.
Gruß Ivo
Hallo!
Du greifst hier etwas kurz: In einer Demokratie ist es die
Aufgabe eines jeden Bürgers sich über die Gesetze Gedanken zu
machen.selbstverständlich ist es auch die Aufgabe des Bürgers sich
Gedanken über die Gesetzt zu machen.
In der Realität macht dies aber niemand, außer es ist mal
wieder irgendwas schlimmes passiert. Dann übertreffen sich
viele Bürger in Ihren Stammtischgedanken, die jenseits
jeglicher Rechtsstaatlichkeit und jeglicher internationaler
Konventionen stehen.Manchmal glaube ich, dass es ganz gut so ist, dass Bürger
keine Gesetze selbst verabschieden.
Genau den gleichen Gedanken hatten die Schöpfer des deutschen Grundgesetzes auch…ich persönlich bin übrigens auch dieser Meinung
Über die Anwendung bestehender Gesetze urteilt
ein Gericht, nicht aber darüber ob wir (also die
Bürger), diese Gesetze auch so haben wollen.Stimmt.
Neben dem Ruf nach Todesstrafe kommt halt jetzt noch der Ruf
nach Folter - erstaunlicherweise von den selben Leuten, die
die Amerikaner dafür verurteilen.
Ja, weil eben sehr viele Leute unterschiedliche Maßstäbe für sich und für andere anlegen und in grenzenloser Naivität davon ausgehen, nicht in das Visier der Justiz geraten zu können.
Gruß
Tom
Unmittelbare Gefahr
Hallo,
du solltest selbst sehen, dass dein Vergleich hinkt.
In der von dir beschriebenen Situation besteht eine
unmittelbare Gefahr für das Leben der Geisel.Ein in Erfahrung bringen wo jemand versteckt gehalten wird
sieht da ja wohl ein bischen anders aus.
Ein Mensch verdurstet (sehr qualvoll, wie ich wohl nicht extra betonen muss), innerhalb von wenigen Tagen, ein Zeitraum von dem in diesem Fall schon ein gutes Stück vergangen war. Inwiefern dies keine unmittelbare Bedrohung darstellt, kann ich nicht nachvollziehen. Bevor Du antwortest kannst Du ja selbst einmal zwei Tage lang nichts trinken, damit Dir die Gefahr vielleicht etwas bewusster wird.
Grüße,
Anwar
Alles weitere wird der Prozess und v.a. das Urteil zeigen.
Ich will damit aber nicht in Abrede stellen, dass ich das
Handeln Daschners nachvollziehen kann.Gruß Ivo
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Hallo Ivo,
Manchmal glaube ich, dass es ganz gut so ist, dass Bürger
keine Gesetze selbst verabschieden.
Das denke ich auch. Aber ich bin ja auch kein Anhänger der Demokratie.
Neben dem Ruf nach Todesstrafe kommt halt jetzt noch der Ruf
nach Folter - erstaunlicherweise von den selben Leuten, die
die Amerikaner dafür verurteilen.
Ein absurder Vergleich. Da die Amerikaner ohne Sinn und Verstand jeden Foltern, der ihnen zwischen die Finger kommt. Außerdem steht dort der Gedanke der Geständniserzwingung eindeutig im Vordergrund, was in diesem Fall nicht so war.
Zum Glück haben wir schon Gesetze, die so gut wie alles
regeln.
Die gab es auch im dritten Reich. Damit will ich nur zeigen, dass diese Aussage keine Aussagekraft hat; niemanden in diese Ecke rücken.
Grüße,
Anwar
Hallo!
Für mich ist eben das Überleben eines Kindes noch mehr Wert
als für dich der sich lieber auf die Seite des kriminellen
Täters stellt.
Hast du das immer noch nicht verstanden? Es geht nicht um die Gegenüberstellung Opfer und Täter, sondern Opfer und jemandem, der es gewesen sein könnte!
Gruß
Tom
Hallo!
Manchmal glaube ich, dass es ganz gut so ist, dass Bürger
keine Gesetze selbst verabschieden.Das denke ich auch. Aber ich bin ja auch kein Anhänger der
Demokratie.
Na wenn du die Diktatur für legitimiert hältst, obwohl man eine Diktatur logisch nicht legitmieren kann. Es gibt übrigens auch eine indirekte Demokratie, die demokratische Grundsätze gegen die Gefahren des billigen Populismus etwas absichert.
Neben dem Ruf nach Todesstrafe kommt halt jetzt noch der Ruf
nach Folter - erstaunlicherweise von den selben Leuten, die
die Amerikaner dafür verurteilen.Ein absurder Vergleich. Da die Amerikaner ohne Sinn und
Verstand jeden Foltern, der ihnen zwischen die Finger kommt.
Außerdem steht dort der Gedanke der Geständniserzwingung
eindeutig im Vordergrund, was in diesem Fall nicht so war.
Was denn bitte soll das sonst sein?
Gruß
Tom
Hi,
und auch dir würde ich den Arsch mit Schürrhaken aufreissen um es zu retten.
Zu verstehen gibt es da weiter nichts wenn man so wie in diesem Fall absolut und eindeutig sicher ist.
nicki
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Dass das auch manche Juristen nicht sehen, ist traurig. Aber
auch hier zeigt die Geschichte: es gab ja auch genug willige
Juristen, die den Naziterror mitgemacht haben (man schaue sich
nur Freissler als Musterbeispiel an) - das ist schon Schande
genug für uns Juristen.
Stimme Dir zu Tom,
in Deutschland kam nach 1945 dann das:
”Wenn die Richter in der damaligen Zeit (gemeint ist die Nazi-Zeit) Unrecht begangen hätten, so sei dies ihnen als Person anzulasten. Denn: Das Recht als solches sei neutral und gehe unangefochten auch aus Zeiten des Unrechts hervor.”
Quelle:
Beiträge zur Neueren Hamburger Justizgeschichte; Bd. 1
ISBN 3-87916-016-3 Buch anschauen
NE: Bästlein, Klaus (Red.) Hamburg, Justizbehörde; GT
Klaus Bästlein, Helge Brabitz, Wolfgang Scheffler
Gruß
Hallo Anwar,
Manchmal glaube ich, dass es ganz gut so ist, dass Bürger
keine Gesetze selbst verabschieden.Das denke ich auch. Aber ich bin ja auch kein Anhänger der
Demokratie.
Auch wenn du kein Anhänger davon bist beanspruchst du deren Rechte für dich.
Tolle Sache so was…
Neben dem Ruf nach Todesstrafe kommt halt jetzt noch der Ruf
nach Folter - erstaunlicherweise von den selben Leuten, die
die Amerikaner dafür verurteilen.Ein absurder Vergleich. Da die Amerikaner ohne Sinn und
Verstand jeden Foltern, der ihnen zwischen die Finger kommt.
Außerdem steht dort der Gedanke der Geständniserzwingung
eindeutig im Vordergrund, was in diesem Fall nicht so war.
So so… so absurd finde ich das gar nicht. Offenbar kennst du alle Motivgründe wegen denen die Amerikaner so was veranstaltet haben.
M.W. ging es doch meist um die „Gewinnung von Informationen zur Gefahrenabwehr“, die du ja im Falle Daschner so eifrig verteidigst.
Gruß Ivo
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Inwiefern dies keine unmittelbare Bedrohung darstellt, kann
ich nicht nachvollziehen.
Eben!
Da du Unterschiede nicht sehen willst, ist jede weitere Diskussion sinnlos.
Gruß Ivo
Hallo,
Auch wenn du kein Anhänger davon bist beanspruchst du deren
Rechte für dich.
Tolle Sache so was…
Rechte wie freie Meinungsäußerung, Toleranz und Menschenwürde sind nicht an die Demokratie gebunden.
Außerdem sagte ich nicht, dass ich gegen die Demokratie bin. Nur nicht dafür.
So so… so absurd finde ich das gar nicht. Offenbar kennst du
alle Motivgründe wegen denen die Amerikaner so was
veranstaltet haben.
M.W. ging es doch meist um die „Gewinnung von Informationen
zur Gefahrenabwehr“, die du ja im Falle Daschner so eifrig
verteidigst.
Selbst wenn man mal die Richtigkeit dieser Aussage unterstellt, so lag und liegt bei den Amerikanern kein konkreter Verdacht vor. Das ist schon ein Unterschied: Man darf auch nicht jemanden töten nur weil er eine Schusswaffe (auch illegal) bei sich lagert, wenn er damit jemanden bedroht eben doch.
Grüße,
Anwar
Zusammengefasst!
Hallo Nick,
dein Posting mal in weniger emotional verblendete Worte zusammengefasst:
Der Zweck heiligt die Mittel!
Das hab doch richtig verstanden?
Was sich so mit dieser Einstellung noch alles rechtfertigen läßt… ich mag gar nicht weiter drüber nachdenken.
Gruß Ivo
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Hallo,
Na wenn du die Diktatur für legitimiert hältst, obwohl man
eine Diktatur logisch nicht legitmieren kann.
Sehr schön zu sehen, wie fundiert hier das Wissen ist. AFAIK gibt es neben Demokratie und Diktatur noch12 Dutzend anderer Staats- und Regierungsformen.
Es gibt übrigens
auch eine indirekte Demokratie, die demokratische Grundsätze
gegen die Gefahren des billigen Populismus etwas absichert.
Wie gut das funktioniert sieht man ja gerade in Sachsen, wo die NPD nicht nur 9,2% bekam, sondern bei der Abstimmung über den Ministerpräsidenten auch noch 2 Stimmen von den angeblich „demokratischeren“ (angeblich und Anführungszeichen da dieses Adjektiv logisch nicht gesteigert werden kann) bekam.
Ein absurder Vergleich. Da die Amerikaner ohne Sinn und
Verstand jeden Foltern, der ihnen zwischen die Finger kommt.
Außerdem steht dort der Gedanke der Geständniserzwingung
eindeutig im Vordergrund, was in diesem Fall nicht so war.Was denn bitte soll das sonst sein?
In diesem Fall lag das Motiv in der Rettung des Kindes, nicht im Erzwingen eines Geständnises. Ein gravierender Unterschied.
Grüße,
Anwar
Selbst wenn man mal die Richtigkeit dieser Aussage
unterstellt, so lag und liegt bei den Amerikanern kein
konkreter Verdacht vor.
Womit du erstmals einräumst, dass ein VERDACHT solche Handlungsweisen bereits rechtfertigt.
Gruß Ivo