Folter erlaubt?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Hallo!

In heutigem „Tagesspiegel“ steht ein so ziemlich skandalöser Text, den ich unten zitiere. Ist es tatsächlich erlaubt, beim Verhör zu foltern? Und wenn ja, seit wann?

„Die Debatte darum, ob die Polizei in Extremsituationen mit Folter drohen und tatsächlich auch foltern darf, hat sich am Mittwoch verschärft. Der Vorsitzende des Deutschen Richterbunds, Geert Mackenroth, hat gegenüber dem Tagesspiegel das Vorgehen der Polizei in Frankfurt verteidigt. Zu den Vorwürfen, der mutmaßliche Mörder von Jakob von Metzler sei durch Folterdrohung zu der Aussage gezwungen worden, wo das Kind gewesen sei, sagte er: „Es sind Fälle vorstellbar, in denen auch Folter oder ihre Androhung erlaubt sein können, nämlich dann, wenn dadurch ein Rechtsgut verletzt wird, um ein höherwertiges Rechtsgut zu retten“. Als Beispiel nannte Mackenroth etwa die Möglichkeit, dadurch Terroranschläge wie in New York zu verhindern. Mackenroth lobte ausdrücklich, dass die Polizei den Vorgang in den Akten festgehalten hat. „Ich habe Hochachtung vor dem Mut des Polizeibeamten, seinen Gewissenskonflikt durch einen Vermerk öffentlich zu machen".

Mackenroth betonte gegenüber dem Tagesspiegel, dass Abwägungen in solchen Extremfällen wie in Frankfurt der anschließenden Kontrolle der Justiz unterworfen werden müssen. Dazu sagte er: „Wenn es bei einer Folterdrohung bleibt und tatsächlich nicht gefoltert wird, kann man es sich umso eher vorstellen, dass dies in besonderen Situationen zulässig ist." Der stellvertretende Frankfurter Polizeipräsident Wolfgang Daschner hatte in seinem Aktenvermerk geschrieben, der mutmaßliche Mörder Magnus G. habe „durch Zufügung von Schmerzen vernommen werden“ sollen, damit er endlich sagen möge, wo sich Jakob befand.

Der stellvertretende Vorsitzende des Bundes Deutscher Kriminalbeamter, Holger Bernsee, forderte in der „Wetzlarer Neuen Zeitung“ den Gesetzgeber zur Konkretisierung des „Rechtfertigenden Notstands“ auf. Es sei unter Juristen umstritten, ob sich Amtspersonen auf einen übergesetzlichen Notstand berufen können. „Es kann nicht sein, dass Polizeibeamte hier ellenlangen juristischen Diskussionen ausgesetzt sind“, sagte er. „Wenn es darum geht, das Leben eines Kindes zu retten, dann handelt es sich um das höhere Rechtsgut im Vergleich zur körperlichen Unversehrtheit des Täters.“ Bernsee meinte weiter: „Ich hätte auch so gehandelt.“"

Quelle: http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/20.02.2003/4463…

Gruß

2

Hallo,

also in der Fachhochschule haben wir das in Staatsrecht so gehört:

Grundsätzlich darf der Verdächtige natürlich nicht gefoltert werden, da er ja ein Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit hat.
Wenn der Typ jetzt aber jmd. gekidnappt hat und derjenige nicht auffindbar ist, aber noch die begründete Hoffnung besteht das er lebend gefunden werden könnte, wenn der Verdächtigte aussagt, könnte Folter angewendet werden.
Schließlich hat ja auch das Entführungsopfer ein Recht auf Leben und Unversehrtheit. Dieses Recht muss der Staat schützen, dass kann er aber nicht, wenn er nicht mal weiss wo das Opfer ist.
Also liegt hier eine Grundrechtskollission vor: das Recht auf Unversehrtheit des Täters auf der einen, und auf Leben des Opfers auf der anderen Seite.
Nun muss also abgewägt werden, wessen Recht hier Vorrang hat. Und da spielen eben auch Faktoren wie zum Beispiel wie wahrscheinlich ist es, dass der Verdächtige auch tatsächlich der Täter ist, wie wahrscheinlich ist es dass Opfer noch lebend zu finden und ähnliche Überlegungen eine Rolle.

Wie gesagt, dass ist das, woran ich mich aus meiner FH-Zeit noch zu erinnern glaube (leider komme ich nicht so schnell an meine Unterlagen ran, aber ich glaube dazu gab’s schon Urteil vom Bundesverfassungsgericht).

Also bitte nicht diese Aussagen für die einzige und vollständige Wahrheit nehmen, es kann auch durchaus sein, dass mich mein Erinnerungsvermögen hier trügt.

Gruß
Daniel

3

Hallo Peet,

Ist es tatsächlich erlaubt, beim
Verhör zu foltern? Und wenn ja, seit wann?

es ist natürlich nicht erlaubt, ganz klar! Auch nicht, um Dritte zu schützen! Eine andere Frage ist, wie man mit den „Folterern“ später dann umgeht, ob also etwa ihre emotionale Zwangslage sie nicht für diesen einzigen Fall (!) zu entschuldigen vermag. Dann wäre zwar die Rechtswidrigkeit immer noch gegeben, aber die für eine Verurteilung zusätzlich erforderliche Schuld zumindest gemindert. Die Frage ist insofern nicht rechtlicher, sondern philosophischer Natur, als man schon unterscheiden muss zwischen der Handlungsmaxime für mich selbst (also ob ich so handeln darf oder gar soll) und der Frage nach den Entschuldigungsgründen für einen Täter (der hier im weitesten Sinn amtsmissbräuchlich handelt). Tatsache ist, dass solche Fälle gelegentlich vorkommen - und in Kriminalfilmen ist das ja auch immer wieder Thema. Der Unterschied zwischen Krimi und wirklichem Leben besteht in der Regel darin, dass es sich im „Real Life“ gewöhnlich nicht um einen erwiesenen, sondern um einen mutmaßlichen Täter handelt. Dadurch wird die Sache mit der Entschuldigung aber schwieriger als im Krimi. Dort könnte man nämlich immer noch mit der Abwendung von größerem Übel argumentieren (was auch nicht umproblematisch ist, aber immerhin möglich). Hier in der Wirklichkeit aber ist noch nicht einmal ein Nachweis erbracht, was solches Handeln prinzipiell unakzeptabel werden lässt.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

4

Hallo!

In heutigem „Tagesspiegel“ steht ein so ziemlich skandalöser
Text, den ich unten zitiere. Ist es tatsächlich erlaubt, beim
Verhör zu foltern? Und wenn ja, seit wann?

Es wäre mal gut, wenn die Gesetze dahingehend verändert werden, dass der Ehrliche nicht mehr der Dumme ist und der Verbrecher sich alles erlauben kann und die Polizei nicht immer wie doof da steht !

HM

5

Mein lieber Herr Meyer,

ein dummes Argument wird nicht dadurch besser, dass man es wiederholt. Bei deinem Sermon ist das Argument nicht nur dumm (weil völlig unreflektiert), sondern sogar gefährlich.

Verärgerte Grüße

Thomas Miller

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6

Oh gottogottohgott

Mein lieber Herr Meyer,

Mein lieber Herr Müller

ein dummes Argument

warum ist mein Argument ein dumms Argument ? Bin tagtäglich mit den Tücken unserer Justiz konfrontiert und mir stinkts gewaltig.

wird nicht dadurch besser, dass man es

wiederholt.

Du hast es vielleicht zweimal gelesen, aber geschrieben hab ich es nur einmal. wiederholt ?

Bei deinem Sermon ist das Argument nicht nur dumm

(weil völlig unreflektiert), sondern sogar gefährlich.

Oh ja, sperr mich ein bei Wasser und Brot.

Verärgerte Grüße

Thomas Miller

Amüsierte Grüße

HM

7

Guten Morgen!

So nachvollziehbar der Wunsch nach einer Methode der Aussagenerzwingung in bestimmten Extremsituationen auch sein mag, so unsinnig sind solche Gedankenspiele und so viele Fragen über Grenzsituationen tauchen dabei auf. Wir sollten das Mittelalter überwunden und gelernt haben, wie zweifelhaft unter physischem Zwang zustande gekommene Aussagen sind.

Ich möchte aber noch einen anderen Aspekt einbringen: Einen Menschen bewußt zu quälen, setzt eine emotional aufgeladene Situation voraus. Wenn ein kühles Ziel erreicht werden soll, wie soll das je unter Verzicht der erforderlichen kühlen Distanz möglich sein, in einer Situation, in der Qäulerei ihren Lauf nimmt, Instinkte von der Leine gelassen werden? Dann kommt man schnell darauf, daß also doch trockene Regelung Platz greifen muß. Da ist also in Dienstanweisungen penibel zu beschreiben, wie Arme auszukugeln und Fingernägel mit der Zange zu ziehen sind oder wie hat man sich das vorzustellen? Es geht um sehr viel Geld, unvorstellbare Beträge, nachweisen kann man nichts, nun soll der Chef der Vollstreckungsstelle des Finanzamts dem Delinquenten Zigaretten auf den Fußsohlen ausdrücken oder wie darf man sich das vorstellen? Oder eine kleine Vergewaltigung - selbstverständlich rein dienstlich nach Handbuch!? Ach, nicht nach Handbuch! Dann finden solche Dinge also nach Gutdünken von Wachtmeistern gegenüber Bürgern statt? Oder nach mit Personalrat und Beamtenbund vereinbarten Regeln? Jetzt kommt der Einwand, daß es nicht um Geld, sondern um das Leben eines Kindes geht. Also doch emotional aufgeladen das Ganze!

Das alles waren u. a. die Bedenken, die bei der Legalisierung des „finalen Rettungsschusses“ ins Feld geführt wurden. Wenn man nur noch durch die Tötung des Täters die akute Situation auflösen kann, muß eine Methode zur Verfügung stehen. Wo ist die Grenze? Wollen wir den Dammbruch, daß der Amtsmensch dem Bürger in der Amtsstube mit Gewalt sein Ansinnen nahe bringen darf? Was unterscheidet uns dann noch von kirchlichen Inquisitoren? Oder von manchem Mullah-Regime? Die zelebrieren wenigstens noch öffentlich. Ans Auspeitschen auf dem Marktplatz hat wohl keiner gedacht. Also im dunklen Verließ. Das hatten wir alles schon mal.

Ich will in keinem Land leben, dessen Bedienstete Zugriff auf Gesundheit und Leben der Bürger haben. Egal unter welchen Umständen. Wir müssen uns mit der Hilflosigkeit in bestimmten Situationen abfinden. Es ist nicht alles machbar. Wenn da jemand vermeintlich Hilfe bietet, ist der Preis bitterer, als das zu bekämpfende Übel.

Wir erleben gerade eine Zeit, in der sich mit Terrorabwehr beinahe jeder Unfug rechtfertigen läßt. Man kann so schöne Szenarien malen, bei denen es um tausende Tote geht, die leben könnten, wenn man diesen einen Menschen… Ein fataler Irrtum! Ganz abgesehen von den beschriebenen Dammbrüchen (wieviele Menschen verschwanden vor 60 Jahren in staatlichen Verhörzimmern? Das waren Größenordnungen mehr als im WTC zu Tode kamen!), gehen solche Überlegungen u. a. von der fehlerhaften Annahme des an seinem Leben hängenden Täters aus. Die Täter setzten aber ihr Leben mit vollem Bewußtsein ein, dies mit fanatischer Überzeugung, die gewiß von keinem Amtsstubenmenschen zu übertreffen ist, der seine Altersversorgung anstrebt, mit seinem Leben also nicht abgeschlossen hat.

Es ist eine beliebte Methode, die Schreckensgemälde auszumalen, um Maßnahmen durchzusetzen, die gegen just den ausgemalten Schreckenszustand ganz und gar ungeeignete Werkzeuge sind und selbst weit schlimmeren Schrecken erzeugen. Der eine will Krieg gegen Terror führen, wobei Militär gegen Terror ungefähr so wirkungsvoll wie gegen Sternschnuppen ist. Einfach das falsche Werkzeug, dafür aber mit tausendfachem Tod Unbeteiligter und unendlich viel Elend verbunden. Ein anderer will mit Hinweis auf zu jagende Pädophile das Internet kontrollieren und ein Dritter will Geldwäsche verhindern und muß dafür unbedingt jedem Bürger aufs Konto gucken.

Unsere Freiheit hat den Preis der Mißbrauchsmöglichkeit. Wer diesen Preis nicht entrichten will, will letztlich unsere Freiheit nicht.

Gruß
Wolfgang

8

Hallo,

Oh gottogottohgott

diese Anrede war nun wirklich nicht nötig … :smile:

Mein lieber Herr Müller

Schon besser, wenn auch nicht richtig … :smile:

warum ist mein Argument ein dumms Argument ?

Weil es nur Volkes Stimme resp. die Bildzeitung nachplappert, also keine Gründe vorlegt (mithin unreflektiert ist, wie ich schon sagte) und weil es mögliche Folgen nicht bedenkt.

Bin tagtäglich mit den Tücken unserer Justiz konfrontiert und
mir stinkts gewaltig.

Du bezeichnest dich in deiner Vika als „Asylbewerber zweiten Grades“. Nun weiß ich nicht, ob die Angabe „Sachsen“ stimmt, aber man könnte leicht auf die Idee kommen, dass du seit etwas mehr als 10 Jahren mit dem Rechtsstaat haderst. Ist das richtig? (Dann würde ich eine Auswanderung nach Nordkorea empfehlen, Kuba ist dann möglicherweise inzwischen zu liberal geworden.) Sollte das so sein, dann ist die Sache klar.

Sollte es sich anders verhalten, dann bitte ich doch um genauere Angaben, worin denn die benannte Tücken bestehen. So wie der obige Satz dasteht, ist er nur nörgelich und möchte Emotionen erzeugen, wo sie eigentlich nicht hingehören.

Oh ja, sperr mich ein bei Wasser und Brot.

Nein, den Gefallen werde ich dir nicht tun, dann würde ich dir ja Recht geben … :smile:

Amüsierte Grüße

Schön, dass du trotz Justiz noch Humor hast.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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9

Hallo,

hier muss man sehr differenziert herangehen. Ganz klar ist, dass Folter in D verboten ist und auch verboten bleiben wird, wenn es darum geht, ein lediglich zu einer Verurteilung führendes Geständnis hierdurch zu erlangen. Da gibt es sicherlich keine ernsthafte Diskussion zu. Der besondere Fall hier war aber, dass die Kenntnis des Aufenthaltsorts des Entführungsopfers primär ja nicht benötigt wurde, um den Täter, dem in diesem Fall ja die Tat bereits zum fraglichen Zeitpunkt einwandfrei zuzurechnen war, zu überführen, sondern um möglicherweise noch das Leben des Opfers zu retten. Und hier kommt man dann ganz genau wie im Bereich des finalen Rettungsschutzes dazu, dass das Lebensrecht des vollkommen schuld- und absichtslos in Lebensgefahr geratenen Opfers gegen das Recht des mit voller Absicht und Schuld handelnden Täters auf körperliche Unversehrtheit steht.

D.h. der in der Situation stehende Polizist ist in einer solchen Situation Herr über Leben und Tod, ob er es will oder nicht, denn das ontologische Unterlassen kann hier ethisch nicht anders beurteilt werden, als das aktive Handeln. Diese Situation ist vergleichbar mit der Frage der aktiven/passiven/indirekten Sterbehilfe, in der man momentan auch nicht mehr nachvollziehbar versucht eine Trennung zwischen Handeln (Abschalten von Geräten) und Unterlassen (Unterlassen weiterer Behandlung) aufrecht zu erhalten.

D.h. aber eben auch, dass dem in der Situation stehenden Profi in all diesen Fällen eine rechtlich verbindliche Richtschnur an die Hand gegeben wird, die ihn davor schützt, nach einer entsprechenden Situation auf der Anklagebank zu landen, in der er von vorne herein nur „falsch“ handeln konnte, weil ihm ja niemand sagen konnte, welche der beiden Wahlmöglichkeiten die richtige gewesen wäre. Dieser Rechtsschutz heißt natürlich keinesfalls, dass man Freibriefe ausstellen darf und bei solch schwerwiegenden Entscheidungen nicht auch eine nachträgliche rechtliche Würdigung stattzufinden hätte. Nur muss man dem persönlich in der Zwangslage befindlichen zur Handlung Verpflichtetem die Neutralität der Maßnahme gewähren, die momentan durch die Einleitung strafrechtlicher Verfahren nicht gegeben ist.

Solange es aber hieran aufgrund der Feigheit des Gesetzgebers fehlt, der sich hieran ja auch nur di Finger verbrennen kann, müssen wir leider damit leben, dass die Beurteilung der Handlungen von solchen in Extremsituationen stehenden Menschen, die mangels gesetzlicher Vorgabe nur nach eigenem Wissen und Gewissen entscheiden können, in der Öffentlichkeit auf Bildzeitungsniveau stattfindet. Sicher keine gute Voraussetzung, um die Betroffenen zu einem mutigen und überzeugten Handlen zu bringen, sondern eher die Gewähr dafür, sich von der Intensität der drohenden öffentlichen Verurteilung leiten zu lassen und rein opportunistisch nicht für Täter und Opfer zu entscheiden, sondern das eigene Wohl und Wehe in den Vordergrund zu stellen. Ich möchte jedenfalls in einer mein Leben bedrohenden Situation nicht an einen solchen Feigling geraten, so sehr ist auch für diese Entscheidungsfindungsprozesse Verständnis habe.

Gruß vom Wiz

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

10

Hi,

ich finde den Vergleich mit dem „finalen Rettungsschuß“ sehr weit hergeholt:

Dieser rettet eine unbeteiligte Person (Geisel) unmittelbar aus dem Einfluß des Geselnehmers.

Folter hingegen tut das bestenfalls mittelbar:
Wer sagt, daß die Person überhaupt noch lebt (siehe Frankfurt), bzw. daß die durch Folter erpressten Antworten des Beschuldigten richtig sind. Weiterhin ist - im Gegensatz zum Finalen Rettungsschuß - die Schuld des Beschuldigten oft zumindest nicht völlig klar.

Schlimm finde ich, daß das überhaupt diskutiert werden muß.
Wenn man, um Unmenschlichkeit in Einzelfällen zu bekämpfen, die Unmenschlichkeit zum allgemeinen Prinzip erhebt, braucht man sich über Dinge wie Kultur, Zivilisation und Recht eigentlich überhaupt keine Gedanken mehr machen. Wie begründet man dann aber sein Urteil über den Beschuldigten?

LG
Stuffi

11

Hallo,

wir verstehen unter Folter immer die direkte Gewalt. Dabei haben wir doch - insbesondere bei diversen Ermittlungen - durchaus schon lange die psychische Folter der vermeintlichen Täter und auch der Zeugen, die entlasten. Mit subtilen Drohungen, bis hin zur Behauptung der Mittäterschaft, um Zeugen zum Schweigen zu bringen, mit Drohugnen und Nötigungen gegen Angehörige von tatsächlichen Tätern wird längst das Modell der Folter beschritten.

Was hier also gefordert wird ist nichts anderes als das, was ohnehin passiert und nur legalisiert werden soll.

Auch wenn hier auf die Verfolgung von Tätern bei Kindestötung oder Terror hingewiesen wird, ist doch offensichtlich, dass die heutige Lage nur benutzt werden soll, um Körperverletzungen im Dienst ohne nähere Begründung erlauben zu wollen.

Gruss Günter

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Ob gesetzlich oder nicht gesetzlich…
Was willst du -in diesem Fall-
den Eltern sagen
den Kollegen sagen
deinen Freunden sagen
allen anderen sagen?

Etwa ich habe dreimal höflich nachgefragt, wo bitte ist das
-sterbende- Kind, geben sie mir bitte eine Antwort???

Sorry, nicht ganz zum Thema,
aber letztendlich kann man doch kaum anders handeln…?

Grüße

13

Zum Thema Folter…
Ich musste für meine Abschlussarbeit etwas über das Thema Trauma schreiben und da erwähnte ich auch die Folter…

"Die Folter:
Sie existiert bereits seit Jahrtausenden und ist über die ganze Welt verteilt. Sie ist die mit Abstand grauenvollste und verachtenswerteste Form der Bestrafung seit Menschengedenken.
Schon seit den alten Römern ist die Folter in Europa bekannt und wird laut Amnesty International nach wie vor in über 100 Staaten der Erde angewendet, jedoch weiss kaum einer was es mit der Folter wirklich auf sich hat. Dies möchte ich erläutern.
Anders als von vielen vermutet beinhaltet die Folter nicht nur das zufügen von starken Schmerzen um ein Geständnis zu erreichen oder geheime Informationen zu erlangen.
Die Folter zielt in erster Linie darauf ab, das Opfer zu erniedrigen und jeglicher Form von Selbstachtung und Selbstvertrauen zu berauben.

Zu den heutzutage meistbenutzten Foltermethoden gehören, Schläge auf die Fusssohlen mit der Peitsche, Herausziehen von Nägeln, Verbrennen von Körperteilen mit Zigaretten oder Herdplatten, Elektroschocks an die Schläfen, die Brustwarzen oder sogar die primären Geschlechtsteile, Vergewaltigungen, angedeutete Erschiessungen und vieles mehr.

Selbst wenn das Opfer nicht gefoltert wird, geht die Folter weiter. Es wird entweder in eine dunkle, Schallisolierte Zelle verfrachtet, oder es kommt in eine Zelle wo es die Schreie von Mitgefangenen ertragen muss.Dadurch wird gewährleistet, dass sich das Opfer nicht wirklich von den Qualen erholen kann, sondern sich die Angst nur noch verstärkt.

Nicht selten wünscht sich das Opfer tot zu sein um das Leiden endlich hinter sich zu haben und wenn die Folter endlich beendet ist, ist das Opfer nichts weiter ausser einem Häufchen Elend, welches das Vertrauen in die Menschen nahezu völlig verloren hat und in ständiger Angst vor dem Geschehenen lebt.

Einige Folteropfer flüchteten in eine Zuschauerperspektive (wie es auch Opfer von sexuellem Missbrauch in der Familie manchmal machen), sie verlassen mit ihrem Geist quasi den Körper und betrachten das Geschehnis als ob es einer anderen Person passieren würde von aussen. Die ist während der Folter zwar hilfreich, setzt dem Opfer jedoch nachträglich sehr viel stärker zu, da oft die Fähigkeit fehlt sich selbst mit den Erlebnissen der Folter in Verbindung zu bringen.

Ein interessanter Aspekt der Folter ist es übrigens, dass die Folterer selbst oftmals gefoltert wurden um sie überhaupt dazu zu bringen solche Taten durchzuführen."

Ich denke der Teil, der am besten passt, ist der, dass Folter viel mehr ist als nur das zufügen von Schmerzen, sondern bereits das androhen von Folter zur Folter zählt.

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14

Hallo,

Oh gottogottohgott

diese Anrede war nun wirklich nicht nötig … :smile:

Mein lieber Herr Müller

Schon besser, wenn auch nicht richtig … :smile:

warum ist mein Argument ein dumms Argument ?

Weil es nur Volkes Stimme resp. die Bildzeitung nachplappert,
also keine Gründe vorlegt (mithin unreflektiert ist, wie ich
schon sagte) und weil es mögliche Folgen nicht bedenkt.

Ach, ich les gar keine Bildzeitung .
Gehe nur offnen Auges durch den Tag.

Bin tagtäglich mit den Tücken unserer Justiz konfrontiert und
mir stinkts gewaltig.

Du bezeichnest dich in deiner Vika als „Asylbewerber zweiten
Grades“. Nun weiß ich nicht, ob die Angabe „Sachsen“ stimmt,
aber man könnte leicht auf die Idee kommen, dass du seit etwas
mehr als 10 Jahren mit dem Rechtsstaat haderst. Ist das
richtig? (Dann würde ich eine Auswanderung nach Nordkorea
empfehlen, Kuba ist dann möglicherweise inzwischen zu liberal
geworden.) Sollte das so sein, dann ist die Sache klar.

So, woher sollte ich wissen, ob deine Angaben in deiner schwulstigen Vika stimmen ? *g
Der Verweis auf Korea oder Kuba und die Unterstellung mit dem hader und dem Rechtsstaat ist reichlich daneben. Doch : Es ist nicht an mir, an die Netiquette zu erinnern.

Sollte es sich anders verhalten, dann bitte ich doch um
genauere Angaben, worin denn die benannte Tücken bestehen. So
wie der obige Satz dasteht, ist er nur nörgelich und möchte
Emotionen erzeugen, wo sie eigentlich nicht hingehören.

Ein Bekannter von mir ist Polizeibeamter. Erwischte das Nachts drei Typen mit gestohlenem Auto nach einem Einbruch in einen Supermarkt. Unter Einsatz von Leben und Gesundheit wurden die Brüder gestellt, im Auto befand sich das Diebesgut.

Der Haftrichter setzte sie jedoch auf freien Fuß, weil die Gründe für eine weitere Inhaftierung nicht ausreichen.
Ist das noch normal ?

Oh ja, sperr mich ein bei Wasser und Brot.

Nein, den Gefallen werde ich dir nicht tun, dann würde ich dir
ja Recht geben … :smile:

Amüsierte Grüße

Schön, dass du trotz Justiz noch Humor hast.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Ebenso :smile:
HM

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Hallo,

Ach, ich les gar keine Bildzeitung .
Gehe nur offnen Auges durch den Tag.

das behaupten alle, Tatsache ist, dass die reine Kenntnisnahme von Vorkommnissen noch nicht deren richtige Bewertung impliziert.

So, woher sollte ich wissen, ob deine Angaben in deiner
schwulstigen Vika stimmen ? *g

Naja, das ist ziemlich einfach, weil du von mir einiges erfahren kannst, wenn du dich bemühst, sogar ohne meine Mithilfe. Und die Daten aus meiner Vika sind - jedenfalls zum größten Teil - für jeden nachprüfbar. Bei deinen Angaben ist das nicht möglich.

Der Verweis auf Korea oder Kuba und die Unterstellung mit dem
hader und dem Rechtsstaat ist reichlich daneben. Doch : Es ist
nicht an mir, an die Netiquette zu erinnern.

Ich habe nichts unterstellt, sondern nur etwas vermutet.

Ein Bekannter von mir ist Polizeibeamter. Erwischte das Nachts
drei Typen mit gestohlenem Auto nach einem Einbruch in einen
Supermarkt. Unter Einsatz von Leben und Gesundheit wurden die
Brüder gestellt, im Auto befand sich das Diebesgut.
Der Haftrichter setzte sie jedoch auf freien Fuß, weil die
Gründe für eine weitere Inhaftierung nicht ausreichen.
Ist das noch normal ?

Ja, das ist normal, denn eine Inhaftierung ist ein so großer Eingriff, dass dafür schon trifftige (Extra-)Gründe vorliegen müssen (Fluchtgefahr etc.). Niemandem ist damit geholfen, wenn die drei „Typen“ für ein paar Tage oder Wochen im Knast schmoren und dort womöglich erst richtig lernen, wie man einbricht ohne geschnappt zu werden (oder noch schlimmere Straftaten begeht).
Die Nicht-Inhaftierung der „Typen“ (so wie du es schreibst, klingt es, als wenn es zudem jugendliche Täter gewesen wären) schützt also auf lange Sicht die Gesellschaft besser als die Inhaftierung, denn so wird die Eskalation verhindert und die Möglichkeit geschaffen, zusätzlich noch positiv auf die Betreffenden einzuwirken. Vielleichst siehst du ja auch, dass das gleich mehrere Vorteile bietet. Jedenfalls ist es der falsche Weg, immer gleich nach den Höchststrafen zu schreien.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Hai, peet,

jedesmal, wenn wiedermal die Diskussion hochkocht, ob man denn „in solchen Ausnahmefällen“ (wer entscheidet eigentlich, ob es noch ein Ausnahmefall ist? Wer zieht die Grenze?) Folter erlauben soll, fällt mir 'ne Passage aus einem Roman ein, in dem ein Ausbilder seinen Rekruten ungefähr folgendes sagt: „Wenn ihr gefangen und befragt werdet: Redet! Lügt, was das Zeug hält. Irgendwann wird jeder unter Folter auch die Wahrheit sagen, bis dahin habt ihr hoffentlich genug gelogen, daß die Wahrheit nicht mehr erkannt wird.“
Genau darum ist Folter nicht nur menschenrechtswidrig, sondern auch völlig sinnlos - die „Harten“ lügen, solange sie können und die Wahrheit verschwindet in dem entstandenen Wust und die „Schwachen“ erzählen irgendwann genau das, von dem sie glauben, daß ihre Folterer es hören wollen - der Wahrheitsfindung auch nicht gerade dienlich.
Und dann noch ein Aspekt, der der offiziellen Einführung der Folter entgegensteht: um foltern zu können, bedarf es einer gewissen Geisteshaltung, die wenig mit Achtung vor Menschen, ihrer Person und ihrer Unversehrtheit zu tun hat - kurz, man bräuchte „Dienst-Sadisten“. Ich möchte nicht in einem Staat leben, der absichtlich solche Beamten einstellt oder gar „erzeugt“. Ich möchte, wenn ich aus irgendeinem Grund zur Polizei gehe, mich nicht fragen müssen, ob ich mich mit der vor mir stehenden, uniformierten Person alleine in einem Zimmer aufhalten kann, oder ob ich einen Body-Guard mitbringen muß. Ich will keine Angst vor der Polizei haben müssen!

Gruß
Sibylle

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Hi Sibylle.

Mit den geschaffenen Sadisten hast du nicht unrecht. Damit ein Mensch wirklich foltern kann, muss er meist selbst gefoltert worden, oder psychisch kaputt gemacht worden sein.

Ich habe mich übrigens genau wie du gefragt, wann wissen wir denn ob es ein Ausnahmefall war oder nicht?

Meistens danach.

In den USA ist es ja Gang und Gebe, mutmassliche dunkelhäutige Mörder (ich betone das mutmasslich) so lange zu foltern bis sie den Mord zugeben.

„Ein Schwarzer weniger, wen kümmerts“-ist nicht selten die Einstellung der dortigen Polizisten. Und dass die Politiker noch so gerne einen Schuldigen sehen, der erst recht noch einer diskriminierten Minderheit angehört, dürfte auch klar sein.

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18

Hallo!

Es ist natürlich verboten zu foltern. Das gibt uns sowohl unsere Verfassung wie alle Verfassungen demokratischer Staaten vor, als auch internationale Verträge wie für uns insbesondere die Europäische Menschenrechtskonvention.

Für Folter gibt es weder eine sachliche noch irgendeine rechtliche Grundlage

Gruß
Tom

19

Hallo!

Ja genau aus diesen Gründen gab es die Folter bei uns sehr lange und gibt es noch in vielen Ländern. Was die Folgen waren, zeigt uns die Geschichte und Gegenwart.

Gott sei Dank ist man bei uns gescheiter geworden, hat das Gehirn verstärkt eingesetzt und ist draufgekommen, dass Foltern an rationalen Kriterien gemessen nicht standhalten kann.

Gruß
Tom

20

Hallo!

Juristisch würde man sagen, dass dein Vorbringen nicht beachtet wird, weil es nicht substantiiert ist.

Vielleicht erklärst du mal was du konkret meinst. Ich kann überhaupt nicht verstehen warum die Polizei wenn das Foltern verboten ist blöd dasteht und wenn es erlaubt ist nicht.

Gruß
Tom

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