Folter!Gerecht oder nicht?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Moin moin,

Jedem Menschen, der im Falle eines Falles zu unrecht
gefoltert wurde, müßte nach deiner Überlegung des
Racheprinzips ja dann seinerseits das Recht der Rache

Ich bin natürlich komplet gegen folter und auch gegen
jegliche gewalt.

Dein Ausgangspost und der Titel des selbigen deutete eher an,
daß „Folter pro/kontra“ zum Thema gemacht wird.

Aber was gott angeht finde ich hat er
sehr viel mit unserem rechtssystem zu tun, das sollte
er auch.

Warum sollte jemand oder etwas das du noch nie gesehen
hast, das sich noch niemals konkret zu einem unserer
menschlichen Probleme hier auf Erden geäußert hat,
aufeinmal etwas maßgebliches in einem von Menschen
verfaßten Gesetzestext zu sagen haben?
Ich bin in der Lage ohne einen göttlichen Hintergrund
Gründ dafür zu nennen, warum töten keinen Sinn macht.
Nimm einfach Kants Imperativ. Da komm ich sehr gut ohne
göttliche Moral aus.

nur für mich gesehen hat jede religion den
gleichen gott und jede religion hat was gutes und
schlechtes, besonders was die moralischen und ethischen
aspekte angeht, den die gehören in unsere gesetze.

Ich habe nichts gegen Moral und Ethik. Aber hast du dir
schonmal Gedanken zu Moral und Ethik ohne Religion
oder Gott als Fundament gemacht? Das geht nämlich auch.

Und was den 3ten an geht, der handelt oft aus eigennutz
oder vorurteilen.

Wir haben im Vertrauen darauf, daß dieser 3. (also der Staat
respektive die Institutionen die diesen Staat repräsentieren)
im konkreten Fall objektiv bleibt und entsprechend agiert,
die Macht zu richten und zu strafen an eben diesen abgetreten,
immer im Vertrauen darauf, daß diese Macht zum Wohle der
Mehrheit, der Gesellschaft genutzt wird.
Sollte eine Person ihren eigenen Fall beurteilen, dürfte wohl eine
subjektive Verfälschung zu befürchten sein. Ein mehr oder
weniger Unbeteiligter dürfte deutlich weniger geneigt sein,
parteiisch zu werden. Der „Eigennutz“ im Falle des Staates
als 3.Person liegt darin, ein sicheres Umfeld zu schaffen.
Mit diesem „Eigennutz“ kann ich persönlich durchaus leben.
Letztenendes bist du Teil dieses Staates, somit also direkter
Profiteur dieses Eigennutzes.

und meine eigentlichen fragen sind:
wie sollte man sich verhalten und urteilen über die
mutter die gerade den mörder ihrer tochter erschlagen hat?

Sie gehört klar verurteilt. In unserem Rechtssystem hat
Lynch- und Selbstjustiz nichts, aber auch gar nichts verloren.
Schau dir Staaten, Länder, Regionen an in denen Ehrenmorde,
Clanrachen etc. noch Gang und Gebe sind.

und wie kann man dann das urteil kontrollieren? gehört sie
nicht in eine klinik anstatt in ein gefängnis wie jede
kriminelle?

Nein, sie gehört nicht in eine Klinik. Sie gehört ins Gefängnis.
Aber unser modernes Rechtssystem wird ihr höchstwahrscheinlich
mildernde Umstände gewähren.

wäre das nicht auch ein verrat an sie?
ich meine sie sollte schon bestraft werden aber wenn unser
system doch auf rehabilitation aufgebaut ist, wäre das der
falsche weg.

Ich will es mal grob wie Gandalf sagen:"…kannst du Leben geben?
Nein, dann sei auch nicht so schnell damit, Leben zu nehmen!"
Damit will ich sagen, daß die Gründe für einen Mord nicht
zu rechtfertigen sind. Wie auch immer die Argumentationskette
dargelegt wird.

Aber wenn jeder was beitragen würde dann wäre es möglich.
den ich finde wir sind alle mitschuld, das wir kriminelle
auf dieser welt haben.

Ich bin nicht schuld an irgendeinem Mörder. Komm mir bitte
nicht mit Ursünden oder ähnlichen sippenhaftartigen Beschuldigungen.
Wenn ein kleiner Taschendieb Taschen klaut, bin ich auch
nicht daran schuld. Egal um wieviel Ecken du versuchst
zu argumentieren, über gesellschaftliche Umstände oder
oder oder. Jeder ist für seine Handlungen selber verantwortlich,
muß also auch alleine die Konsequenzen für sein Handeln
tragen.

was ich allerdings finde ist das die religion nichts
mit dem land oder staat oder kontinenten zu tun haben sollte.
Dies ist aber nicht möglich! oder doch?
Wenn es kein christliches europa geben würde oder keine
islamischen arabischen länder, dann wäre es leichter die
kulturen näher zu bringen und es gebe mehr interesse an
aufklärung. und es würden weniger vorurteile beim richten
geben.

Mag sein. Vorurteile werden aber nicht nur durch die
fremde Religion genährt. Das Fremdsein als solches ist
schon grund genug für Vorurteile.

Grüße, René
PS: Bitte keine Fullquotes.

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Nie!
Hallo!

haben in politik grad ein sehr interessantes thema über
foltern, da in der letzten zeit es soviele entführungen gab
mit foltern wegen informationen, sowie den fall wo der
polizist den verdechtigen droht,weiß den namen vom kleinem
jungen nicht mehr der entführt wurde.

Da sehe ich schon ein Problem: Es wird gefährlich, wenn man über etwas wie Folter diskutiert, weil „in der letzten Zeit dies oder das war“.
Diskussionen über Folter oder ähnliches dürfen nicht der „Mode“ - oder dem, was sonst gerade en vogue ist, unterworfen sein.

Was haltet ihr von
folter? haltet ihr es für richtig oder falsch? sollte es
manchmal angwendet werden oder völlig gewalt los sein?. Doch
werden wir nicht manchmal selber zu folterern?!

Ist mir noch nie „passiert“.
Ich behaupte, noch nie gefoltert zu haben.
Doch, meine Nichte (7). Gerade erstvor Weihnachten: „Oh - ich weiss was du zu Weihnachten bekommst. Aber ich sag nichts!“ Und das schon um den 10.12. 'rum.
Was verstehst Du unter Folter?

wenn ich
mutter wäre und jemand hätte brutal mein kind ermordet und
wäre noch auf freiem fuss. Würde ich ihn nicht selbst suchen
und zur mörderin werden?
ich denke schon.

Ich denke, ich würde dann bei Dir einen anderen Massstab anlegen, als bei jemandem, der aus Gier - oder einem anderen niederen Motiv handelt.
Ich würde Dich in einer seelischen Notlage sehen, und dieses sollte berücksichtigt werden. Sollte es übrigens auch von unseren Gerichten.
Wie gesagt - bei Dir.
Wenn ein Staatsorgan meint, in Deinem Namen foltern zu müssen, so steht es vor dem Dilemma, es auch in meinem tun.
Und ich wehre mich dagegen, dass Menschen „in meinem Namen“ dieses oder jenes „widerfährt“.
Wieder ein gemeiner Euphemismus. Achtung! Einführung des Konjunktiv (sieh’/seht es mir nach, wenn’s nicht hinhaut - deutsch war nie meine Stärke!)
Es passierte ihnen nicht - es würde ihnen angetan.
Von Menschen. Von Menschen, die geschworen haben, die Verfassung zu achten und zu verteidigen. Und da hört es auf.

Aber wäre es gerechtfertigt vor den menschen und seiner
familie?, oder besser gesagt: vor gott?

Lass Gott mal aus dem Spiel, der ist ja jetzt schon an allem Möglichen Schuld, oder eben nicht. Oder hat es veranlasst - oder zugelassen, oder verhindert, oder… - ja, wie das halt bei überirdischen so ist - sind einfach nicht festzunageln.
In keinem Fall wäre es gerechtfertigt. Denn dieser würde eine Abwägung verschiedener Rechtsgüter nach belieben voraussetzen.
Ich bin nicht bereit, diese zu akzeptieren.
Wie René schon schrieb: Fiele ich in die Hände unserer Polizei, so würde ich annehmen, mich in einem rechtsstaatlichen System sicher aufgehoben zu wissen.( ja, ich weiss - ich bin ein Naivling, erspart Euch/mir das…)

freu mich über eure meinung!!

Jo, die meinige habe ich ja jetz mal kundgetan.

Viele Grüsse!
Denis

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offtopic, sehr…
Hallo, und…

verwexelst

wat is dat denn?

Denis

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Und nochmal hallo!

aber sollte dem folterer nicht klar sein das nach einer stunde
wenn der verdächtige noch kaum bei bewusst ist und er dann von
sich ein „ja ich war es“ gibt, das dies keine „wahre“ antwort
sein kann?

Was schliesst Du daraus?
WANN glaubt der Folterer WAS?
Im Vatikan gibt es die „Glaubenskongregation“, oder so ähnlich. Nannte sich auch mal „Heilige Inquisition“. Die haben mit Hilfe dieser äusserst „modernen“ Ermittlungsmethoden jede Menge Ketzer und Hexen überführt.
Vielleicht sollte man sich in deren Archiv mal schlau machen.
Die waren ja soviel weiter als wir…

Viele Grüsse!
Denis

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Hi,
Aber anscheinend weiß da jemand alles besser

Nein, aber jemand liest und denkt dabei.

Grüße
Elke

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Hallo Annimi,

Faul im tippen du meinst ja echt du weiss alles

Zum Erwachsenwerden gehört auch Kritik anzunehmen.
Und ein bisschen Humor zu akzeptieren.
Und eben ein bisschen Eigenarbeit zu demonstrieren.

Grüße
Elke

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hi
kann dir ja nicht unterstellen das du nicht denkst oder liest
aber anscheinende bist du voreingenommen und neigst zu übertreibungen!
aber jedem das seine!!
Wie du ja sehen kannst wird hier eine sehr gute diskusion geführ!
und keine HA gemacht.

p.s.:falls du möchtest werde ich das referat(naturalismus in bezug auf familie selicke) hier veröffentlichen, damit du sehen kannst wie viel anstrengung dahinter ist und das vieles nicht im internet gefunden werden kann!

gruß anni

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Hi
sorry hab es falsch aufgenommen dachte du meinst es böse, weil du
mich schon vorher kritisiert hast, und wenn man es von der humorseite betrachtet, dann passte es ja wirklich gut zusammen, hihi!
Ich kann sehr gut Kritik aufnehmen wie du im Forum Literatur nach lesen kannst.
Auch wenn du es nicht glaubst ich freu mich über kritik.
und zur meiner demonstration hab ich dir was weiter oben zu geschreiben.

Gruß anni

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Grunsätzlich niemals Folter
Der von dir aber angesprochene Fall mit der Kindesentführung.
Da kann ich nur sagen: Manchmal muss ein Mann tun was ein Mann eben tun muss. Der Chimisar hat aus Charakter und Glauben gehandelt.
Seine Anwendung von Folter war gesetzlich falsch aber nicht charackterlich. Er trägt auch die Konsequenzen hierfür, dennoch ist sein Gewissen sicher rein.

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Folterverbot schafft Vertrauen?

Moin moin,

jungen nicht mehr der entführt wurde. Was haltet ihr von
folter? haltet ihr es für richtig oder falsch? sollte es
manchmal angwendet werden oder völlig gewalt los sein?.

Manchmal ein „bißerl“ foltern? Und noch seltener etwas mehr
foltern? Häufiger darf auch etwas weniger als „bißerl“
gefoltert werden. Wo wird die Grenze sein?

Ein erheblicher Erfolg unseres Rechtssystems beruht darauf,
daß der überwiegende Teil der Bevölkerung dem Staat,
insbesondere
der Polizei und der Justiz, vertraut. Wenn ich in irgendeiner
Form mit Polizisten oder der Staatsanwaltschaft zu tun
habe, erwarte ich keine abgehalfterten Halbwilden mit
Knüppel und Schußwaffe, sondern einigermaßen integre
Persönlichkeiten. Dieses Vertrauen würde ich nicht mehr
instinktiv aufbringen, wenn ich aufgrund von Verdächtigungen
ein bißerl gefoltert werden könnte!

Wem vertraut man mehr? Einem, der zwar gerne foltern würde, dem es aber durchs Gesetz verboten ist, oder einer, der wegen einem genügend hohen Schmiergeld gar nicht mehr foltern will?

Vertrauen ist hier das falsche Wort. Durch Folterverbot wird ein gewisses, sehr angenehmes Sicherheitsgefühl für Jedermann erzeugt. Vertrauen aber nicht.

Nick

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Vorbildfunktion
Hi Anni,

ich frage mich immer wieder, welcher Staat aus welchem Grund auch nur das geringste Recht besäße einem Menschen körperlichen Schaden zuzufügen?

Im Grunde geht’s beim Gefängnis ja schon los, wobei ich da noch eine gesellschaftliche Notwendigkeit anerkenne (man könnt’s allerdings auch wie UK machen und alle Verbrecher nach Australien schiffen…*kidding* :wink: ).

Trotzdem belasse ich’s mal dabei, dass ein Staat Vorbild sein muss. So kann er zum Beispiel nicht erwarten, dass wir nicht morden, wenn er selbst mordet (Todesstrafe!) ebensowenig, wie er erwarten kann, dass wir nicht foltern und dann selbst foltert.

Ist doch eigentlich klar, oder? Folter ist in der Tat was für minderbemittelte Nationen/ Personen/ Interessengemeinschaften/ …

Beste Grüße,
Typhoon :smile:

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Hallo,

das ganze Thema ist sehr sehr heikel.

Nach meinem verständnis kann Folter nie gerechtfertigt sein.
Erstens einmal hat ja immer die Unschulkdsvermutung zu gelten - ein verdächtiger könnte ja auch unschuldig sein. Du kannst zwar glauben, den Richtigen zu haben - aber so lange das nicht vor Gericht bewisen ist, ist der unschuldig. Da hilft auch ein geständnis wenig - schon gar keins, daß durch Androhung von Folter oder gar Folter erpreßt wurde.
Zum anderen - wem sollte das nutzen? Es wird immer mit Gefahrenabwehr argumentiert. Aber wann kliegt die denn vor? Ein terrorist, der schon geschossen oder gebomt hat, hat ja seine Tat schon hinter sich. Und wenn er erst mal in Geahrsan ist, kann er eh nicht mehr gefährlich werden. Dann ist auch sein Wissen um irgendwelche Pläne Makulatur, weil man damit rechnen muß, daß seine Komlizen längst umdisponiert haben.
Es wird also praktisch kaum Fälle geben, in denen wirklich von einer schnellen Aussage eines gefaßten Verdächtigen wirklich ein Menschenleben abhängt. Und in diesen Fällen wird man nie zu diesem Zeitpu nkt sicher wissen, ob es so ist - es wird immer nur Mutmaßungen und Annahmen geben, auf denen so etwas fußt.

Nun aber mal ehrlich: Ich gleube den Richtigen zu haben und ich glaube, eventuell durch Folter ein enschenlkeben retten zu können - das kann doch nicht ernsthaft ein plausibles Argument sein, um gegen Menschnrechte zu verstoßen. Dann bin ich doch auch nicht besser als der andere. Und wenn ich auch nicht besser bin als der Täter - dan habe ich moralisch auch kein Recht, überhaupt zu urteilen.

Das gilt im Übrigen auch für die Verwertung von unter Folter erzwungenen Aussagen. Unser Herr christlicher Inninminister ist an dieser Stelle absolut auf dem Holzweg, wenn er meint, solche Erkenntnisse im Interesse einer Gefahrenabwehr verwenden zu müssen.
Weil nämlich unter Folter erpreßte Aussagen nicht viel Wert sind, da sagt man schnell alles, was der andere nur gerne hören will. Und dann geht es wieder nur um eine reine hypothetische Gefahr - das ist in meinen Augen auch eine solche indirekte Anerkennung der Folter nicht wert.
Außerdem ist es in meinen Augen verlogen - wenn er das unbedingt will, dann soll er gefälligst auch selber in den Folterkeller steigen und die peitsche schwingen. Aber andere die Drecksarbeit machen lassen und selber den Saubermann geben - das ist einfach nur feige.

Gernot Geyer

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Gerechte Folter? Wie soll das gehen?
Hi Ani,

es geht bei der momentanen Diskussion in den Medien nicht um Deine Gefühle als Mutter, sondern um die Frage, ob der Staat foltern oder morden darf. Und da kann es nur eine Antwort geben: Nein.

Wenn ein Mensch das Gesetz übertritt, dann wird er sich vor Gericht verantworten müssen, wo abgewogen wird, inwiefern er sich schuldig gemacht hat, wo aber auch die ganze Lage bewertet wird. Staatlichen Organen einen Freibrief auszustellen hieße dagegen, unser Rechtssystem über Bord zu schmeißen: Wenn der Polizist foltern darf, darf ich das auch - der Polizist ist auch nur ein Mensch, und schon gar kein besserer als ich.

Gruß Ralf

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Güter-Abwägung
Hallo Ani
Wie bei fast allen Geschichten würde ich auch die Folter nicht absolut verdammen. In bestimmten Fällen kann sie ja lebensrettend sein.
Die Juristen kennen ja die sogenannte GÜTER-ABWÄGUNG.
Bei der Geschichte da, wo der Jura-Student aus reiner Habgier den Knaben entführt hatte, obwohl er den gut kannte und mit der Familie mehr oder weniger befreundet oder bei ihr angestellt war, würde ich die Folterandrohung (um das Leben des Kindes ggf. zu retten) nicht bestraft haben, sondern als angemessen im Sinne der Güterabwägung bezeichnet haben.
Gruß,
Branden

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Folter!!diePolter
hallo

Doch
werden wir nicht manchmal selber zu folterern?!

warum? erzähl mal ein beispiel von dir

wenn ich
mutter wäre und jemand hätte brutal mein kind ermordet und
wäre noch auf freiem fuss. Würde ich ihn nicht selbst suchen
und zur mörderin werden?, ich denke schon.

was hat das mit dem thema zu tun? foltern und morden?

Aber wäre es gerechtfertigt vor den menschen und seiner
familie?, oder besser gesagt: vor gott?

was denn nun, foltern oder rachemord?

freu mich über eure meinung!!

chaotische unstrukturierte frage

Gruß Ani

Eencockniedo

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Satz mit X (nochmal ot)

Hallo, und…

verwexelst

wat is dat denn?

Denis

Ich liebe Wörter mit icks, wie zum Beispiel:
Xundheit,
Xangbuch,
Xelz,
Xackrament,
…

Nick

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Sehr gefährliche Einstellung
Hallo Branden,

Folterandrohung (um das Leben des Kindes ggf. zu retten) nicht
bestraft haben, sondern als angemessen im Sinne der Güterabwägung
bezeichnet haben.

juristisch muss man einen anderen Weg gehen, nämlich den, dass der Androhende unter Umständen entschuldigt ist, weil er sich subjektiv in einer Zwangslage sah. Dadurch bleibt die Androhung unzulässig. Den Vorgang durch Güterabwägung zu legitimieren oder gar zu legalisieren, ist der falsche Weg, weil hierdurch dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet werden.

Gruß

Bona

(Schreibfehler verbessert)

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Am besten selbst ausprobieren
Hallo,

tja, gute Frage. Am besten du probierst es einmal selbst aus. Fahr mal irgendwo nach Südamerika oder Afrika (wohin es genau gehen muss, dabei kann dir sicher die Seite von amnesty international behilflich sein) und äußerst dann an entsprechender Stelle Kritik an der Regierung.

Hinterher, wenn (falls) du wieder zurück kommst, kannst du uns ja ganz genau von deinen Erfahrungen berichten und begründen, warum du Folter dennoch für gerechtfertigt hältst, wenn es beispielsweise um die Entführung von Kindern geht.

Das könnte sogar ein richtiger Bestseller werden. Viel Spaß bei den Recherchen!

Petra

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Vertrauen - Sicherheitsgefühl
Ha, komm ich ja doch noch zu meiner Antwort, hatte
die fertig getippt, da war der Thread aber schon geschlossen.

Hmm, das mit dem Unterschied Vertrauen Sicherheitsgefühl
akzeptier ich. Ich kann für mich persönlich in der Tat von Vertrauen
sprechen, daß viele Menschen in meinem Umfeld allenfalls
ein Sicherheitsgefühl weniger denn Vertrauen haben ist möglich.
Wäre mal interessant von andern zu hören, ob sie sich nur
„sicher fühlen“, oder ob der Polizei/Justiz gegenüber wirklich
Vertrauen vorhanden ist. Wenn dem nicht so wäre, würde mich
allerdings interessieren woher das mangelnde Vertrauen rührt?
Denn die Mehrheit der Bürger wird wohl niemals ernsthaft negative
Erlebnisse mit Polizei/Justiz erlebt haben und ein unterschwelliges
„Mißtrauen“ sollte schon irgendwie begründbar sein.

Wem vertraut man mehr? Einem, der zwar gerne foltern würde,
dem es aber durchs Gesetz verboten ist, oder einer, der wegen
einem genügend hohen Schmiergeld gar nicht mehr foltern will?

Die Folter wird ja nicht nur deshalb _nicht_ ausgeführt, weil wir
sie verboten haben. Das Verbot folgte einer gewissen Einsicht
in die Mängel der Folter als Ermittlungsmittel sowie als
„Erziehungsmittel“. Ich sehe es so, daß diese Einsicht in breiten
Teilen der Bevölkerung verankert ist, damit auch im gleichen Maße
in Polizei und Justiz (Erkenntnisprozeß).

Ich bin allerdings auch nicht so naiv zu glauben, daß der Mob im
Notfall nicht doch jeglichen Mantel der Zivilisation fallen läßt und
die Scheiterhaufen und Streckbänke wieder ausgepackt werden.

Grüße, René

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Folter ist grundsätzlich abartig, pervers.

  1. bringt ausser sexueller Befriedigung selten ein Ergebnis.
  2. ist sie grausam und Menschenverachtend
    Zu 1. was würdest Du machen, wenn Dir jemand die Fingerkuppen langsam zeerquetscht und Dich fragt, ob Du mit dem Teufel gebumst hast? Klar, Du gestehst. Oder modern: die Folterer legen Dir Elektroden an die Geschlechtsteile und drehen den Strom immer weiter auf, bis es verbrannt riecht. Du gestehst alles. Auch dass Du Bush gestern geröstet und verspeist hast.
    Die Ausrede dass man bei einem Kindsmörder (o.ä.) eine Ausnahme machen muss ist falsch. Denn
  3. ist es meist gar nicht sicher, dass es der Täter ist (sagst Du dann: entschuldigung, habe mich geirrt),
  4. wenn es ein geistig Kranker ist. Wie willst Du so einen damit beeinflussen?
  5. wo ist es „entschuldbar“? Bei Kindsentfüherern? Bei politischen Straftätern (das sind immer die, die anderer Meinung sind als Du selbst)? Bei wirtschaftlichen Gegenern? Bei Kriegsgefangenen (mit der Ausrede: dadurch haben wir tausenden das Leben gerettet)
    Nein, Folter ist grundsätzlich zu verdammen, in welcher Form auch immer. Auch wenn man es evtl. bei so manchen Eltern (z.B.) verstehen kann. Ein Gefolterter wird sein Leben lang darunter leiden. Gut, wirst Du sagen, er hat ja auch den Jungen ermordet. Und wenn er es dann doch nicht war? Bist Du dann nicht noch schlimmer als der wirkliche Mörder?
    Grüße
    Raimund