Folter!Gerecht oder nicht?

Guten Abend.

  1. Bei Foltermaßnahmen - ob psychische oder physische Methoden angewendet werden, ist zweitrangig - gibt es keine funktionierende Abstufung hinsichtlich Intensität und Kreis der Betroffenen. Das heißt, es gibt weder ein Fölterlein noch ist in einem Staat, der solche Maßnahmen unterstützt, das Individuum vor solchen Maßnahmen geschützt.

Beispiel : Person X ist naher Verwandter eines „mutmaßlichen“ Entführers. In unserem Rechtssystem ist niemand verpflichtet, nahe Verwandte zu belasten. Wie nun, wenn ein oder mehrere Menschenleben davon abhängen, ob eine bestimmte Aussage erfolgt? Glaubst Du, man würde davon absehen, Person X eine Aussage abzuzwingen? So schnell kommt man als Unbeteiligter auf das Streckbrett …

  1. Wie auch ein hoher CIA- „Mensch“ erst kürzlich sinngemäß sagte, gibt es keine Aussage, die man nicht erhalten könnte, vorausgesetzt, man foltert feste genug. Wie sind vor diesem Hintergrund Aussagen, die unter Folter gemacht wurden, rechtlich zu werten?

  2. Es handelt sich immer um den Gebrauch von Gewalt von Institutionen gegenüber Personen. Ein Staat, der solche Maßnahmen toleriert oder durchführt, potenziert damit seine Macht gegenüber der Einzelperson.

Unser Grunzgesetz *oink* differenziert hinsichtlich der Grundrechte des Individuums nicht nach Unbescholtenheit, Geschlecht oder Wohlverhalten. Das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit gilt für alle, ob „normale“ Staatsbürger, „Perverse“, politisch Missliebige oder Kriminelle. Und das ist auch gut so, denn Maßnahmen, die dieses Grundrecht missachten, sind allzuschnell auf weitere Unbeliebte ausgeweitet.

Auf den Fall des Polizeipräsidenten bezogen : Daschner hat nicht in seiner Eigenschaft als Mensch, sondern qua Amt - also als hoher Funktionsträger der Exekutive - mit Gewalt gedroht. Damit wäre, wenn der Staat dieses Verhalten nachträglich deckt, ein Präzedenzfall geschaffen, der vereinfacht ausdrückt, dass hohe Staatsbeamte die Verfassung „nach billigem Ermessen“ außer Kraft setzen könnten. Genau dieses zu verhindern, ist aber Sinn und Zweck einer Verfassung.

Gesetzt den Fall, die Maßnahme hätte den gewünschten Erfolg gebracht (das Entführungsopfer wäre gerettet worden), hätte Daschner sicherlich in den Medien eine Heldenrolle gespielt. Die Konsequenzen daraus hätten aber unter anderem darin bestanden (unter der Voraussetzung, der Staat hätte mitgespielt), dass es Nachahmer gegeben hätte. Und diese hätten sich dann sogar auf den Präzedenzfall berufen können. Das Papier, auf dem die Menschenrechte stehen, könnte man dann gleich auf den Lokus hängen.

Zur Ursprungsfrage : Ist es gerecht , jemanden zu foltern, der nachweislich ein schweres Verbrechen (wie auch immer man es definiert) begangen hat? Damit würde man ein archaisches Racheprinzip einführen, das zumindest in Mitteleuropa - hoffentlich - seit einiger Zeit überwunden ist.

Mit der immer wiederkehrenden Diskussion um die (Wieder)Einführung von Körperstrafen, Folter oder auch Todesstrafe - wobei es bei Letzterem noch genügend andere Gesichtspunkte gäbe - werden nur Instinkte bedient, die der Mensch als Individuum zwar hat, die aber in einem rechtsstaatlichen System - so meine ich - keinen Niederschlag finden sollten.

Als Mensch kann ich Frau Bachmaier oder auch Herrn Daschner verstehen. Als Staatsbürger sind Handlungsweisen, die Menschenrechte missachten - aus Rache, zu irgendjemandes höherem Ruhme oder auch aus Gründen der „Gerechtigkeit“ - für mich indiskutabel. Wann immer sich in der Geschichte Menschen zu Göttern, Henkern und Richtern in Personalunion oder zu Gesandten einer höheren Macht erklärten, führte das zu eher unerfreulichen Ergebnissen.

Gruß Eillicht zu Vensre

Hallo Bona

juristisch muss man einen anderen Weg gehen, nämlich den, dass
der Androhende unter Umständen entschuldigt ist, weil er sich
subjektiv in einer Zwangslage sah. Dadurch bleibt die
Androhung unzulässig.

Das mag juristisch richtig sein. Mich iteressiert persönlich dabei eher die eigene ethische Einstellung. Und die ist -wie oben beschrieben- vielleicht gefährlich, aber ehrlich. :wink:
Gruß,
Branden

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Gut zu lesen und volle Zustimmung meinerseits.
Grüße, René

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Hallo Branden,#

Mich iteressiert persönlich dabei eher die eigene ethische
Einstellung.

ethisch ist die Sache noch problematischer, aber das wird dich nicht wirklich interessieren, wenn du schon von einer „eigenen ethischen Einstellung“ sprichst.

Und die ist -wie oben beschrieben- vielleicht gefährlich, aber
ehrlich. :wink:

Ich würde sie eher dumm und ignorant im Sinne von Stammtischreden nennen.

Gruß

Bona

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Ich würde sie eher dumm und ignorant im Sinne von
Stammtischreden nennen.

Naja, da hatte ich Dich bisher übeschätzt, wie es ausschaut.
Ich hatte gemeint, den Philosophen zu sehen und treffe auf den Pöbler.
Kann man nichts machen.

Hallo Branden,

Naja, da hatte ich Dich bisher übeschätzt, wie es ausschaut.
Ich hatte gemeint, den Philosophen zu sehen und treffe auf den
Pöbler.

leider sagt dir sonst wohl keiner, wenn du Mist redest.

Kann man nichts machen.

Doch, du kannst daraus lernen.

Gruß

Bona

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Vertrauen muss wachsen.

Ha, komm ich ja doch noch zu meiner Antwort, hatte
die fertig getippt, da war der Thread aber schon geschlossen.

Hmm, das mit dem Unterschied Vertrauen
Sicherheitsgefühl
akzeptier ich. Ich kann für mich persönlich in der Tat von
Vertrauen
sprechen, daß viele Menschen in meinem Umfeld allenfalls
ein Sicherheitsgefühl weniger denn Vertrauen haben ist
möglich.
Wäre mal interessant von andern zu hören, ob sie sich nur
„sicher fühlen“, oder ob der Polizei/Justiz gegenüber wirklich
Vertrauen vorhanden ist. Wenn dem nicht so wäre, würde mich
allerdings interessieren woher das mangelnde Vertrauen rührt?
Denn die Mehrheit der Bürger wird wohl niemals ernsthaft
negative
Erlebnisse mit Polizei/Justiz erlebt haben und ein
unterschwelliges
„Mißtrauen“ sollte schon irgendwie begründbar sein.

Vertrauen muss meiner Meinung nach wachsen. Wachsen durch positive Erfahrungen, dass die Betreffende Person ehrlich, wohlwollend, verlässlich (oder zumindest sich bemühend), aufrichtig, etc. ist.

Da wie Du sagst, mit der Justitz der Großteil der Bevölkerung wohl keine Erfahrung macht, kann gar kein Vertrauen wachsen.

Ich selbst habe mit der Justiz insofern bisher nur negative Erfahrungen gemacht, weil ich Radarfallen an ungefährlichen Stellen und jahrelang fehlende Radarfallen an Schulen, Kindergärten für nicht vertrauensfördernd halte.

Nick

Hallo Branden,

das ist trotzdem ein mehr als heißes Eisen.
Offiziell ist ja erst mal jeder bis zur Verurteilung unschuldig und höchstens der Tat verdächtig. Also kann ein Polizist genau genommen gar nicht sicher sein, wirklich den Täter vor sich zu haben.
Das ist keine Theorie - es gibt schließlich auch genügend Wichtigtuer, die eine Tat erst mal zugeben, nur um Aufmnerksamkeit zu erregen oder auch geistig labile Menschen, die dem moralischen Druck durch eine normale Vernehmung nicht standhalten und deshlab alles zugeben.
Da rede ich noch nicht einmal von dem wert eines geständnisses, daß durch Gewaltanwendung erzielt oder durch Gewaltandrohung erpreßt wurde - auf diese Art und weise haben ja zur Zeit der Inquisition letztlich fast alle, die auf dem Scheiterhaufen kandeten, vorher wirklich zugegeben Hexen zu sein. Du wußten wohl alle recht gut, daß sie keine waren.

Zudem ist der geschilderte Fall ja wohl sehr ein Ausnahmefall - und auch da ist ja die hypothetische Annahme der möglichen Lebensrettung reine Theorie gewesen.

Die Frage ist echt, wo Du da Grenzen ziehen willst. Denn wenn Du hier einmal anfängst - dann wirst Du immer einen grund finden, um den Grundsatz weiter aufzuweichen. Wehret den Anfängen kann ich da nur sagen. Auch um der Rechtssicherheit für die Ermittel willen - denn die sehen sich sonst im,mer unter dem generalverdacht, enweder zu hart oder nicht hart genug gewesen zu sein.

Gernot Geyer

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Hallo,

ethisch ist die Sache noch problematischer, aber das wird dich
nicht wirklich interessieren, wenn du schon von einer „eigenen
ethischen Einstellung“ sprichst.

Holla. Wie bist Du denn drauf? Du meinst also Deine ethische Einstellung ist absolut und muss von allen geteilt werden? Woher hast Du denn diese Einsichtung? Die Weisheit mit dem goldenen Löffel gefressen oder einfach nur so verblendet?

Grüße,

Anwar

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Hallo,

Du meinst also Deine ethische
Einstellung ist absolut und muss von allen geteilt werden?

keineswegs, denn ich bin ja nicht derjenige, der sich darauf beruft.

Gruß

Bona

Doch, du kannst daraus lernen.

Ich schon, Du anscheinend nicht.
Ich erwarte von einem intellektuell einigermaßen klaren Menschen, dass er auf mein Argument der Güterabwägung im moralischen Sinne, also konkret, wenn man ein Menschenleben damit retten kann, die Folter anzudrohen, eingeht, anstatt Worthülsen und Beleidigungen selbtgerecht hinaus zu posaunen.

Hallo Gernot

Offiziell ist ja erst mal jeder bis zur Verurteilung
unschuldig und höchstens der Tat verdächtig. Also kann ein
Polizist genau genommen gar nicht sicher sein, wirklich den
Täter vor sich zu haben.

Es ging mir nicht um das juristische Konfliktpotential, das Du ansprichst, sondern darum, dass man, wenn man ein Menschenlkeben retten kann, auch mal zu drastisheren Mitteln wie Folterandrohung reifen kann - das meinte ich mit Güterabwägung.
Gruß,
Branden

Hallo Branden,

Ich erwarte von einem intellektuell einigermaßen klaren
Menschen, dass er auf mein Argument der Güterabwägung im
moralischen Sinne, also konkret, wenn man ein Menschenleben
damit retten kann, die Folter anzudrohen, eingeht, anstatt
Worthülsen und Beleidigungen selbtgerecht hinaus zu posaunen.

dann geh doch einfach mit gutem Beispiel voran. Manche Probleme lassen sich eben nicht mit Floskeln wie „mir gefällt das“ oder „ich finde das besser“ erledigen.

Gruß

Bona

Wie bei fast allen Geschichten würde ich auch die Folter nicht
absolut verdammen. In bestimmten Fällen kann sie ja
lebensrettend sein.

Das Thema wurde schon erschöpfend in anderen Brettern behandelt.

Mein Fazit dazu ist:

Als Privatperson geht man als Folterer straffrei aus, wenn nachweisbar Folter das einzige Mittel war, ein Leben zu retten, und der Gefolterte der Bedroher ist. Das Prinzip heißt „rechtfertigender Notstand“.

Bei Staatsbeamten wird dieses Prinzip aber durch andere Prinzipien überlagert, weswegen ein Polizist nicht straffrei ausginge.

Gruß
dataf0x

dann geh doch einfach mit gutem Beispiel voran. Manche
Probleme lassen sich eben nicht mit Floskeln wie „mir gefällt
das“ oder „ich finde das besser“ erledigen.

Ich habe nicht darauf abgehoben, was mir besser gefällt, sondern ein Argument der Güterabwägung in punkto Leben(srettung) vorgestellt. Auch wenn du weiterhin nicht darauf eingfehst, kommst du aus dieser Geschichte nicht anders heraus.

Hallo,

Ich habe nicht darauf abgehoben, was mir besser gefällt,

genau das ist dein Problem: Du merkst es nicht einmal.

sondern ein Argument der Güterabwägung in punkto
Leben(srettung) vorgestellt. Auch wenn du weiterhin nicht
darauf eingfehst

Ich bin darauf eingegangen, aber das hast du einscheinend auch nicht gemerkt. Güterabwägung kann man nur unter Berücksichtigung aller Folgen anwenden.

kommst du aus dieser Geschichte nicht anders heraus.

Ich muss nirgendwo herauskommen. Ich wünschte mir, dass du mehr nachdenken würdest, bevor du solche Meinungen hier veröffentlichst.
Aber ich will dich ja gar nicht bekehren, das ist sowieso zwecklos. Mir reicht es, wenn sich die Leser ein Urteil bilden. Und damit ist die Sache für mich beendet.

Gruß

Bona

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[MOD] Güterabwägung
Hi,

da offenbar der dezente Unterschied zwischen „Güterabwägung“ und einer umständebedingten, und daher juristisch ggf. entschuldbaren, aber dennoch illegalen Handlung auf diesem Wege nicht ohne Beleidigungen zu klären ist, habe ich die letzte affektive Reaktion gelöscht und den Teilthread daher hier abgeschlossen.

Mein Argument war dabei eine Güterabwägung unter Berücksichtigung aller Folgen.

Gruß

Metapher [MOD]

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habe ich die
letzte affektive Reaktion gelöscht und den Teilthread daher
hier abgeschlossen.

Und was ist mit den ganzen unerfreulichen Affekten davor?

Mal vorab, bei Justiz denke ich an Gerichte als Teil
der Judikative und bei Polizei an einen Teil der Exekutive.

Vertrauen muss meiner Meinung nach wachsen. Wachsen durch
positive Erfahrungen, dass die Betreffende Person ehrlich,
wohlwollend, verlässlich (oder zumindest sich bemühend),
aufrichtig, etc. ist.

Das sehe ich genauso. Einigkeit. Und genau so stellt sich
Polizei und Justiz dar. Denn sonst hätten wir nicht den
Zustand den wir heute haben. Man lebt sicher in diesem Land.
Das liegt u.a. an einer funktionierenden Justiz und einer
Polizei die ihren Job macht ohne dabei die Bevölkerung
zu drangsalieren oder sonstwie zu pisacken.
Menschen die dennoch Mißtrauen haben ohne jemals wirklich
negative Erfahrungen gemacht zu haben, scheinen entweder
naturmißtrauisch zu sein oder haben zuviele schlechte
US-Serien gesehen.

Da wie Du sagst, mit der Justitz der Großteil der Bevölkerung
wohl keine Erfahrung macht, kann gar kein Vertrauen wachsen.

Ok, direkte Erfahrung nicht. Aber es gibt genügend Schnittstellen
zwischen Bürgern und Justiz, um dennoch eine positive „Beziehung“
aufzubauen.
Wir leben in einem sicheren Umfeld, niemand muß befürchten
von einem Polizisten fälschlicherweise angeklagt und
ggfs. von einem sympathisierenden, korrupten Richter
eingebuchtet zu werden, um mal ein Klischee zu bedienen.

Ich selbst habe mit der Justiz insofern bisher nur negative
Erfahrungen gemacht, weil ich Radarfallen an ungefährlichen
Stellen und jahrelang fehlende Radarfallen an Schulen,
Kindergärten für nicht vertrauensfördernd halte.

Nagut, ich sehe das eher als „Räuber und Gendarm“-Spiel
im klassischen Sinne. Bin ich zu schnell und laß mich
erwischen muß ich zahlen, Ende. Wer regelmäßig in die
Falle tappt…pech gehabt. Darüberhinaus sehe ich hier
eher das Problem der Finanzen (Stadtkämmerer) und weniger
das des „fiesen Bullen“ der versucht, sein Gehalt durch
Bürgerabzocke aufzubessern. Diese unbewußte Verbindung
stellen einige fälschlicherweise her, auch wenn ihnen
bewußt ist, daß dem nicht so ist.

Grüße, René