Forderung nach 'Klarheit'

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hallo,

im untenstehenden Thread ging es -obwohl es darum eigentlich gar nicht hätte gehen sollen- um den Wert der Klarheit in der Philosophie.
(Wer sich die Mühe der Archivsuche machen will, wird dieser Forderung immer wieder mal begegnen)

Aus meiner Sicht ist absolut nicht klar, was denn „Klarheit“ des Ausdrucks eigentlich sein soll.

Vor allem aber ist mir nicht klar, warum denn diese Klarheit ein so unbedingt hoher Wert sein soll.
(diese Frage ist in erster Linie von Pauls Posting motiviert:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…)

es geht mir also nicht um den bloßen Hinweis:

  1. dass Klarheit eine notwendige Voraussetzung für denjenigen ist, der ohne Vorkenntnisse ein Werk lesen will, welches als „philosophisch“ gilt (es ist mir klar, dass dieser leichter einen Popper liest als einen Heidegger).

Aber hierbei geht es nicht um die notwendige Klarheit der Philosophie, sondern „nur“ um die scheinbare(!) Leichtigkeit ihres Erlernens (der „Anfänger“ wird später feststellen, dass halt auch ein Popper nicht ganz so klar ist, wie er anfänglich gedacht hatte)

  1. auch nicht um den, dass Klarheit des Ausdrucks eine Form der „Demokratisierung“ der Philosophie ist (was man bezweifeln könnte, wobei aber eine eigenständige Diskussion von Nöten wäre)

  2. und schon gar nicht um den, dass mit der Forderung nach „Klarheit“ etwa bei Leibniz’ characteristica universalis oder im Logischen Empirismus ein bestimmtes inhaltliches Projekt verfolgt wurde (welches aber heute als gescheitert angesehen werden darf).

Also:
was ist Klarheit?
warum Klarheit?
für wen Klarheit(für den Hegelianer ist Hegel ganz bestimmt nicht allzu „unklar“!)?
Stellt die Forderung nach „Klarheit“ wirklich nur Anforderung an den Schreibstil, oder ist sie nicht auch eine inhaltliche Anforderung?

Viele Grüße
franz

#2

Aus meiner Sicht ist absolut nicht klar, was denn „Klarheit“
des Ausdrucks eigentlich sein soll.

Klarheit gibt es im Denken selbst als Erfahrungswert und auch im Ausdruck des Denkens. Es läßt sich leichter erklären, wenn man das Gegenteil gegenüberstellt, - also Unklarheit. Wobei es sich hier um ein ungetrübtes Denken handeln könnte, daß von Unverständlichkeiten frei ist.

Was Unklarheit ist läßt sich nun leicht nachvollziehen. Vor nicht allzu langer Zeit gab es dafür hier ein hervorstechendes Beispiel - siehe Prauss :smile:) - den ich wegen seiner genialen Fähigkeit, die Dinge so zu verwurschteln, dass jeder Laie angesichts dieser großartigen philosophischen Unklarheit, vor Neid erblaßt wäre, an den Kaktus wünschte. (Mag sein, daß er da noch hängt).

Ich würde Klarheit auch mit Einfachheit und Schlichtheit gleichsetzen.

gruß
rolf

#3

Schon wieder hallo, lieber Ben

Vor allem aber ist mir nicht klar, warum denn diese Klarheit
ein so unbedingt hoher Wert sein soll.

…

für wen Klarheit(für den Hegelianer ist Hegel ganz bestimmt
nicht allzu „unklar“!)?
Stellt die Forderung nach „Klarheit“ wirklich nur Anforderung
an den Schreibstil, oder ist sie nicht auch eine
inhaltliche Anforderung?

Ebenfalls eine wichtige Frage, Ben.
Für mich ist übrigens nicht so sehr Klarheit im Stil entscheidend, sondern überhaupt ein Stil, möglichst einer, der mich nicht über die Maaßen einschläfert. Ich darf hier für mich ausnahmsweise mal Voltaire in Anspruch nehmen, der sagte, dass man alles schreiben dürfe, nur nicht langweilig. Oder so ähnlich.
Gruß,
Branden

#4

einfach und schlicht
Hi !

Ich würde Klarheit auch mit Einfachheit und Schlichtheit
gleichsetzen.

Diesem würde ich mich, zumindest im Zusammenhang mit meiner vorhergehenden Frage anschließen. Mir würde es zum Einstieg eben nicht unbedingt behagen, wenn jeder Satz in sich zwar vollkommen verständlich ist, dafür ein riesiges Wortungetüm darstellt. So ist es mir eben bei Nietzsche ergangen. Fast jeden Satz (zum Teil in meinen Büchern nur 3 Sätze pro Seite) musste man zweimal lesen, um ihn zu verstehen.
Hier könnte sicherlich durch eine Aufteilung des Inhaltes auf mehrere Sätze der Sinn erhalten bleiben und die Verständlichkeit ERHÖHT werden.
Dass die Sätze nämlich in sich verständlich sind, kann ich gerade nach mehrmaligem Lesen nämlich gar nicht abstreiten. Eine Klarheit ließe sich aber sicherlich durch das stilistische Mittel der „kurzen Sätze“ erreichen.

Ich denke mal aber meine Antwort zielt wohl eigentlich an dem vorbei, was Sinn der Frage war. Es mag sicherlich einige Gedankengänge geben, die in sich selbst klar (logisch?) sind, die aber gerade nicht in viele kurze Sätze aufgespalten werden sollten, sondern in einem Wortungetüm enden müssen. Schade ist es dennoch.

BARUL76

#5

„Vor allem aber ist mir nicht klar, warum denn diese Klarheit
ein so unbedingt hoher Wert sein soll.“

Wenn Klarheit kein hoher Wert sein muss, ist es auch nicht von Bedeutung, wenn dir nicht klar ist, warum die Klarheit ein hoher Wert sein muss.

Scherz beiseite:
Die Forderung nach Klarheit taucht, soweit ich sehe, erstmals bei Descartes auf, der bekanntermaßen der erste Erkenntnistheoretiker ist, also als erster die Bedingungen gesicherter Erkenntnis selber in den Blick nimmt. In diesem Zusammenhang stößt er auf die Einsicht, dass die gewissesten Einsichten nicht die sinnlichen Wahrnehmungen sind, sondern die „evidenten“ Begriffe, das sind solche Begriffe, die ich „klar und deutlich“ („clare et distincte“) mit dem intuitiven Verstand erfasse, also z.B. mathematische Begriffe.

#6

Hallo Franz,

was ist Klarheit?
warum Klarheit?
für wen Klarheit(für den Hegelianer ist Hegel ganz bestimmt
nicht allzu „unklar“!)?
Stellt die Forderung nach „Klarheit“ wirklich nur Anforderung
an den Schreibstil, oder ist sie nicht auch eine
inhaltliche Anforderung?

ich denke, dass man über das Gegenteil von „Klarheit“ in der Tat weiterkommt, nur eben nicht über das formale Gegenteil, die Unklarheit (denn die ist nicht nur einfach, sondern banal). Was aber ist das inhaltliche Gegenteil des Begriffs der Klarheit? Ich würde vermuten, dass es gut wäre, die „Tiefe“ eines Gedankens als das Gegenteil der Klarheit zu setzen. Was aber ist „Tiefe“?

Tiefe bedeutet, dass ein Gedanke Bedeutung hat über das sofort einleuchtende Verständnis (Evidenz) hinaus. Diejenigen, die mit Popper Klarheit fordern, setzen dabei voraus, dass es eine solche Bedeutung über die sofort verständliche Bedeutung hinaus nicht gibt bzw. dass man solche „Zweitbedeutungen“ in einfache Bedeutungen übersetzen kann.

Das Problem aus der Sicht derjenigen, die eine solche Tiefe fordern, ist, dass die Vertreter der Klarheit per definitionem durch ihre Voraussetzung eine über die Klarheit hinausgehende Tiefe grundsätzlich ablehnen und damit sich prinzipiell gewissen Denkmöglichkeiten verweigern, sich eine mögliche Erkenntnis abschneiden.

Außerdem scheint mir der Begriff der Klarheit keine erkenntnistheoretische, sondern eher eine ästhetische Kategorie zu sein. Und daraus ergibt sich die Frage, ob es möglich ist, Klarheit und Tiefe gleichzeitig zu fordern. Denn das fordert die andere Seite, diejenigen, die sich gerne auf „Konfuzius“ und „Weisheiten“ etc. berufen.

Ich denke schon, dass es möglich ist, solche Klarheit zu erlangen, aber so etwas ist immer eine Frage des Standpunktes, ganz genau so wie du es geschrieben hast: für einen Hegelianer ist Hegel klar. Klarheit ist also anders als im Verständnis der genannten Vertreter nicht die objektive Einfachheit von Erkenntnissen, sondern deren subjektive Einfachheit.

Das meint vielleicht schon Descartes’ Unterscheidung von „Klarheit“ und „Deutlichkeit“. Die Deutlichkeit ist das Wahrheitskriterium, die Klarheit aber das Kriterium der Schönheit.

Gruß

Bona

#7

Hallo Oranier,

„Vor allem aber ist mir nicht klar, warum denn diese Klarheit
ein so unbedingt hoher Wert sein soll.“

Wenn Klarheit kein hoher Wert sein muss, ist es auch nicht von
Bedeutung, wenn dir nicht klar ist, warum die Klarheit ein
hoher Wert sein muss.

das ist eine mögliche (aber falsche!) Folgerung aus dem obigen Satz, weil diese Folgerung voraussetzt, dass es bereits feststünde, dass die Klarheit für mich kein hoher Wert wäre;

eine andere wäre meine eigentliche These: der Wert der Klarheit verbleibt im Obskuren.

Aber auch Scherz beiseite:

Die Forderung nach Klarheit taucht, soweit ich sehe, erstmals
bei Descartes auf, der bekanntermaßen der erste
Erkenntnistheoretiker ist, also als erster die Bedingungen
gesicherter Erkenntnis selber in den Blick nimmt. In diesem
Zusammenhang stößt er auf die Einsicht, dass die gewissesten
Einsichten nicht die sinnlichen Wahrnehmungen sind, sondern
die „evidenten“ Begriffe, das sind solche Begriffe, die ich
„klar und deutlich“ („clare et distincte“) mit dem intuitiven
Verstand erfasse, also z.B. mathematische Begriffe.

Das ist richtig; bei Descartes hat die Klarheit (und Distinktheit) eine klar(!) umrissene Funktion im Rahmen seines philosophischen Programms des -nennen wir es mal ganz grob- Rationalismus.

Auch bei Kant oder beim Logischen Empirismus hat die Klarheit eine spezifische Funktion;

meine Ausgangsfrage war aber dergestalt: warum lobt Paul im von mir verlinkten Artikel Philosophen wie Quine oder mehr noch Nelson Goodman für ihre Klarheit?

Bei diesen beiden kann ich keine philosophische Funktion der Klarheit mehr erkennen, abgesehen eben von der „äußerlichen“ Anforderung der „guten Lesbarkeit“.

Was ich überzeugend finde, ist Dein Hinweis, Descartes wäre der erste Erkenntnistheoretiker gewesen;
dies veranlasst mich zu der Frage: tritt die Forderung nach Klarheit notwendig(?) dort auf, wo die Erkenntnistheorie prima philosophia ist, ob nun eingestanden (Descartes, Kant, etc.) oder eher uneingestanden (post-empiristische Analytische Philosophie)?

Denn bei den von Paul genannten „Unklaren“ (Heidegger, Poststrukturalismus; Hegel nehme ich als Sonderfall mal aus) ist sie dies dezidiert nicht.

Viele Grüße
franz

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#8

Hallo Bona

Diejenigen, die
mit Popper Klarheit fordern, setzen dabei voraus, dass es eine
solche Bedeutung über die sofort verständliche Bedeutung
hinaus nicht gibt bzw. dass man solche „Zweitbedeutungen“ in
einfache Bedeutungen übersetzen kann.

Das sehe ich ähnlich. Gut ausgedrückt, wie ich finde.

Außerdem scheint mir der Begriff der Klarheit keine
erkenntnistheoretische, sondern eher eine ästhetische
Kategorie zu sein. Und daraus ergibt sich die Frage, ob es
möglich ist, Klarheit und Tiefe gleichzeitig zu fordern. Denn
das fordert die andere Seite, diejenigen, die sich gerne auf
„Konfuzius“ und „Weisheiten“ etc. berufen.

Klasse Artikel!
Mit Bona und Ben haben wir hier zwei philosophisch denkende UND diese Gedanken entsprechend formulieren könnende Menschen. Da kömmt Freude auf.
Es grüßt Dich
Branden

#9

Hallo Bona,

Tiefe bedeutet, dass ein Gedanke Bedeutung hat über das sofort
einleuchtende Verständnis (Evidenz) hinaus.

Das Wort in Parenthese irritiert mich ein wenig;
Evidenz, gemeint im Sinne von „unmittelbarem Zugang zur Aussage“, „Deutbarkeit der Aussage mittels einen gesellschaftlich bereits vorentschlossenem Deutungsapparat“, also mittels der Alltagssprache?

Dann würde „Tiefe“ eines Textes bedeuten, dass dieser sich dieser Unmittelbarkeit des Zugangs entzieht und den Leser dazu zwingt, im Text selbst die Vermittlung zu suchen.

Klarheit bzw. „Oberflächlichkeit“ eines Textes würde bedeuten, dass dieser unmittelbar einem Alltagsverständnis (was nicht abwertend gemeint ist, sondern lediglich eine bestimmte Diskurs-Form meint) sich öffnen würde, damit aber den Wissensbestand dieser Diskurs-Form zwar quantitativ erweitern könnte, nicht aber diesen qualitativ brechen kann, in seine eigene Form ziehen kann.

Aus meiner Sicht wäre aber die Forderung nach Klarheit dann eine Forderung nach bloßer quantitativer Veränderung eines Alltagswissens, welches immer schon gesellschaftlich konstituiert ist, und immer schon das Bestehende konstituiert.

Dann aber wäre die Forderung nach Klarheit als ein Ideologem herauszustellen (zumindest dort, wo sie keine philosophische Funktion mehr hätte; vgl. mein Posting an „Oranier“).

Diejenigen, die
mit Popper Klarheit fordern, setzen dabei voraus, dass es eine
solche Bedeutung über die sofort verständliche Bedeutung
hinaus nicht gibt bzw. dass man solche „Zweitbedeutungen“ in
einfache Bedeutungen übersetzen kann.

das interpretiere ich als Bestätigung meiner Überlegungen, denn wenn diese voraussetzen, dass vermittelte (Zweit-)Bedeutung=unmittelbar (Erst-)Bedeutung, dann negieren sie damit jede Differenz zwischen der Diskursform des Alltagsverständnisses und der Diskursform des entsprechenden Textes, damit negieren sie aber in letzter Hinsicht diejenige Instanz, in deren Wirken die Differenz dieser Formen als Effekt sich konstituiert: Gesellschaft oder aber auch Sein (im Sinne Heideggers).

Im Vokabular des Marxismus müsste man dann die „Forderung nach Klarheit“ (freilich nur in diesem Sinne wohlgemerkt) in eine „Forderung nach totaler Verdinglichung“ übersetzen (das Sujet des Positivismusstreit) …

Das Problem aus der Sicht derjenigen, die eine solche Tiefe
fordern, ist, dass die Vertreter der Klarheit per definitionem
durch ihre Voraussetzung eine über die Klarheit hinausgehende
Tiefe grundsätzlich ablehnen und damit sich prinzipiell
gewissen Denkmöglichkeiten verweigern, sich eine mögliche
Erkenntnis abschneiden.

… weshalb ich aus meiner Sicht dann dazu neigen würde, „per definitionem“ durch „aus ideologischen Gründen“ zu ersetzen (darüber könnte man -so glaube ich- lange streiten).

Viele Grüße
franz

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#10

Hallo Bona

ich denke, dass man über das Gegenteil von „Klarheit“ in der
Tat weiterkommt, nur eben nicht über das formale Gegenteil,
die Unklarheit (denn die ist nicht nur einfach, sondern
banal). Was aber ist das inhaltliche Gegenteil des Begriffs
der Klarheit? Ich würde vermuten, dass es gut wäre, die
„Tiefe“ eines Gedankens als das Gegenteil der Klarheit zu
setzen. Was aber ist „Tiefe“?

Du irrst Bona. Das Gegenteil von Klarheit ist nicht etwa Tiefe, denn dessen Gegenteil ist ja die Flachheit … sondern tatsächlich die Unklarheit. Und Unklarheit ist weder einfach noch banal … im Gegenteil … daher wünscht man sich ja Klarheit.

Klarheit hat viel mit Verständlichkeit zu tun … die Unklarheit viel mit Unverständlichkeit.

Klarheit hat auch mit Klarsicht zu tun … das Gegenteil von klarer Sicht ist der Nebel … in dem man verzweifelt herumstochert, in welchem man sich verirrt.

Wenn Du je als Junge geangelt hast, wirst Du eine klare Angelschnur zu schätzen wissen …wissen, dass so eine völlig verknotete Angelschnur weder einfach noch banal ist … vielmehr eines der komplexesten Probleme mit denen man als angelnder Junge so zu tun hat.

Also, nocheinmal : Das Gegenteil von Klarheit ist tatsächlich die Unklarheit.

Außerdem scheint mir der Begriff der Klarheit keine
erkenntnistheoretische, sondern eher eine ästhetische
Kategorie zu sein.

Nein, es ist vor allem eine praktische Kategorie. Ein Schiff klar zu haben ist überlebensnotwendig … da sonst beim nächsten Manöver wegen miteinander verknoteter Fallen, Schoten und Ankerleinen ein Tohuwabohu statt eines Manövers droht.

Gruss Jacobias

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#11

Hallo Franz,

Das Wort in Parenthese irritiert mich ein wenig;
Evidenz, gemeint im Sinne von „unmittelbarem Zugang zur
Aussage“, „Deutbarkeit der Aussage mittels einen
gesellschaftlich bereits vorentschlossenem Deutungsapparat“,
also mittels der Alltagssprache?

ich denke, dass Evidenz gerade keine Deutung ist, sondern eben unmittelbarer Zugang. Da ist natürlich auch das alltagssprachliche Verständnis vorausgesetzt. Reflexion ist eben dann ein Deutungsschritt.

Dann würde „Tiefe“ eines Textes bedeuten, dass dieser sich
dieser Unmittelbarkeit des Zugangs entzieht und den Leser dazu
zwingt, im Text selbst die Vermittlung zu suchen.

Ja.

Klarheit bzw. „Oberflächlichkeit“ eines Textes würde bedeuten,
dass dieser unmittelbar einem Alltagsverständnis (was nicht
abwertend gemeint ist, sondern lediglich eine bestimmte
Diskurs-Form meint) sich öffnen würde, damit aber den
Wissensbestand dieser Diskurs-Form zwar quantitativ erweitern
könnte, nicht aber diesen qualitativ brechen kann, in seine
eigene Form ziehen kann.

Genau, nur würde ich den Begriff der Oberflächlichkeit nicht verwenden, weil er pejorativ konnotiert ist.

Aus meiner Sicht wäre aber die Forderung nach Klarheit dann
eine Forderung nach bloßer quantitativer Veränderung eines
Alltagswissens, welches immer schon gesellschaftlich
konstituiert ist, und immer schon das Bestehende konstituiert.

Jein :wink:. Die gesellschaftliche Konstitution würde ich als gruppenbezogen variiert denken wollen. Alltag in diesem Sinne ist abhängig vom Vorverständnis des Einzelnen, der sich natürlich als soziologisch geformtes Subjekt zeigt. Diese Verankerung ist aber zunächst nicht bewusst.

Dann aber wäre die Forderung nach Klarheit als ein Ideologem
herauszustellen (zumindest dort, wo sie keine
philosophische Funktion mehr hätte

Ok.

das interpretiere ich als Bestätigung meiner Überlegungen,

Darf du. :smile:

damit negieren sie aber in letzter Hinsicht diejenige
Instanz, in deren Wirken die Differenz dieser Formen als
Effekt sich konstituiert: Gesellschaft oder aber auch Sein (im
Sinne Heideggers).

Negieren würde ich das nicht nennen, weil das ja voraussetzen würde, dass sie es schon kennen.

Im Vokabular des Marxismus müsste man dann die „Forderung nach
Klarheit“ (freilich nur in diesem Sinne wohlgemerkt) in eine
„Forderung nach totaler Verdinglichung“ übersetzen (das Sujet
des Positivismusstreit) …

Es besteht eine gewisse Ähnlichkeit zwischen Marxisten (einer gewissen Couleur) und Esoterikern, würde ich formulieren. Aber ich kann mir denken, dass dir diese Formulierung nicht schmeckt. Was ich meine ist, dass man durchaus auch reflektiert unreflektiert sein kann, wenn du weißt, was ich meine; also dass man einen reflektierten Standpunkt als Endergebnis wertet und nicht mehr befragt.

… weshalb ich aus meiner Sicht dann dazu neigen würde, „per
definitionem“ durch „aus ideologischen Gründen“ zu ersetzen
(darüber könnte man -so glaube ich- lange streiten).

Der Begriff „ideologisch“ ist mehrdeutig, weshalb ich ihn nicht unerläutert verwenden würde. Wenn er neutral verwendet wird, geht das in Ordnung. Wird er aber gegen eine gegnerische Gruppe verwendet, dann ist es leider oft so, dass die diesen Begriff verwendende Gruppe den Begriff gerade nicht auf ihre eigene Haltung bezieht. Und das wäre ein aus meiner Sicht ein Missbrauch.

Gruß

Bona

#12

Hallo Branden,

danke schön, nur würde es mir nicht reichen, wenn ich allein als Wachhalter dienen würde, indem ich nicht einschläfere … :smile:

Gruß

Bona

#13

Hi Aventura :wink:

interssant, den Begriff „Klarheit“ mit „Tiefe“ des Gedankens zu konfrontieren.

Zu unterscheiden wäre ja im hier diskutierten Kontext die Klarheit eines Gedankenganges von der Klarheit eines Textes. Klarheit eines Textes hängt von der Beherrschung der Sprache ab. Und daran hängt dann, ob ein Gedanke aus einem Text ohne viel Mühe nachvollziehbar ist oder nicht. Und dieses „ohne viel Mühe“ wird ja gern mit „Klarheit“ gleichgesetzt.

Die Tiefe eines Gedankenganges jedoch dürfte sich zunmindest im Raum der Philosophie darauf beziehen, wieweit die Natur des Denkens selbst zum Thema gemacht wird - ganz im Sinne des ersten Konzeptes der philosophia prima des Aristoteles als „Denken des Denkens“. Und solche Philosopheme sind dann eben nicht mehr „einfach“ sprachlich darzustellen.

Solche Texte sind dann nicht mehr ohne Mühe lesbar. Das Lesen ist dann Arbeit. Man ackert dann manchmal tagelang, oder noch länger, an wenigen Sätzen (Hegel ist dafür ja der bekannte Prototyp). „Klarheit“ der Sprache wird sich dann daran messen, ob die Mühe des Lesens zu einer Erkenntnis (über den Gedanken des Autors) führt, oder ob sie sich im Chaotischen verläuft …

Gruß

Metapher

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#14

Hallo Bona,

ich glaube wir stimmen in dieser Frage sehr weitgehend überein:

Das Wort in Parenthese irritiert mich ein wenig;
Evidenz, gemeint im Sinne von „unmittelbarem Zugang zur
Aussage“, „Deutbarkeit der Aussage mittels einen
gesellschaftlich bereits vorentschlossenem Deutungsapparat“,
also mittels der Alltagssprache?

ich denke, dass Evidenz gerade keine Deutung ist, sondern eben
unmittelbarer Zugang. Da ist natürlich auch das
alltagssprachliche Verständnis vorausgesetzt. Reflexion ist
eben dann ein Deutungsschritt.

so meine ich das auch;
der benannte „Deutungsapparat“ ist ja gerade als ein unmittelbarer zu verstehen, einer, der der Reflexion immer schon vorausgeht.
Von daher ist er vielleicht mit „Deutungsapparat“ von mir missverständlich bezeichnet.

Dann würde „Tiefe“ eines Textes bedeuten, dass dieser sich
dieser Unmittelbarkeit des Zugangs entzieht und den Leser dazu
zwingt, im Text selbst die Vermittlung zu suchen.

Ja.

Klarheit bzw. „Oberflächlichkeit“ eines Textes würde bedeuten,
dass dieser unmittelbar einem Alltagsverständnis (was nicht
abwertend gemeint ist, sondern lediglich eine bestimmte
Diskurs-Form meint) sich öffnen würde, damit aber den
Wissensbestand dieser Diskurs-Form zwar quantitativ erweitern
könnte, nicht aber diesen qualitativ brechen kann, in seine
eigene Form ziehen kann.

Genau, nur würde ich den Begriff der Oberflächlichkeit nicht
verwenden, weil er pejorativ konnotiert ist.

ok, mir missfällt darüber hinausgehend allgemein das Begriffspaar Tiefe/Oberflächlichkeit, einmal aus dem eben genannten Grund, zum anderen, weil es ein falsches Bild suggeriert:
als sei die Tiefe etwas nach dem man bohren müsse, als sei sie etwas Verborgenes, Latentes, Unzugängliches, etc.
Das ist ja nicht bei allen Philosophen, deren Denken wir unserem Verständnis von „Tiefe“ als tief bezeichnen würden, gegeben;
gerade die „heutigen Franzosen“, wie Paul das ausgedrückt hat, würden da zu Recht protestieren.

Aus meiner Sicht wäre aber die Forderung nach Klarheit dann
eine Forderung nach bloßer quantitativer Veränderung eines
Alltagswissens, welches immer schon gesellschaftlich
konstituiert ist, und immer schon das Bestehende konstituiert.

Jein :wink:. Die gesellschaftliche Konstitution würde ich als
gruppenbezogen variiert denken wollen.
Alltag in diesem Sinne
ist abhängig vom Vorverständnis des Einzelnen, der sich
natürlich als soziologisch geformtes Subjekt zeigt. Diese
Verankerung ist aber zunächst nicht bewusst.

Ok, da gehe ich mit (wenn wir auch wahrscheinlich in der Frage, wie dieses Vorverständnis aussieht, differieren werden)

Dann aber wäre die Forderung nach Klarheit als ein Ideologem
herauszustellen (zumindest dort, wo sie keine
philosophische Funktion mehr hätte

Ok.

damit negieren sie aber in letzter Hinsicht diejenige
Instanz, in deren Wirken die Differenz dieser Formen als
Effekt sich konstituiert: Gesellschaft oder aber auch Sein (im
Sinne Heideggers).

Negieren würde ich das nicht nennen, weil das ja voraussetzen
würde, dass sie es schon kennen.

Sie negieren es nicht als bereits begriffene Instanz (als soziologische Gesellschaftsbeschreibung), sondern als eine Instanz, die sich gerade dem begrifflichen Erfassen entzieht, dieses aber dennoch durchdringt.

Im Vokabular des Marxismus müsste man dann die „Forderung nach
Klarheit“ (freilich nur in diesem Sinne wohlgemerkt) in eine
„Forderung nach totaler Verdinglichung“ übersetzen (das Sujet
des Positivismusstreit) …

Es besteht eine gewisse Ähnlichkeit zwischen Marxisten (einer
gewissen Couleur) und Esoterikern, würde ich formulieren. Aber
ich kann mir denken, dass dir diese Formulierung nicht
schmeckt.

Doch; solange man die einfache Gleichung Marxismus=Esoterik dabei vermeidet, stimme ich vollkommen zu.

BTW: Ich habe ja den „Positivismusstreit“ benannt: Die Kritische Theorie, der ich selbst alles andere als unkritisch gegenüberstehe, kann man aus meiner Sicht allerdings nicht zu dieser „gewissen Couleur“ rechnen.

… weshalb ich aus meiner Sicht dann dazu neigen würde, „per
definitionem“ durch „aus ideologischen Gründen“ zu ersetzen
(darüber könnte man -so glaube ich- lange streiten).

Der Begriff „ideologisch“ ist mehrdeutig, weshalb ich ihn
nicht unerläutert verwenden würde.

Sehe ich ein.

Wenn er neutral verwendet
wird, geht das in Ordnung. Wird er aber gegen eine gegnerische
Gruppe verwendet, dann ist es leider oft so, dass die diesen
Begriff verwendende Gruppe den Begriff gerade nicht auf ihre
eigene Haltung bezieht. Und das wäre ein aus meiner Sicht ein
Missbrauch.

Nun ja, der Begriff der Ideologie wäre auch mal eine eigene Diskussion wert; im Großen und Ganzen stimme ich Dir schon zu;

ich habe ihn also keinesfalls so gemeint, dass die „klaren“ Denker ideologisch denken würden, während die „tiefen“ Denker wissenschaftlich denken würden, etc.

(dennoch glaube ich, dass der Ideologie-Begriff heute nicht sinnvoll „neutral“ gebraucht werden kann, denn dann könnte man gleich von „savoir“ sprechen, wie Foucault dies beispielsweise macht;
„Ideologie“ ist und bleibt nur als Kampfbegriff bedeutsam, wird dort aber zum Bumerang, wo er in diesem plumpen Sinne gebraucht wird, den Du zurecht als „Missbrauch“ benannt hast)

Viele Grüße
franz

#15

Hallo Metapher,

Hegel ist dafür ja der bekannte Prototyp

darf ich zitieren?`

„Worauf es deswegen bei dem Studium der Wissenschaft ankommt, ist, die Anstrengung des Begriffs (Hervorh. v. mir) auf sich zu nehmen. Sie erfordert die Aufmerksamkeit auf ihn als solchen, auf die einfachen Bestimmungen, z. B. des Ansichseins, des Fürsichseins, der Sichselbstgleichheit usf.; denn diese sind solche reine Selbstbewegungen, die man Seelen nennen könnte, wenn nicht ihr Begriff etwas Höheres bezeichnete als diese.“ (PhdG, stw, 56)

Und direkt im Anschluss:

„Der Gewohnheit, an Vorstellungen fortzulaufen, ist die Unterbrechung derselben durch den Begriff ebenso lästig als dem formalen Denken, das in unwirklichen Gedanken hin und her räsoniert.“

Manchem müsste man die Lektüre dieses Kontextes und die Fortsetzung der Lektüre an dieser Stelle empfehlen, oder?

Gruß

Bona

#16

danke schön, nur würde es mir nicht reichen, wenn ich allein
als Wachhalter dienen würde, indem ich nicht einschläfere …

Aber das, Bona, wäre schon immerhin etwas, was (hier) nicht alle erfüllen :wink:.
Gruß,
Branden

#17

Manchem müsste man die Lektüre dieses Kontextes und die
Fortsetzung der Lektüre an dieser Stelle empfehlen, oder?

oh ja, die Vorrede zur Phänomenologie des Geistes ist eine Empfehlung par excellence. Aber: ein stellenweise extrem schwieriger Text, und dennoch an Klarheit kaum zu überbieten, und für die Mühe des Lesens eine Fundgrube.

Gruß

Metapher

#18

was ist Klarheit?

Gute Frage, schwere Frage.

Ich seh mich auch außerstande, zu sagen, wie genau ‚Klarheit‘ *im relevanten Sinn* hier zu definieren wäre.

In so einer Situation gibts immer zwei Möglichkeiten, doch etwas dazu zu sagen:

(1) Eine (negative) Abgrenzung: Was ist *nicht* gemeint.
(2) Der Verweis auf (hoffentlich) einleuchtende Beispiele.

Ich mixe male beide Strategien:

‚Klarheit‘ meint hier sicher nicht (oder nur in zweiter Linie) ‚didaktisch geschickt‘, eingängig, leicht zu lesen. Das ist sicher wünschenswert, aber nicht essentiell.
(Schon eher: Explizit, eindeutig.)

Das Paradebeispiel sind mathematische Beweise. Diese sind im Regelfall extrem leserunfreundlich und didaktisch ein Unverschämtheit: Am Anfang werden Prämissen aufgelistet und Annahmen gemacht (wobei man noch keine Ahnung hat, was die eigentlich sollen. Die Ordnung der Darstellung hat nichts mit dem Prozess zu tun, den der Mathematiker beim Finden des Beweises durchlaufen hat – das macht es meist so schwierig ihn nachzuvollziehen. Ein guter Lehrer würde einen Beweis nie in dieser Form zu vermitteln versuchen).
Trotzdem sind mathematische Beweise im relevanten Sinn idealtypisch klar.

warum Klarheit?

Hier fällt mir ja fast nix zu ein, weil es so offensichtlich scheint.

  • Der Witz einer Aussage ist, dass sie verstanden wird. Klarheit hilft da oft.

  • Je klarer (im angedeuteten Sinn) eine Aussage ist, desto mehr sagt sie. Will heißen: Eine maximal unklare Aussage sagt gar nix mehr, weil sie eben alles und jedes bedeuten kann.

  • Klarheit scheint notwendige Voraussetzung für wissenschaftlichen Fortschritt. Der Witz der Einführung der Mathematik besteht zum großen Teil in ihrer Klarheit.

  • Wer unklar schreibt tut das zumeist nicht, weil es ihm an didaktischen Geschick mangelt oder er einen schlecht Stil hat. Sondern weil er unklar denkt, und das mündet meist in (hochtrabendem) Unsinn.
    (Wer ein schönes Beispiel möchte, der lese: Alan Sokal ‚Eleganter Unsinn‘)

Viele Grüße, Paul

#19

Hallo Paul,

Ich wollte mein ganzes Posting eigentlich gleich wieder löschen, weil es wahrscheinlich mehr Mängel hat als Nutzen, aber auf der anderen Seite genügt vielleicht schon diese Vorwarnung… :wink:

Das Paradebeispiel sind mathematische Beweise. Diese sind im
Regelfall extrem leserunfreundlich und didaktisch ein
Unverschämtheit: Am Anfang werden Prämissen aufgelistet und
Annahmen gemacht (wobei man noch keine Ahnung hat, was die
eigentlich sollen. Die Ordnung der Darstellung hat nichts mit
dem Prozess zu tun, den der Mathematiker beim Finden des
Beweises durchlaufen hat – das macht es meist so schwierig
ihn nachzuvollziehen. Ein guter Lehrer würde einen Beweis nie
in dieser Form zu vermitteln versuchen).
Trotzdem sind mathematische Beweise im relevanten Sinn
idealtypisch klar.

Kann ich Dich hier so verstehen, dass Du unter „Klarheit“ in erster Linie „Eindeutigkeit“ verstehst?

Dazu gäbe es nun natürlich viel zu sagen: Eindeutigkeit (eine Deutung) setzt aus meiner Sicht eine Trias voraus von Zu-Deutendem, Deutendem und Deutung(sergebnis).

Bezogen auf die (zumindest traditionelle) Mathematik wäre das aus meiner Sicht: die Axiome, der Beweisende und die Beweise.

In den Beweisen bilden sich die Axiome eindeutig ab.

Ich finde in der Mathematik drei Charakteristika:

  1. Das Zu-Deutende ist stabil, wird nicht durch die Deutung beeinflusst; kein Beweis modifiziert die Axiome
  2. der Deutende ist ebenfalls stabil, wird nicht durch die Deutung beeinflusst; kein Beweis modifiziert den Beweisenden
  3. Die Deutung ist stabil, kann beliebig oft wiederholt werden; jeder Beweis ist beliebig oft nachzuvollziehen

Wird nun dies Trias von der Mathematik in die Erkenntnistheorie verlagert, dann müsste man aus meiner Sicht festhalten:

  1. die (ontische) Welt ist stabil, wird nicht modifiziert durch ihre Deutung, durch das Weltwissen
  2. das Subjekt ist stabil, weil (quasi-)transzendental; es wird nicht modifiziert durch empirisches Weltwissen
  3. das Weltwissen ist stabil, es kann in Experimenten, etc. beliebig oft wiederholt-geschaffen werden, d.h. es lassen sich zeitlose Naturgesetze aufstellen

Kann man aber von dieser Trias ausgehen, kann also die Struktur der Mathematik in die Erkenntnistheorie verlagert werden?

Der Kürze wegen nur drei Kritik-Schlagwörter:

  1. Logozentrismus
  2. Subjekt/Objekt-Schema
  3. Präsenzphilosophie
  • Der Witz einer Aussage ist, dass sie verstanden wird.
    Klarheit hilft da oft.

Kann eine Aussage nur wirken, wenn sie verstanden wird in dem Sinne, dass die Deutung des Deutenden eindeutig das Zu-Deutende erfasst?

  • Je klarer (im angedeuteten Sinn) eine Aussage ist, desto
    mehr sagt sie.

Sagt nicht die mehrdeutige Aussage mehr als die eindeutige?

  • Klarheit scheint notwendige Voraussetzung für
    wissenschaftlichen Fortschritt.

Ok, dass es aber überhaupt einen „wissenschaftlichen Fortschritt“, welcher nicht von Rahmen erst erzeugt wird, wie „von Kant zu Hegel“ oder „innerhalb dieses oder jenes Paradigmas“, etc. geben kann, benötige ich da nicht unabdingbar die besagte Trias?

Damit aber wäre „Klarheit“ eben an ein philosophisches Programm gebunden, beispielsweise an dasjenige, welches Descartes’ begründet hat.

Die „Forderung“ nach Klarheit wäre dann aber keine unbedingte, sondern eine durch das Programm bedingte, kann demnach als Forderung nicht an andere Programme (Theorien) sinnvoll gestellt werden.

Der Witz der Einführung der
Mathematik besteht zum großen Teil in ihrer Klarheit.

BTW: Da würde ich widersprechen, möchte das aber in solcher Kürze nicht ausführen;

jedenfalls benutzen noch die Griechen in Hinblick auf die Gewinnung und Sammlung von Erkenntnis die Mathematik völlig anders als wir es seit Galilei machen (laut Husserls Krisis-Schrift begründet Galilei die Methode der „indirekten Mathematisierung“, welche jedem Welt-Ding einen mathematischen Index zuweist, um es erkennbar und verrechenbar zu machen…).

  • Wer unklar schreibt tut das zumeist nicht, weil es ihm an
    didaktischen Geschick mangelt oder er einen schlecht Stil hat.
    Sondern weil er unklar denkt, und das mündet meist in
    (hochtrabendem) Unsinn.
    (Wer ein schönes Beispiel möchte, der lese: Alan Sokal
    ‚Eleganter Unsinn‘)

Auch hier ganz kurz, weil ich das Werk nicht, wohl aber die Diskussion kenne:

die von ihm als Unsinns-Beispiele angeführten Autoren sind samt und sonders solche, die, anders als Sokal, diese skizzierte Trias zurückweisen…

Insofern zeigt sich an diesem Beispiel tatsächlich sehr schön, dass die Forderung nach Klarheit Programm-bedingt ist (abgesehen davon, dass man die inkrimierten Autoren im Normalfall recht „sinnig“ finden kann, wenn man sie ausreichend gelesen hat).

Viele Grüße
franz

#20

Hallo,

Du widersprichst Dir in Deinem Posting selbst, weil Du zuerst Klarheit bzw. ihr inhaltliches Gegenteil in Verbindung mit über das Offensichtliche hinausgehender Erkenntnis bringst, aber anschließend Klarheit keiner erkenntnistheoretischen, sondern einer ästhetischen Kategorie zuordnen willst.

Zudem denke ich, daß manche Verwender „dunkler“ Worte das Verhältnis zwischen einem formal anspruchsvollen und einem inhaltlich substanziellen Text nicht begriffen haben. Aus dem formalen Aufbau eines Textes läßt sich nicht unbedingt ableiten, wie gehaltvoll er ist.

Grüße,

Oliver Walter

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