Forderung nach 'Klarheit'

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#41

Adorno: Sie [die gesellschaftliche Totalität] produziert und
reproduziert sich durch ihre einzelnen Momente hindurch.

Popper: Die verschiedenen Beziehungen produzieren irgendwie
die Gesellschaft.

Möglicherweise ist ja Adornos Satz ziemlich sinnarm (ohne den
Kontext kann ich das nicht überprüfen), Poppers „Übersetzung“
aber wird dadurch keineswegs sinnreicher.

Das haben Übersetzungen natürlich so an sich, dass sie genauso sinnarm sind wie das Orginal … sonst handelte es sich ja um Fälschungen.

Zum anderen wird in der „Übersetzung“ das dialektische
Verhältnis von „Produktion und Reproduktion“ unterschlagen,

Ah ja, wie ist denn so, bzw. was hat es denn so auf sich mit dem dialektischen Verhältnis von Produktion und Reproduktion der gesellschaftlichen Totalität ?

Ich meine : hätte es nichts weiter auf sich … wäre ja auch nichts unterschlagen worden.

Darüberhinaus unterschlägt Popper die Information „durch ihre
einzelnen Momente“, welche im Kontext der Hegelschen
Wesenslogik eben sehr wohl Informationsgehalt besitzt,

So so … welchen Informationsgehalt besitzt denn das Satzteilchen durch ihre einzelnen Momente im Kontext der Hegelschen Wesenslogik ?

Ich meine auch hier gilt doch … hätte es tatsächlich keinen Informationsgehalt … hätte Popper schon wieder nichts unterschlagen …

Oder ist es so, dass solche Wortgeschwülste bei Dir ähnliche nicht vermittelbare religiöse Erlebnisse hervorufen wie bei Bona der Satz Das Nichts ist ohne Grund ?

Gruss Jacobias.

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#42

Und …
Hallo Jacobias,

da du offenbar kein wirkliches Interesse an einer qualifizierten Antwort hast, sondern lieber provozieren und mich gar abprüfen möchtest, bedanke ich mich für deine Offenheit und sehe unser Gespräch als beendet an.

Ich gebe dir noch einen Lektüretipp, den du sicherlich nicht beachten wirst, aber man soll ja nichts unversucht lassen. Schau dich mal in der Bibliothek nach Emil Lask um und versuche dann, dessen Urteilstheorie mit derjenigen von Nicolai Hartmann zu vergleichen. Wenn du dann noch Fragen hast, die über ein Was-soll-der-Unsinn hinausgehen, werde ich ggf. sehen, ob ich Lust und Zeit habe, darauf zu antworten.

Vielen Dank für deine Beiträge.

Gruß

Bona

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#43

Hallo Jacobias,

Zum anderen wird in der „Übersetzung“ das dialektische
Verhältnis von „Produktion und Reproduktion“ unterschlagen,

Ah ja, wie ist denn so, bzw. was hat es denn so auf sich mit
dem dialektischen Verhältnis von Produktion und Reproduktion
der gesellschaftlichen Totalität ?

Ich meine : hätte es nichts weiter auf sich … wäre ja auch
nichts unterschlagen worden.

Aus Versehen, denke ich, bestätigst Du meine Haltung in dieser
Frage.

Natürlich kann es sein, dass „es nichts auf sich hat“;
derjenige, der diese Position aber vertreten möchte, müsste
aufzeigen, weshalb dem so sei; und schon ergibt sich eine
akzeptable philosophische Diskussion.

Wenn derjenige aber sagt; solche Sätze sind zu elitär, zu
mystifizierend, zu unverständlich, zu wenig klar , etc.,
dann ergibt sich eben nichts, außer einer falschen
„Übersetzung“.

Darüberhinaus unterschlägt Popper die Information „durch ihre
einzelnen Momente“, welche im Kontext der Hegelschen
Wesenslogik eben sehr wohl Informationsgehalt besitzt,

So so … welchen Informationsgehalt besitzt denn das
Satzteilchen durch ihre einzelnen Momente im Kontext
der Hegelschen Wesenslogik ?

am besten in Hegels Worten selbst: „Das Ideelle ist das
Endliche als … eine Bestimmung, Inhalt, der unterschieden,
aber nicht selbständig seiend, sondern als
Moment ist.“ („Wissenschaft der Logik I“, S. 165).

Mag leicht sein, dass Dir dieser Informationsgehalt nicht
zusagt (das ist vollkommen statthaft), oder erst mal nichts
gar nichts sagt (dann musst bei Hegel nachlesen), wenn aber
Popper in seiner „Übersetzung“ dieses „Satzteilchen“, wie Du
es nennst, herauslässt um die Sprache Adornos zu vereinfachen,
klarer zu machen, dann macht er sie nicht klarer,
sondern macht sie in erster Linie falscher, weil er
Information (so dubios diese für ihn auch immer sein mag)
einfach tilgt.

Um es noch einmal zu sagen, damit wir uns nicht missverstehen:

Es ist in Ordnung, diese Information in Frage zu stellen
mittels philosophischer Diskussion (Kritik der Hegelschen
Dialektik, etc.), nicht aber diese zu tilgen unter dem Vorwand
er wolle nur Adornos Stil weniger schwülstig machen.

Ich meine auch hier gilt doch … hätte es tatsächlich keinen
Informationsgehalt … hätte Popper schon wieder nichts
unterschlagen …

eben! hat es aber und hat er aber …

Oder ist es so, dass solche Wortgeschwülste bei Dir ähnliche
nicht vermittelbare religiöse Erlebnisse hervorufen wie bei
Bona der Satz Das Nichts ist ohne Grund ?

Hier könnte ich einfach mal den Spieß umdrehen und -so wie Du
mich nach dem „Moment“ bei Hegel gefragt hast- fragen:

Warum ist denn für Heidegger das Nichts ohne Grund?
Was bedeutet das Nichts bei Heidegger, was der Grund?
(Dass es für Dich mystischer Schwulst sein mag, ist statthaft,
hier geht es aber die ganze Zeit schon darum, was es bei
Heidegger ist, und dass es dort mystischer Schwulst ist, musst
Du erst mal zeigen)

Viele Grüße
franz

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#44

Hallo Ben

Insgesamt gesehen, handelt es sich aus meiner Sicht hier also
weder um „Übersetzung“ noch um stilistische Vereinfachung oder
gar um Ent-Mystifizierung, Ent-Elitarisierung, etc., sondern
um die Übertragung einer Aussage, welche auf der Folie eines
bestimmten theoretischen Hintergrundes getroffen wurde, in ein
Denksystem, welches diesen Hintergrund, ob zu Recht oder zu
Unrecht ist völlig nebensächlich, ablehnt.

Ich erinnere mich, wie ich ebenfalls diese Satz-Vereinfachungen von Popper auf der rechten Seite und links die Originalsätze von Adorno gelesen habe - meiner Erinnerung nach waren es diverse Sätze.
Die meisten „Übersetzungen“ von Popper fand ich spontan so unsäglich platt, dass ich mindestens „Thema verfehlt“ daneben geschrieben hätte, wenn ich das hätte zensieren müssen. Zum Glück muss ich nicht.
Was Adorno zuweilen an Spitzfindigkeit und intellektueller Strenge hat, und was mich manchmal auch ermüdet, das hat Popper oftmals an unglaublicher Simplifizierung und kleinbürgerlicher Enge.
Gruß,
Branden

#45

Hallo Franz.

Zum anderen wird in der „Übersetzung“ das dialektische
Verhältnis von „Produktion und Reproduktion“ unterschlagen,

Ah ja, wie ist denn so, bzw. was hat es denn so auf sich mit
dem dialektischen Verhältnis von Produktion und Reproduktion
der gesellschaftlichen Totalität ?

Ich meine : hätte es nichts weiter auf sich … wäre ja auch
nichts unterschlagen worden.

Aus Versehen, denke ich, bestätigst Du meine Haltung in dieser
Frage.

Natürlich kann es sein, dass „es nichts auf sich hat“;
derjenige, der diese Position aber vertreten möchte, müsste
aufzeigen, weshalb dem so sei;

Nach welcher Logik kommst denn da drauf ? Ich sage Popper hat nichts unterschlagen. Du behauptest Popper hat etwas unterschlagen, bist aber nicht in der Lage/Willens zu erläutern was er denn unterschlagen habe.

Du behauptest Produktion und Reproduktion ständen in einem dialektischen Verhältnis und dies seine eine von Popper unterschlagene Information.

Ich meine : Was Produktion und Reproduktion der Gesellschaft sein soll, wäre ja noch nachvollziehbar … was sich aber hinter dem Begriff _Produktion und Reproduktion der gesellschaftlichen Totalität _ verbergen könnte, die dann Deines Wissens nach auch noch in einem dialektischen Verhältnis stehen … ist wohl nur über Bonas ausgeprägten Sinn für Religiösität erfahrbar … also auch nicht vermittelbar. Aus diesem Grund wohl, verhälst Du Dich dann auch exact so wie Bona, nämlich : Nachfragen nach derartigen Wortgeschwulsten entweder gar nicht erst zu beantworten oder aber ausweichend zu beantworten oder aber, wie weiter unter, dadurch zu beantworten, dass man sich doch erstmal Hegels Gesamtwerk zu Gemüte führen solle.

Darüberhinaus unterschlägt Popper die Information „durch ihre
einzelnen Momente“, welche im Kontext der Hegelschen
Wesenslogik eben sehr wohl Informationsgehalt besitzt,

So so … welchen Informationsgehalt besitzt denn das
Satzteilchen durch ihre einzelnen Momente im Kontext
der Hegelschen Wesenslogik ?

am besten in Hegels Worten selbst: „Das Ideelle ist das
Endliche als … eine Bestimmung, Inhalt, der unterschieden,
aber nicht selbständig seiend, sondern als
Moment ist.“ („Wissenschaft der Logik I“, S. 165).

Mag leicht sein, dass Dir dieser Informationsgehalt nicht
zusagt (das ist vollkommen statthaft), oder erst mal nichts
gar nichts sagt (dann musst bei Hegel nachlesen),

Na ja, also wenn ich mich recht erinnere gehts dabei aber nicht um das Ideelle, sondern vielmehr um die Negation, auch wenn diese nach Hegel natürlich etwas ideelles ist.

Nehmen wir also mal an, bei die Produktion und Reproduktion der gesellschaftlichen Totalität handele es sich nicht nur um ein Wortgeschwulst Adornos, sondern tatsächlich um Dinge, die, wie Du sagst, in einem dialektischen Verhältnis stehen:

Dem Nichthegelianer sagt das Satzteilchen durch ihre einzelnen Momente hindurch überhaupt nichts, denn der müßte ja, wie Du treffend anmerkst, erstmal den ganzen Hegel lesen.

Dem Hegelianer aber ist es ein Doppelmoppel, denn natürlich wirken dialektische Widersprüche nur durch ihre Momente hindurch.

An Information hat Popper also in beiden Fällen nichts unterschlagen, da es sich (wie im 2. Falle) allenfalls um redundante Information handelt.

Um es noch einmal zu sagen, damit wir uns nicht missverstehen:

Es ist in Ordnung, diese Information in Frage zu stellen
mittels philosophischer Diskussion (Kritik der Hegelschen
Dialektik, etc.), nicht aber diese zu tilgen unter dem Vorwand
er wolle nur Adornos Stil weniger schwülstig machen.

Also wenn ich die Intention der von Dir verlinkten Site richtig verstanden habe, geht es doch darum auch den Menschen, die anders als Bona und Du, ihren Hegel nicht auswendig kennen … Adornos Schwulsterein verständlich zu machen.

Ich meine auch hier gilt doch … hätte es tatsächlich keinen
Informationsgehalt … hätte Popper schon wieder nichts
unterschlagen …

eben! hat es aber und hat er aber …

Wie gezeigt … enthält das Satzteilchen so oder so keine Information.

Oder ist es so, dass solche Wortgeschwülste bei Dir ähnliche
nicht vermittelbare religiöse Erlebnisse hervorufen wie bei
Bona der Satz Das Nichts ist ohne Grund ?

Hier könnte ich einfach mal den Spieß umdrehen und -so wie Du
mich nach dem „Moment“ bei Hegel gefragt hast- fragen:

Warum ist denn für Heidegger das Nichts ohne Grund?
Was bedeutet das Nichts bei Heidegger, was der Grund?
(Dass es für Dich mystischer Schwulst sein mag, ist statthaft,
hier geht es aber die ganze Zeit schon darum, was es bei
Heidegger ist, und dass es dort mystischer Schwulst ist, musst
Du erst mal zeigen)

Irgendwie hast Du die Diskussion mit Bona nicht verstanden. Über Heidegger habe ich kein einziges Wort verloren. Auch über dessen Satz das Nichts ist ohne Grund nicht. Es ging einzig um den angeblichen zusätzlichen Inhalt den dieser Satz laut Bona habe, zu dem er sich aber, trotz mehrfacher Nachfrage, nie geäußert hat … sich durch die Nachfragen vielmehr jedesmal beschimpft fühlte.

Gruss Jacobias.

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#46

Die meisten „Übersetzungen“ von Popper fand ich spontan so
unsäglich platt,

Na ja lieber Branden,

schon mal darüber nachgedacht, dass diese unsägliche Plattheit vielleicht schon im Orginal vorhanden ist ?

Angenommen den Fall : es wäre so, könnte man dem Popper doch nun wirklich keinen Vorwurf daraus machen, denn es handelte sich dann ja um eine exacte Übersetzung.

Ich vermute mal, dass Dir Poppers Übersetzungen deshalb so platt vorkommen, da sie Dich der religiösen/mystischen Erfahrung berauben, die Adornos Wortschwulsterein bei Philosophen im wissenschaftlichem Sinne offensichtlich regelmäßig auslösen.

Gruss Jacobias

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#47

@MOD:wo ist die Antwort vom Franz geblieben ?
Hallo Tychi,

ich meine da stand doch nun wirklich nichts Schlimmes oder gar Löschenswertes drin. Im Gegensatz zu mir ist der Franz doch nun wirklich recht brav, genau so wie ein Moderator sich den ordentlichen Poster halt wünscht.

Gruss Jacobias.

PS: Schon mal dran gedacht Kabarettist zu werden? Also ich finde Du wirst von Tag zu Tag komischer … *gg* … die Sache mit dem Sündenregister ist echt Klasse !

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#48

Hallo Jacobias

ich meine da stand doch nun wirklich nichts Schlimmes oder gar
Löschenswertes drin. Im Gegensatz zu mir ist der Franz doch
nun wirklich recht brav, genau so wie ein Moderator sich den
ordentlichen Poster halt wünscht.

Keine Ahnung, das habe ich nicht geloescht.

PS: Schon mal dran gedacht Kabarettist zu werden? Also ich
finde Du wirst von Tag zu Tag komischer … *gg* … die Sache
mit dem Sündenregister ist echt Klasse !

Ich dachte mir schon, dass du das komisch findest. Als ich es schrieb
und mir vorstellte, wie es aus deiner Sicht aussieht, musste ich auch
grinsen. Wenn der Begriff auch komisch ist, die Aussage ist es nicht.
Wer zuviel provoziert und andere Nutzer anmacht, fliegt frueher oder
spaeter raus. Du hast in diesem Thread hier und da gute Fragen
gestellt. Lass die Sprueche weg und es gibt kein Problem mehr.
Sicher, dann ist es nur noch halb so lustig. Aber manche wollen sich
hier ernsthaft mit philosophischen Fragen beschaeftigen und da ist
deine destruktive Art (andere Nutzer verhoehnen, unbequeme Fragen
stellen, ohne wirklich an den Antworten interessiert zu sein) eben
laestig.
Ich habe ganz frueher in der Schulzeit den bei uns fakultativen Kurs
Franzoesisch belegt und dort von der hintersten Bank aus mit einem
Kumpel nur Faxen gemacht und gestoert. Das war sehr lustig fuer mich
und ich bin habe manchmal gar nicht erst mein Lehrbuch aus der Tasche
genommen. Aber fuer die, die wirklich etwas lernen wollten, war das
ziemlich anstrengend und deshalb bat die Lehrerin mich eines Tages,
dem Unterricht fernzubleiben. Nun bin ich 14 Jahre aelter und bin
ueber den Klassenclown hinweg.
Und du?

Gruss, Tychi

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#49

Hallo Jacobias

schon mal darüber nachgedacht, dass diese unsägliche Plattheit
vielleicht schon im Orginal vorhanden ist ?

Ja, zwangsläufig :wink: - ich habe mir jeden Satz links und rechts (hier passt witzigerweise links und rechts im doppelten Sinne) genauer angeschaut.

Angenommen den Fall : es wäre so, könnte man dem Popper doch
nun wirklich keinen Vorwurf daraus machen, denn es handelte
sich dann ja um eine exacte Übersetzung.

Da dem NICHT so ist, erledigt sich meine Antwort.

Ich vermute mal, dass Dir Poppers Übersetzungen deshalb so
platt vorkommen, da sie Dich der religiösen/mystischen
Erfahrung berauben, die Adornos Wortschwulsterein bei
Philosophen im wissenschaftlichem Sinne offensichtlich
regelmäßig auslösen.

Ist eine hübsche Überlegung, trifft aber meiner Einschätzung nach nicht zu. So einfach „funktioniere“ ich auch wieder nicht. :wink:
Gruß,
Branden

#50

Hallo Branden,

  • ich habe mir jeden Satz links und
    rechts (hier passt witzigerweise links und rechts im doppelten
    Sinne) genauer angeschaut.

Nur kurz, weil Du diesen interessanten Aspekt gerade angeschnitten hast:

Ich vermute, Du spielst auf die jeweiligen politischen Haltungen Adornos und Poppers an.

Diese Sicht mag für Popper zum Teil ja noch zutreffen (wobei ich ihn auch nicht als „rechts“ bezeichnen würde);

wendet man dies aber insgesamt auf den Wiener Kreis an, dann wird das Ganze komplizierter, waren doch Mitglieder wie Neurath oder Zilsel, etc. in den 30ern „stramme“ Marxisten (Mitglieder der SDAPÖ; Austromarxismus);

wohingegen Adorno und Horkheimer noch in den 60ern aus marxistischer Sicht bestenfalls als „Rechtsabweichler“ geduldet, schlimmstenfalls als „bürgerliche Reaktionäre“ verachtet wurden.

Vor dem Hintergrund dieser eben so verwickelt sich darstellenden politischen Haltungen auf beiden Seiten des Positivismusstreits muss dann auch Adornos zentrale Aussage verstanden werden, der Positivismus würde grundsätzlich den bestehenden Verhältnissen zuarbeiten und sei damit anti-revolutionär, reaktionär bis faschistoid.

Viele Grüße
franz

#51

Hallo Jacobias

ich meine da stand doch nun wirklich nichts Schlimmes oder gar
Löschenswertes drin. Im Gegensatz zu mir ist der Franz doch
nun wirklich recht brav, genau so wie ein Moderator sich den
ordentlichen Poster halt wünscht.

Nimm Dir ein Beispiel an mir! :wink:

Ich habe meine Antwort selbst wieder gelöscht, weil sie mir nicht gefallen hat.

Viele Grüße
franz

P.S.: Bitte das nächste mal den MOD oder mich per E-Mail anschreiben!

#52

Hallo Jacobias.

Nach welcher Logik kommst denn da drauf ? Ich sage Popper hat
nichts unterschlagen. Du behauptest Popper hat etwas
unterschlagen, bist aber nicht in der Lage/Willens zu
erläutern was er denn unterschlagen habe.

Hast Du mein Posting nicht ganz gelesen?
Was ist mit dem „Moment“?
War das nicht Erläuterung genug?

Ich habe im Ausgansposting zur „Unterschlagung“ an Bonaventura geschrieben, dass Popper aus meiner Sicht im wesentlichen zwei Dinge in seiner „Übersetzung“ dieses einen Satzes, auf den ich eingegangen bin, „unterschlägt“.

  1. er unterschlägt „reproduziert und produziert“ und „übersetzt“ stattdessen „produziert“; weshalb dies grob verfälschend ist, habe ich in der Tat nur kurz angedeutet (Popper nimmt damit eine akteurstheoretische Perspektive ein, welche im „Original“ bei Adorno nicht vorhanden ist)

  2. das „Moment“: dies habe ich in meinem letzten Posting an Dich breit anhand eines Hegel-Zitats ausgeführt.
    Was willst Du den noch?

(natürlich verlange ich nicht, dass Du mir in dieser Frage Recht gibst, aber doch, dass Du nicht behauptest, ich würde meine Aussagen nicht erläutern; dies habe ich dezidiert getan!)

Du behauptest Produktion und Reproduktion ständen in einem
dialektischen Verhältnis und dies seine eine von Popper
unterschlagene Information.

Ich meine : Was Produktion und Reproduktion der
Gesellschaft sein soll, wäre ja noch nachvollziehbar …

Bereits das reicht doch als Argument: Popper spricht eben nur noch von „Produktion“!

was sich aber hinter dem Begriff _Produktion und
Reproduktion der gesellschaftlichen Totalität _
verbergen könnte, die dann Deines Wissens nach auch noch in
einem dialektischen Verhältnis stehen … ist wohl nur über
Bonas ausgeprägten Sinn für Religiösität erfahrbar … also
auch nicht vermittelbar.

man ermittle den Unterschied zwischen „Gesellschaft“ und „gesellschaftlicher Totalität“ bei Adorno (auch den hat Popper ja „unterschlagen“), und rede dann weiter …

Aus diesem Grund wohl, verhälst Du
Dich dann auch exact so wie Bona, nämlich : Nachfragen nach
derartigen Wortgeschwulsten entweder gar nicht erst zu
beantworten oder aber ausweichend zu beantworten oder aber,
wie weiter unter, dadurch zu beantworten, dass man sich doch
erstmal Hegels Gesamtwerk zu Gemüte führen solle.

das ist absoluter Unsinn: Ich habe im letzten Posting Deine Frage nach der Bedeutung des „Moments“ bei Hegel exakt beantwortet durch Anführung eines Zitats inklusive genauer Quellenangabe.
Mehr ist nicht erforderlich!

Von Ausweichen also keine Spur - zumindest nicht bei mir; wie Du das hältst, das wäre eine andere Frage.

hier hast Du doch die Antwort, Du hast sie ja selbst nochmal angeführt:

am besten in Hegels Worten selbst: „Das Ideelle ist das
Endliche als … eine Bestimmung, Inhalt, der unterschieden,
aber nicht selbständig seiend, sondern als
Moment ist.“ („Wissenschaft der Logik I“, S. 165).

Na ja, also wenn ich mich recht erinnere gehts dabei aber
nicht um das Ideelle, sondern vielmehr um die Negation, auch
wenn diese nach Hegel natürlich etwas ideelles ist.

Unterscheidung ist/beinhaltet Negation!!!

Nehmen wir also mal an, bei die Produktion und Reproduktion
der gesellschaftlichen Totalität handele es sich nicht nur
um ein Wortgeschwulst Adornos, sondern tatsächlich um Dinge,
die, wie Du sagst, in einem dialektischen Verhältnis stehen:

Es geht in unserem Zusammenhang nicht darum, ob die „Dinge tatsächlich“ so sind oder nicht, sondern darum, dass Adorno mit Hegel davon ausgeht, dass dem so ist.

Wie hundertfach gesagt, ist es statthaft zu zeigen, dass diese Annahme falsch ist.

Nicht statthaft aber ist es zu sagen, dass es ein „Wortgeschwulst“ ist, welches durch „Übersetzung“ einfach getiltgt werden könnte.

Dem Nichthegelianer sagt das Satzteilchen durch ihre
einzelnen Momente hindurch überhaupt nichts, denn der
müßte ja, wie Du treffend anmerkst, erstmal den ganzen Hegel
lesen.

Wer hat denn schon den „ganzen Hegel“ gelesen?
Es würde reichen, die Grundzüge der Hegelschen Logik zu kennen, diese können auf 20 Seiten Sekundärliteratur dargestellt werden.

Dem Hegelianer aber ist es ein Doppelmoppel, denn natürlich
wirken dialektische Widersprüche nur durch ihre Momente
hindurch.

Zitat:
"Es gibt nun natürlich auch Unterschiede und auch Gegensätze, bei denen die unterschiedlichen Momente beliebig sind und bei denen auch die Gegensatzpole nicht zu einer weiteren Entwicklung zwingen (z.B. der Gegensatz von Eigentum und Eigentumslosigkeit bis zum Kapitalismus, vgl. Marx MEW 40, S. 533). Genau diese Gegensätze sind aber nicht die dialektischen Widersprüche, die zur Entwicklung führen und die Hegel (und Marx und uns…) interessieren. Dialektische Widersprüche bestehen nur zwischen Polen, die notwendigerweise zueinander gehören, sie bestehen „zwischen dem Einen und seinem (notwendigen) Anderen.“
Quelle: http://www.thur.de/philo/hegel/hegel8.htm

Doppelmoppel?

An Information hat Popper also in beiden Fällen nichts
unterschlagen, da es sich (wie im 2. Falle) allenfalls um
redundante Information handelt.

willst oder kannst Du es nicht verstehen?
aus der Sicht Poppers oder meinetwegen auch aus Deiner Sicht mag es zutreffen, dass diese Information redundant ist, aber:

Das Wesen einer Übersetzung ist es, den Informationsgehalt nicht zu verringern, und schon gar nicht unter dem Vorwand, damit ein „Wortgeschwulst“ zu entfernen.

Wer davon überzeugen will, dass eine solche Information redundant ist (Doppelmoppel), der muss dies belegen können;
und das hat weder Popper akzeptabel gemacht noch Du.

Also wenn ich die Intention der von Dir verlinkten Site
richtig verstanden habe, geht es doch darum auch den Menschen,
die anders als Bona und Du, ihren Hegel nicht auswendig
kennen … Adornos Schwulsterein verständlich zu machen.

Nein, diese Seite wiederholt einfach die Kritik Poppers an Adorno und Habermas.

Ich glaube, gerade dadurch, dass ich Seiten der Gegenposition verlinke, zeige ich doch, dass es mir in der Diskussion keineswegs darum geht, auszuweichen oder etwas zu behaupten ohne es zu erläutern, wie Du es oben behauptest, oder nicht?

Viele Grüße
franz

#53

Hallo Ben

Ich vermute, Du spielst auf die jeweiligen politischen
Haltungen Adornos und Poppers an.

Du vermutest richtig. :wink:

Vor dem Hintergrund dieser eben so verwickelt sich
darstellenden politischen Haltungen auf beiden Seiten des
Positivismusstreits muss dann auch Adornos zentrale Aussage
verstanden werden, der Positivismus würde grundsätzlich den
bestehenden Verhältnissen zuarbeiten und sei damit
anti-revolutionär, reaktionär bis faschistoid.

Damit hast Du das Wesentliche angesprochen. Die von Dir davor genannten Aspekte helfen nicht wirklich. An anderer Stelle habe ich unlängst aufzeigen wollen, dass die alte links-rechts-Denke doch einen gewissen Sinn machte, wenn man in Rechnung setzt, dass die Rechte…nun gut, also die konservativen bis reaktionären Kräfte (ich kann es ausdrücken wie ich will, einigen Neoliberalen wird es niemals recht sein)…mit fadenscheinigen Argumenten und durchsichtigen Gründen in den letzten Jahren versucht hat, die rechts-links-Denke als „überholt“ u.ä. abzukanzeln. Interessant ist hirbei immer, WER das versucht, WER sich über diese links-rechts-Denke aufregt. Ich hatte da unlängst ein schönes Beispiel. Da hingen mir die reaktionären Kettenhunde aber gleich am Hosenbein. Ich glaube, es war in einem der Politik-Bretter, weiß es aber nicht mehr. Da wird man sowieso sehr schnell von Wadenbeißern angegriffen, viel schneller (noch) als hier im Philo-Brett. Ich jedenfalls fühl mich z.Zt. wenigstens im Philosophie-Brett nioch ganz wohl. Vor allem, solange Intellektuelle von Deinem Schlage hier mitmischen.
Eine Zeitlang war es anders. Da waren mehr die „Oberlehrer“ hier am Sagen. Zur Zeit finde ich es garnicht so schlecht hier. :wink:
Es grüßt Dich
Branden

#54

dialektische Sümpfe
Hallo Franz,

Ich habe im Ausgansposting zur „Unterschlagung“ an Bonaventura
geschrieben, dass Popper aus meiner Sicht im wesentlichen zwei
Dinge in seiner „Übersetzung“ dieses einen Satzes, auf den ich
eingegangen bin, „unterschlägt“.

  1. er unterschlägt „reproduziert und produziert“ und
    „übersetzt“ stattdessen „produziert“; weshalb dies grob
    verfälschend ist, habe ich in der Tat nur kurz angedeutet
    (Popper nimmt damit eine akteurstheoretische Perspektive ein,
    welche im „Original“ bei Adorno nicht vorhanden ist)

Deine Darstellung stimmt nicht. Du schreibst vielmehr:

Zum anderen wird in der „Übersetzung“ das dialektische Verhältnis von „Produktion und Reproduktion“ unterschlagen.

Ah ja, wie ist denn so, bzw. was hat es denn so auf sich mit dem dialektischen Verhältnis von Produktion und Reproduktion der gesellschaftlichen Totalität ?

Auf diese Frage bist Du nun über mehrere Posts auch nicht annähernd eingegangen. Vielleicht hast Du die Frage nicht verstanden, obwohl ich mich eigentlich bemühe klare Fragen zu stellen, daher formuliere ich sie nocheinmal um:

Woran machst Du fest, dass Produktion und Reproduktion im obigen Zusammenhang überhaupt in einem dialektischen Verhältnis stehen ?

  1. das „Moment“: dies habe ich in meinem letzten Posting an
    Dich breit anhand eines Hegel-Zitats ausgeführt.
    Was willst Du den noch?

Wissen was es mit dem dialektischen Verhälstnis auf sich hat, siehe obige Frage.

(natürlich verlange ich nicht, dass Du mir in dieser Frage
Recht gibst, aber doch, dass Du nicht behauptest, ich würde
meine Aussagen nicht erläutern; dies habe ich dezidiert
getan!)

Nein, Du bist bisher mit keiner Silbe auf meine Frage eingegangen.

am besten in Hegels Worten selbst: „Das Ideelle ist das
Endliche als … eine Bestimmung, Inhalt, der unterschieden,
aber nicht selbständig seiend, sondern als
Moment ist.“ („Wissenschaft der Logik I“, S. 165).

Na ja, also wenn ich mich recht erinnere gehts dabei aber
nicht um das Ideelle, sondern vielmehr um die Negation, auch
wenn diese nach Hegel natürlich etwas ideelles ist.

Unterscheidung ist/beinhaltet Negation!!!

Aufjedenfall geht es nicht um das Ideelle, sondern um die Negation.

Deine Behauptung ‚Unterscheidung sei Negation‘ macht zwar deutlich wie Du darauf kommst, dass Produktion und Reproduktion in einem dialektischen Verhältnis stehen … jedoch ist die Behauptung falsch.

Unterscheidung ist/beinhaltet keineswegs die Negation … wenn überhaupt ist es umgekehrt : die Negation beinhaltet die Unterscheidung.

Man sollte man meinen, daß Du den Hegel zwar öfters schon gelesen, aber leider noch nie verstanden hast.

Nehmen wir also mal an, bei die Produktion und Reproduktion
der gesellschaftlichen Totalität handele es sich nicht nur
um ein Wortgeschwulst Adornos, sondern tatsächlich um Dinge,
die, wie Du sagst, in einem dialektischen Verhältnis stehen:

Es geht in unserem Zusammenhang nicht darum, ob die „Dinge
tatsächlich“ so sind oder nicht, sondern darum, dass Adorno
mit Hegel davon ausgeht, dass dem so ist.

Meine Güte, lies doch einfach was ich schreibe : ich nehme nämlich an, dass sich die Dinge so verhielten wie Adorno sie behauptet.

Im Übrigen ist es dem Hegel gegenüber etwas unfair ihm Adornos Wortgeschwülste in den Mund zu legen. Hegel hat mit Sicherheit nie behauptet, dass Produktion und Reproduktion im obigen Zusammenhang in einem dialektischen Verhältniss ständen.

Dem Nichthegelianer sagt das Satzteilchen durch ihre
einzelnen Momente hindurch überhaupt nichts, denn der
müßte ja, wie Du treffend anmerkst, erstmal den ganzen Hegel
lesen.

Wer hat denn schon den „ganzen Hegel“ gelesen?
Es würde reichen, die Grundzüge der Hegelschen Logik zu
kennen, diese können auf 20 Seiten Sekundärliteratur
dargestellt werden.

Können nützt nicht viel. Wieviel Jahrzehnte soll der arme Nichthegelianer denn warten, bis einer das was man könnte auch in die Tat umsetzt ? Im übrigen sind 20 Seiten ja nun auch nicht gerade wenig … es sei denn, man legt wie Du keinen größeren Wert darauf die 20 Seiten auch zu verstehen.

Dem Hegelianer aber ist es ein Doppelmoppel, denn natürlich
wirken dialektische Widersprüche nur durch ihre Momente
hindurch.

Zitat:
"Es gibt nun natürlich auch Unterschiede und auch Gegensätze,
bei denen die unterschiedlichen Momente beliebig sind und bei
denen auch die Gegensatzpole nicht zu einer weiteren
Entwicklung zwingen (z.B. der Gegensatz von Eigentum und
Eigentumslosigkeit bis zum Kapitalismus, vgl. Marx MEW 40, S.
533). Genau diese Gegensätze sind aber nicht die dialektischen
Widersprüche, die zur Entwicklung führen und die Hegel (und
Marx und uns…) interessieren. Dialektische Widersprüche
bestehen nur zwischen Polen, die notwendigerweise zueinander
gehören, sie bestehen „zwischen dem Einen und seinem
(notwendigen) Anderen.“
Quelle: http://www.thur.de/philo/hegel/hegel8.htm

Doppelmoppel?

Ja, genau … Doppelmoppel, denn dialektische Widersprüche haben ja per se ein Moment. Übrigens widerspricht auch Dein Zitat Deiner obigen Behauptung Unterscheidung ist/beinhaltet Negation.

An Information hat Popper also in beiden Fällen nichts
unterschlagen, da es sich (wie im 2. Falle) allenfalls um
redundante Information handelt.

willst oder kannst Du es nicht verstehen?
aus der Sicht Poppers oder meinetwegen auch aus Deiner Sicht
mag es zutreffen, dass diese Information redundant ist, aber:

Das Wesen einer Übersetzung ist es, den Informationsgehalt
nicht zu verringern, und schon gar nicht unter dem Vorwand,
damit ein „Wortgeschwulst“ zu entfernen.

Dies hat mit meiner oder Poppers Sichtweise überhaupt nichts zu tun. Der Begriff vom dialektischen Gegensatz beinhaltet, dass dieser durch den dialektischen Moment wirkt. Sofern ist diese Information aus jeder Sicht heraus redundant.

Wer davon überzeugen will, dass eine solche Information
redundant ist (Doppelmoppel), der muss dies belegen können;
und das hat weder Popper akzeptabel gemacht noch Du.

Ich habe und hatte es doch ausreichend belegt.

Ich glaube, gerade dadurch, dass ich Seiten der Gegenposition
verlinke, zeige ich doch, dass es mir in der Diskussion
keineswegs darum geht, auszuweichen oder etwas zu behaupten
ohne es zu erläutern, wie Du es oben behauptest, oder nicht?

Ja … also ich würde mal vermuten, Du befindest Dich da in einem dialektischen Widerspruch zu Dir selbst … *gg* … wollen wir also mal hoffen, dass die dialektischen Momente ausreichend stark sind, Dich aus diesem dialektischen Sumpf heraus zu katapultieren.

Gruss Jacobias.

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#55

Hallo Jacobias,

ich ziehe als Fazit:

Du bist ja erfreulicherweise doch (fast) in der Lage über Sachfragen zu diskutieren ohne dabei allzu große Streitereien anzuzetteln.

Vor allem aber:

In Deinem letzten Posting ging es um die „Dialektik“ und in keinster Weise mehr um „Klarheit“, also um Stilfragen;

genau das aber war von Anfang an meine Grundaussage: Man kann -ob mit oder ohne Popper- Adorno in vielen Punkten zurückweisen, wenn man so ähnliche Fragen stellt, wie Du sie gestellt hast, wenn man also dessen theoretischen Hintergrund kritisch beleuchtet;

es ist unsinnig zu glauben, eine solche Zurückweisung könne bereits darin bestehen, dass auf seinen angeblichen „Wortschwulst“ hingewiesen wird, ohne dass dieser durch theoretische Arbeit überhaupt als solcher gekennzeichnet ist;

ein Popperscher Verweis: „oh, mein geliebtes Deutsch!“ ist demgemäß nicht ausreichend.

Viele Grüße
franz

P.S.: Deinen Angriff auf Tychi im ALK-Brett finde ich in Form und Inhalt armselig:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

#56

Hallo Franz,

ich ziehe als Fazit:

Nun, das mein Fazit recht harsch ausfiele, kannst Du Dir sicher denken. Ich erspare es uns mal ein Fazit zu ziehen.

P.S.: Deinen Angriff auf Tychi im ALK-Brett finde ich in Form
und Inhalt armselig:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Au - weia … Angriff … wenn überhaupt, habe ich Tychi doch auf nette Art etwas auf den Arm genommen … aber das Humor vielen Philosophen im wissenschaftlichen Sinne nicht gegeben ist, ist mir schon an Bona aufgefallen.

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