Fortsetzung Organspendediskussion

[Anonym]

Hallo!

Unter dem Brett „Lust&Liebe“ bin ich auf folgende aussage gestoßen:

die heutige von der organspendeindustrie durchgesetzte

: todesdefinition läßt „tote“ menschen kinder zeugen und kinder
: gebären!

Auf diese Äußerung habe ich wie folgt reagiert:

Wer oder was ist den die „Organspendeindustrie“ und welche „Todesdefinition“ haben die durchgesetzt?

Was hat diese „Organspendeindustrie“ damit zu tun, daß angeblich „tote“ Menschen Kinder zeugen?

Meine Fragen haben zwar absolut nichts mehr mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun, jedoch konnte ich mir eine Reaktion auf deine doch
sehr seltsame Äußerung nicht verkneifen, da ich aus meinem Zivildienst in etwa die „Vorgehensweise“ bei einer Organspende kenne. Mit
Industrie hat das nichts zu tun und die offizielle Todesfeststellung ist bei einem Organspender ist wesentlich aufwendiger als bei
Nicht-Organspendern.

Das Thema Organspende ist viel zu wichtig und es sind viel zu wenige Menschen zur Organspende bereit. Die Folge davon ist unnötiges Leiden
der Menschen, die auf ein Organ warten. Begriffe wie „Organspendeindustrie“ tragen dazu bei, daß wir zu wenig Organspender haben. Die
Verwendung eines solchen Begriffes halte ich für verantwortungslos.

Auf meine Reaktion habe ich folgende Antwort erhalten:

nur ganz kurz: ich habe eine gänzlich andere meinung als du zum thema organspenden. daß zb. in österreich jeder außer bei persönlichem
widerspruch dazu gezwungen wird, halte ich für einen skandal. ich hoffe, daß der derzeitige zustand nur eine übergangsphase ist, und wir in
baldiger zukunft organe künstlich erzeugen/nachzüchten werden können, damit kein empfänger mehr sich einen unfalltod eines anderen
menschen wünschen muß und keine leichen bei schlagendem herzen wie schweine ausgeweidet und als fleischsalat begraben werden.

Da wir an diesem Punkt nun bei „Lust&Liebe“ absolut „out of topic“ waren, macht die Fortsetzung im diesem Brett vorallem aus dem Grund Sinn, da aufgrund der erhaltenen Antworten die Organspende ansich aus ethischer Sicht in Frage gestellt wird.
Deshalb nun an dieser Stelle meine Reaktion auf die letzte Antwort:

Um die Diskussion zu versachlichen muß man zunächst zwei Punkte voneinander trennen:

1. Organspende allgemein
2. rechtliche Situation in Österreich

Zu 1: Organspende rettet leben und wir haben viel zu wenig Organspender. Wenn sich jemand freiwillig dazu entscheidet, im Falle des eigenen Todes seine Organe zur Rettung eines Menschen zur Verfügung zu stellen, so weiß ich beim besten Willen nicht was dagegen sprechen soll.
Viele Menschen sind leider über Organspenden viel zu schlecht informiert. Wenn dann auch noch Begriffe wie „Organspendeindustrie“, „wie Schweine ausgeweidet“ und „als Fleischsalat begraben“ in Diskussionen verwendet werden, trägt dies zu weiteren Desinformation und Ablehnung der Organspende bei. Dies halte ich für verantwortungslos, denn viele Menschen leiden und sterben während sie auf eine Organspende warten.

zu2: Situation in Österreich
Hier räume ich ein, daß die Auffassung „Wir gehen von Zustimmung des Toten aus - als er lebte hat er ja schließlich nicht gesagt, daß er es ablehnt“ schon eine ethisch gesehen sehr fragfürdige Vorgehensweise ist. Ich denke, daß man bei einer solchen Vorgehensweise viele Organe von Toten entnommen werden, die zu Lebzeiten mit einer Organspende nicht einverstanden gewesen wären.
Auf der anderen Seite denke ich, daß die Chance recht hoch ist, durch diese Regelung mehr Organe zur Rettung von Menschenleben zur Verfügung zu haben.
Ich perönlich begrüße die österreichische Regelung, halte es jedoch für notwendig, diese Regelung durch ausreichende Informationkampagnen zu flankieren. Eine geeignete Vorgehensweise könnte z.B. sein, umfangreiche Informationsmaßnahmen durchzuführen, wie bei der HIV/AIDS-Thematik Anfang der 80er. Zudem könnte jeder Erwachsene persönlich angeschrieben werden. Dieses Anschreiben sollte Informationsmaterial und ein Widerspruchsformular enthalten. Dadurch wäre die Gefahr, daß jemand nach seinem Tod gegen seinen Willen zum Organspender wird, minnimiert.

Gruß Andreas

[Anonym]

zu2: Situation in Österreich
Hier räume ich ein, daß die Auffassung „Wir gehen von
Zustimmung des Toten aus - als er lebte hat er ja schließlich
nicht gesagt, daß er es ablehnt“ schon eine ethisch gesehen
sehr fragfürdige Vorgehensweise ist. Ich denke, daß man bei
einer solchen Vorgehensweise viele Organe von Toten entnommen
werden, die zu Lebzeiten mit einer Organspende nicht
einverstanden gewesen wären.
Auf der anderen Seite denke ich, daß die Chance recht hoch
ist, durch diese Regelung mehr Organe zur Rettung von
Menschenleben zur Verfügung zu haben.
Ich perönlich begrüße die österreichische Regelung, halte es
jedoch für notwendig, diese Regelung durch ausreichende
Informationkampagnen zu flankieren. Eine geeignete
Vorgehensweise könnte z.B. sein, umfangreiche
Informationsmaßnahmen durchzuführen, wie bei der
HIV/AIDS-Thematik Anfang der 80er. Zudem könnte jeder
Erwachsene persönlich angeschrieben werden. Dieses Anschreiben
sollte Informationsmaterial und ein Widerspruchsformular
enthalten. Dadurch wäre die Gefahr, daß jemand nach seinem Tod
gegen seinen Willen zum Organspender wird, minnimiert.

Hi Andreas!

Ich finde die österr. Vorgehensweise für gut da, wie du auch schon angeführt hast, eine wesentlich größere Menge an Organen vorhanden ist, dadurch wesentlich mehr Spender in den Genuß eines Organes kommen und auch einem etwaigen Schwarzmarkt vorgebeugt wird.

Jeder hat die Möglichkeit gegen diese Vorgehensweise zu protestieren und sich als Nichtorganspender einzutragen. Zu fordern, dies mittels Broschüren der Bevölkerung nahezubringen halte ich für überflüssig, da auch alle anderen Gesetze ohne Mitteilung an den einzelnen beschlossen werden und man sich auch hier selbst informieren muß.

Ich finde daß diese Gelder besser verwendet werden können als für die Aufklärung von Leuten die zu faul sind sich um ihre Angelegenheiten zu kümmern.

ciao Armin

Gruß Andreas

[Anonym]

hallo!

ich denke, wir hatten das thema hier schon mal.

wahrscheinlich hat es dich erschreckt, daß es auch ganz andere meinungen zu diesem thema gibt, denn eigentlich darf man ja keine andere haben, da wir alle „wissen“, daß organspenden ja leben retten und soweiso was ganz was gutes zum wohle der menschheit sind, ein wunder der modernen wissenschaft. so lernt man das in der schule, so hört mans im fernsehen, so sieht man das in rührenden hollywoodfilmen.

letztens sah ich „komm zurück zu mir“ (den englischen titel weiß ich nicht mehr), ein musterbeispiel eines propagandafilmes. alle elemente kamen vor:

eine frau hatte einen tödlichen unfall und ihr herz wurde einer anderen eingepflanzt. ihr witwer verliebte sich dann (oh schmerz) in diese frau. alles ging gut aus. der tod wurde zu etwas gutem stilisiert, zu etwas nützlichem für andere.

man sah die empfängerin niemals medikamente nehmen. man sah sie radfahren, sie war totel gesund - ein „neuer mensch“ mit „neuem herzen“ dank dem tod einer anderen!

in wirklichkeit müssen empfänger medikamente nehmen, die das immunsystem zerstören, damit das fremde gewebe nicht abgestoßen wird. die symptome sind ähnlich wie bei aids.

man sah niemals den schmerz der angehörigen über den verlust. sie wurden noch vertröstet mit dem hinweis, der tod der tochter wäre ja „sinnvoll“ gewesen.

man sah nichts von der entnahme der organe, keinen belebten körper mit schlagendem herzen, der zuckt, als ob er schmerz empfindet. man sah auch nicht die verstümmelte leiche der frau.

natürlich durften pfarrer und nonnen nicht im film fehlen. ohne den allgegenwärtigen christlichen topos des menschenopfers wäre es unmöglich, organspenden in der bevölkerung überhaupt populär zu machen. jesus ist ja „für uns“ gestorben, durch seinen tod leben andere, also was gibt es schöneres als ihm nach dem tode nachzufolgen und anderes leben zu retten? in nichtchristlichen ländern setzte sich organspenden nicht so richtig durch. es fehlt die ideologie. (natürlich wird es trotzdem gemacht - für europa. wenns ums geld geht.)

moderne medizin ist nur möglich, wenn die menschenwürde mit füßen getreten wird. organspende ist leichenfledderei, eine entehrung der toten. das beteiligte personal muß oft in psychologische behandlung, weil die schuldgefühle übermächtig sind.

die hirntoddefinition ist umstritten.

ich hoffe, daß der zustand heute ein übergang zu künstlichen organen ist, oder eigengewebenachzucht. dies würde auch den opfern zugute kommen.

genaueres liefert ein buch, „herzloser tod“, von anna bergmann. nach der lektüre rede ich gerne weiter.

[Anonym]

Hi!
Ich hoffe nur, dass du nie ein neues Herz oder eine Niere, Leber oder was auch immer brauchen wirst. Stell dir vor, du kommst deswegen ins Krankenhaus und kein Organ ist da.

Peter

[Lutz]

Holla

Hm, eins ist mir nicht ganz klar…

Du wetterst ja ziemlich heftig gegen die Organspende im Allgemeinen, deine Argumente beziehen sich aber eher auf Faelle, bei denen es so aussieht, als ob der Spender evtl. nicht damit einverstanden waere (oder aehnlich Faelle).

Was spricht dagegen, wenn ICH MEINE Organe im Falle meines Ablebens zur Verfuegung stelle, im vollen Bewusstsein ueber die Kriterien der Feststellung des Todes (und dem ganzen anderen drumrum)?

Kannst du also noch mal kurz sagen, gegen was du bist? Organspende allgemein, oder die momentane Verfahrensweise?
(Sonst wird doch wieder nur aneinander vorbei diskutiert…)

Gruss, Lutz
(Und die „Propaganda“, die du dem Film vorwirfst, betreibst du uebrigens durch deine Wortwahl genauso fuer deine Ansicht)

[Okinaptz_Uglwf_88cbac]

Hallo.

moderne medizin ist nur möglich, wenn die menschenwürde mit
füßen getreten wird. organspende ist leichenfledderei, eine
entehrung der toten. das beteiligte personal muß oft in

Ich definiere mich nicht über meine Organe. Und als Toter beanspruche ich auch keine Würde mehr. Eine Leiche ist nichts weiter als ein zu entsorgender Haufen Biomasse (und da sehe ich mich, obwohl „ungläubig“, sogar in Übereinstimmung mit „Erde zu Erde“ …). Der Tote ist nicht die Person ICH.

Ich wünsche mir, daß im Falle meines Ablebens die Hinterbliebenen um den ganzen Menschen trauern, nicht um sein Hirn, sein Herz, seine Leber …

und dass man einen Toten durch Organentnahme „entehrt“, glaube ich ebenfalls nicht, denn er/sie wird danach ja nicht öffentlich ausgestellt, sondern beerdigt oder verbrannt - also aus dem Blickfeld der Menschen entfernt. Das wäre dann konsequenterweise auch eine Entehrung, also müßten wir dazu übergehen, uns nach dem Tode, luftdicht verpackt, öffentlich ausstellen zu lassen. Mann, was ein Gedränge

die hirntoddefinition ist umstritten.

Die Grenze zwischen Tod und Leben ist eben im Moment noch nicht allgemeingültig zu definieren. Bestimmt sind in vergangenen Zeiten viele begraben worden, die nach heutiger Definition noch leben …

ich hoffe, daß der zustand heute ein übergang zu künstlichen
organen ist, oder eigengewebenachzucht. dies würde auch den
opfern zugute kommen.

Ließe sich auch noch drüber diskutieren (lassen sich Reiche dann ihre Säuferleber alle drei Jahre ersetzen? …). Aber das lasse ich jetzt mal, weil Du hier grundsätzlich recht hast.

Gruß kw

[Anonym]

Hallo!

ich denke, wir hatten das thema hier schon mal.

Du hast selbst vorgeschlagen, die Diskussion in diesem Brett vortzusetzen.

wahrscheinlich hat es dich erschreckt, daß es auch ganz andere
meinungen zu diesem thema gibt,

denn eigentlich darf man ja

keine andere haben, da wir alle „wissen“, daß organspenden ja
leben retten und soweiso was ganz was gutes zum wohle der
menschheit sind, ein wunder der modernen wissenschaft. so
lernt man das in der schule, so hört mans im fernsehen, so
sieht man das in rührenden hollywoodfilmen.

Ne, hat es nicht. Andere Meinungen sollten durchaus diskutiert werden und es würde mich freuen, wenn Du anfangen würdest sachlich zu diskutieren anstatt duch unangemessene Wortwahl das Gespräch auf eine rein emotionale Ebene zu ziehen. Was ist den nun mit der Definition der Organspendeindustrie? Welche Todesdefinition haben die wie duchgesetzt. Wo bleiben deine Sachargumente zu der Situation in Österreich? Wo die Sachargumente über die Organspende allgemein?

letztens sah ich „komm zurück zu mir“ (den englischen titel
weiß ich nicht mehr), ein musterbeispiel eines
propagandafilmes. alle elemente kamen vor:

Propagandafilm ist wieder ein Wort, daß bei einer Sachdiskussion nichts zu suchen hat

eine frau hatte einen tödlichen unfall und ihr herz wurde
einer anderen eingepflanzt. ihr witwer verliebte sich dann (oh
schmerz) in diese frau. alles ging gut aus. der tod wurde zu
etwas gutem stilisiert, zu etwas nützlichem für andere.

man sah die empfängerin niemals medikamente nehmen. man sah
sie radfahren, sie war totel gesund - ein „neuer mensch“ mit
„neuem herzen“ dank dem tod einer anderen!

Schon wieder kein Sachargument!

in wirklichkeit müssen empfänger medikamente nehmen, die das
immunsystem zerstören,

Fachlich falsch - das Immunsystem wird behindert und nicht zerstört.

damit das fremde gewebe nicht

abgestoßen wird. die symptome sind ähnlich wie bei aids.

Selbst wenn dieser Film (ich kenne ihn nicht) nicht besonders gut sein sollte, sagt dies nichts aus zum Thema Por/Kontra Organspende.
Das es auch Organspenden gibt, die nicht erfolgreich sind oder bei denen dauerhaft Medikamente genommen werden, bestreitet niemand. Fakt ist jedoch, daß es auch Organspenden gibt, bei denen die immunschwächenden Medikamente dauerhaft abgesetzt werden können und die Organempfänger tatsächlich nachher wieder ein ganz normales Leben führen können. Es bleibt bei der objektiven Feststellung: Organspende rettet Leben, nicht immer, aber häufig.

man sah niemals den schmerz der angehörigen über den verlust.
sie wurden noch vertröstet mit dem hinweis, der tod der
tochter wäre ja „sinnvoll“ gewesen.

Das Menschen sterben iat meistens tragisch, schlimm und mit viel Schmerz verbunden. Das ein Mensch vom Tod eines anderen Menschen profitiert, mag emotional gesehen, durchaus belastend sein. Welches sachliche Argemunt ergibt sich jedoch daraus, Organspende prinzipiell abzulehnen und Menschen überlebenswichtige Transplantationen zu verweigern?

man sah nichts von der entnahme der organe, keinen belebten
körper mit schlagendem herzen, der zuckt, als ob er schmerz
empfindet. man sah auch nicht die verstümmelte leiche der
frau.

Ich habe schon viele Operationen gesehen, die sehen alle nicht besonders gut aus. Diese Aussage ist entbehrt wiederum jegliche Sachlichkeit.

natürlich durften pfarrer und nonnen nicht im film fehlen.
ohne den allgegenwärtigen christlichen topos des
menschenopfers wäre es unmöglich, organspenden in der
bevölkerung überhaupt populär zu machen. jesus ist ja „für
uns“ gestorben, durch seinen tod leben andere, also was gibt
es schöneres als ihm nach dem tode nachzufolgen und anderes
leben zu retten? in nichtchristlichen ländern setzte sich
organspenden nicht so richtig durch. es fehlt die ideologie.
(natürlich wird es trotzdem gemacht - für europa. wenns ums
geld geht.)

Organspende ist idiologisch? Interessante Aussage. Eigentlich ist idiologisches Verhanlten sehr stark von Traditionen, Wertvorstellungen und gerade irrationalem Verhalten geprägt. Zudem hast Du Anfangs von einer Organspendeindustrie gesprochen, die tote Menschen Kinder gebähren läßt. Die Kirche hat sich jedoch zu diesen Dingen immer sehr kritisch bis ablehnent geäußert. Die wesentlichen Argumente für die Organspende sind jedoch sehr rational: Ein Mensch entscheidet sich freiwillig, seine Organe im Falle seines Todes zu spenden, da er sie nicht mehr benötigt um damit die Rettung eines Menschenlebens möglich zu machen.

moderne medizin ist nur möglich, wenn die menschenwürde mit
füßen getreten wird. organspende ist leichenfledderei, eine
entehrung der toten. das beteiligte personal muß oft in
psychologische behandlung, weil die schuldgefühle übermächtig
sind.

Es ist deine freie Entscheidung es so zu sehen. Die logische Konsequenz ist, daß Du dich eben nicht zu einer Organspende bereiterklärst und auch, falls Du selbst einmal eine Organtransplantation benötigst, diese kategorisch ablehnst.
Laß anderen aber auch die freie Entscheidung es anders zu sehen. Ich habe einen Organspenderausweis und falls ich sterben sollte will ich daß die Organe, die ich nicht mehr gebrauche dazu verwendet werden, daß anderen Menschen geholfen wird.
Mich stört keinesfalls, daß Du persönlich dich gegen Organspende entscheidest - mich stört, daß Du durch unsachliche Argumentationsweise dazu beiträgst, daß sich zu viele Menschen, die vielleicht noch unentschlossen sind, sich gegen Organspende netscheiden.
Das medizinisches Personal, daß an Transplantationen oft in psychologische Behandlung muß, will ich in Einzelfällen nicht ausschließen, daß dies oft der Fall sein soll, halte ich für schlicht falsch. Ich kenne aus meiner beruflichen Tätigkeit extrem viele Menschen, die im medizinischen Bereich Tätig sind und ich behaupte daß es bei keiner anderen Berufsgruppe soviel Zustimmung und Engagement beim Thema Organspende gibt.

die hirntoddefinition ist umstritten.

Es soll auch noch Leute geben, die behaupten, die Erde sei eine flache Scheibe.

ich hoffe, daß der zustand heute ein übergang zu künstlichen
organen ist, oder eigengewebenachzucht. dies würde auch den
opfern zugute kommen.

Und was schlägst Du in der Zwischenzeit vor? Sollen die Menschen, die Organe benötigen einfach so sterben, obwohl es doch Menschen gibt, die bereit sind, ihre Organe zu spenden?

genaueres liefert ein buch, „herzloser tod“, von anna
bergmann. nach der lektüre rede ich gerne weiter.

Ich glaube nicht, daß ich es bin, der genauere Informationen zum Thema Organspende benötigt.
Dein Standpunkt ist klar geworden: Du scheinst aus rein emotionalen Gründen Organspende kategorisch abzulehnen auch wenn dadurch Menschen Hilfe verweigert wird und sie deshalb sterben. Meine Auffassung dazu: Wir sind nicht nur verantwortlich für das was wir tun, sondern auch für das, was wir nicht tun. Hilfe zu verweigern heißt auch, für den Tod dieses Menschen mit verantwortlich zu sein.

Gruß Andreas
Gruß Andreas

[Michael_Kling]

Hallo lehi

Die Frage, die sich mir stellt, ist die Frage: wann endet das menschliche Leben.
Nachdem noch keiner mit einem nachweisbaren Gehirntod wiederauferstanden ist (zumindest nicht fachlich korrekt dokumentiert… Lazarus lassen wir mal aussen vor) scheint dies die derzeit beste Definition zu sein. Wer diese nicht akzeptiert, möge sich dazu äussern und dies Schriftlich festhalten (Formloser Zettel beim Personalausweis genügt)
Die Regelung in D ist da ja noch anders.

Ich halte es des weiteren für ziemlich daneben, anhand von irgendwelchen Herzschmerzfilmchen auf „Frau am Herd“ Niveau Rückschlüsse auf die Praxis zu ziehen.

moderne medizin ist nur möglich, wenn die menschenwürde mit
füßen getreten wird.

mein Vater würde ohne moderne Medizin innert weniger Jahre an einem Herzinfarkt eledig draufgehen, dank moderner Medizin… (Bypassop) Und wenn jetzt kommt, das das ja was GANZ ANDERES wäre, dann sag ich nur:
Du kannst das Markstück net behalten und dir gleichzeitig eine Breze kaufen.

organspende ist leichenfledderei, eine
entehrung der toten.

ist das ein Glaubensproblem für dich?
Ich kann dies durchaus verstehen. Bin aber anderer Ansicht. Der unterschied zwischen einer Knochenmarksspende oder einer Trombozytenspende und einer Leichenorganspende ist meineserachtens rein quantitativ. Wenn ich selber festelege, das ICH die Hirntoddefinition akzeptiere, und meine Organe zur Transplantation freigebe, dann ist dies MEINE Entscheidung. Ich bitte auch diese zu respektieren, und die jenigen nicht als Leichenfledderer zu beschimpfen. Ich kann ja mein Herz und meine Leber und meine Nieren usw nicht mitnehmen.
Deine Meinung ist definitiv nicht die alleine glückseligmachende. meine ja auch nicht.

das beteiligte personal muß oft in
psychologische behandlung, weil die schuldgefühle übermächtig
sind.

So? Wo? In Israel? Hier in D ist der Anteil an Behandlungsbedürftigen Schuldgefühlen wg Transplantationen jedenfalls nicht signifikant höher als aus anderen Gründen
Bitte belege deine Behauptung

die hirntoddefinition ist umstritten.

Alles ist umstritten, man kann zu allem eine abweichende Meinung finden, deshalb ist die abweichende Meinung nicht richtiger.

ich hoffe, daß der zustand heute ein übergang zu künstlichen
organen ist, oder eigengewebenachzucht. dies würde auch den
opfern zugute kommen.

Eigengewebenachzucht ist Gentechnik, und die ist ja bekanntlich BÖSE BÖSE BÖSE… (erzähl das nie einem Zuckerkranken…)
Gerade die nachzucht von organen aus eigenem Gewebe wäre eine nahezu optimale Lösung, denn dies Würde die Abstoßungsproblematik ausschalten. Aber bis dahin ist noch ein weiter Weg, und solange werden Organspenden nötig sein, um menschliches Leben zu retten.

Gruß
Mike

[Kerbi_12c9b9]

Hallo lehitraot,

ich glaube daß sich zuwenige Menschen über die Organspendeproblematik Gedanken machen.

1. Bin ich bereit meine Organe zu spenden ?
2. Wie gehen meine Hinterbliebenen damit um ?
3. Wäre ich bereit ein fremdes Organ anzunehmen?
4. Wie gehe ich damit um wenn ein naher Angehöriger seine Organe spendet.

Und dann gibts viele „WENN und ABERS“

1. Ich bin bereit meine Organe zu spenden wenn ich die Sicherheit habe daß verantwortungsbewust mein Tod festgestellt wird.
2. Meine Mutter und meine Tochter hätten gefühlsmäßig Probleme damit würden aber meinen Wunsch akzeptieren.
   Mein Partner hätte vorab kein Problem außer natürlich auch seinen Kummer über meinen Tod.
3. Ich wäre bereit ein fremdes Organ anzunehmen bin mir aber meiner psychischen Probleme danach bewußt.
4. Ich hätte große Probleme bei meiner Tochter, die Vorstellung daß ihrem Körper Organe entnommen werden die in anderen Menschen eingepflanzt werden, würde mir das Abschiednehmen und verarbeiten ihres Todes erschweren.
   Bei meinem Partner habe ich vorab kein Problem damit, aber das sind ja nur Vermutungen.

Wenn ich den familiären Bereich ausschließe, beim Organe geben nicht beim empfangen, finde ich die medizinische Möglichkeit Menschen durch fremde Organe ein zwar nicht unproblematisches Weiterleben zu ermöglichen positiv.

letztens sah ich „komm zurück zu mir“ (den englischen titel

weiß ich nicht mehr), ein musterbeispiel eines
propagandafilmes. alle elemente kamen vor:

Es gibt viele Filme zu diesem Thema…gute und schlecht.

Ich würde einfach mehr Menschen zutrauen zwischen guten und schlechten Filmen oder Bücher zu unterscheiden, denn es ist wichtig darüber nachzudenken und zu reden. Ein für oder dagegen sein ist zu akzeptieren.

in nichtchristlichen ländern setzte sich

organspenden nicht so richtig durch. es fehlt die ideologie.
(natürlich wird es trotzdem gemacht - für europa. wenns ums
geld geht.)

Ob die Ideologie fehlt oder die Möglichkeiten oder einfach das Wissen darüber ?

Um Geld sollte es dabei nicht gehen, das lehne ich ab.

moderne medizin ist nur möglich, wenn die menschenwürde mit
füßen getreten wird. organspende ist leichenfledderei, eine
entehrung der toten. das beteiligte personal muß oft in
psychologische behandlung, weil die schuldgefühle übermächtig
sind.

Eine Menschenwürde wird verletzt - eine Menschenwürde wird geschenkt.

Schuldgefühle im medizinischen Bereich sind Alttag. Ich bewundere jeden der für Todkranke Hilfe bedeutet.

die hirntoddefinition ist umstritten.

Das ist mir bewußt nur dann muß man daran arbeiten Unsicherheiten auszugrenzen. Ausnahmen gibt es immer aber ich kann mir nicht vorstellen daß es viele Ärzte gibt die leichtfertig einen Menschen für Tod erklären.

ich hoffe, daß der zustand heute ein übergang zu künstlichen
organen ist, oder eigengewebenachzucht. dies würde auch den
opfern zugute kommen.

Ich hoffe auch lehitraot, dann würde kranken Menschen geholfen werden ohne den bitteren Beigeschmak von Toten.

genaueres liefert ein buch, „herzloser tod“, von anna
bergmann. nach der lektüre rede ich gerne weiter.

Ich werde mir das Buch kaufen.

Liebe Grüße schickt
Kerbi

[Anonym]

Ich hoffe nur, dass du nie ein neues Herz oder eine Niere,
Leber oder was auch immer brauchen wirst. Stell dir vor, du
kommst deswegen ins Krankenhaus und kein Organ ist da.

dann würde ich sehen, was stärker war, die propaganda oder meine meinung. und ich bin mir gar nicht sicher, was ich dann tun würde. ich bin auch nur ein mensch und bin nunmal aufgewachsen in dieser meinungskultur. wer kann schon von sich behaupten, wie ein held für seine überzeugungen sterben zu können? ich sicher nicht.

[Anonym]

Ne, hat es nicht. Andere Meinungen sollten durchaus diskutiert
werden und es würde mich freuen, wenn Du anfangen würdest
sachlich zu diskutieren anstatt duch unangemessene Wortwahl
das Gespräch auf eine rein emotionale Ebene zu ziehen.

wir sprechen auf verschiedenen ebenen. an einer medizinischen debatte bin ich nicht interessiert, da diese ja schon dein paradigma voraussetzt.

Was ist
den nun mit der Definition der Organspendeindustrie?

forschungsgelder. der zwang, immer etwas neues sensationelles tun zu müssen usw. usf.

Welche
Todesdefinition haben die wie duchgesetzt.

die hirntoddefinition.

vorher war klar, was atmet, lebt.

Wo bleiben deine
Sachargumente zu der Situation in Österreich?

ganz einfach. jedem werden die organe entnommen, außer er widerspricht zu lebzeiten.

der rest geht am thema vorbei.

solange dir nicht klar ist, welchen ideologischen hintergrund du selbst hast, ist die diskussion sinnlos.

[Anonym]

Was spricht dagegen, wenn ICH MEINE Organe im Falle meines
Ablebens zur Verfuegung stelle, im vollen Bewusstsein ueber
die Kriterien der Feststellung des Todes (und dem ganzen
anderen drumrum)?

nichts spricht dagegen. wer es selbst will, soll das tun. so ist auch das gesetz in anderen ländern.

Kannst du also noch mal kurz sagen, gegen was du bist?
Organspende allgemein, oder die momentane Verfahrensweise?

ich bin gar nicht einfach gegen irgendwas. ich versuche bloß klarzumachen, daß wir nicht alles einfach glauben sollen, was uns vorgesetzt wird. deswegen auch meine drastische, emotionale ausdrucksweise. es geht nicht darum, einfach gegen organspenden zu wettern. das thema geht viel tiefer. es geht um das menschenbild in der modernen medizin. seit hunderten jahren geht eine veränderung vor sich. schleichend. wer drinnen ist in dieser propaganda, merkt es natürlich nicht, und hält alles für gut und zum wohle der menschheit.

lest doch das buch von der bergmann…

[Anonym]

Eine Leiche ist
nichts weiter als ein zu entsorgender Haufen Biomasse

die wortwahl erinnert an „menschenmaterial“, „entsorgung“…

stell dir vor, dein vater liegt tot auf der bahre und sie schneiden ihm die augen raus. manchen menschen wurde das normale gefühl für die ehre des menschen schon richtig herausdoktriniert!

und dass man einen Toten durch Organentnahme „entehrt“, glaube
ich ebenfalls nicht, denn er/sie wird danach ja nicht
öffentlich ausgestellt, sondern beerdigt oder verbrannt - also
aus dem Blickfeld der Menschen entfernt. Das wäre dann
konsequenterweise auch eine Entehrung, also müßten wir dazu
übergehen, uns nach dem Tode, luftdicht verpackt, öffentlich
ausstellen zu lassen. Mann, was ein Gedränge

ha ha, wie komisch. ich für meinen teil möchte, daß ich und meine verwandten und geliebten menschen in würde beerdigt werden. in einem stück!

[Anonym]

Ich halte es des weiteren für ziemlich daneben, anhand von
irgendwelchen Herzschmerzfilmchen auf „Frau am Herd“ Niveau
Rückschlüsse auf die Praxis zu ziehen.

diese filmchen sind ein spiegel der gesellschaft. nichts eignet sich besser zu verstehen, wie die bevölerung mit dem thema umgeht.

mein Vater würde ohne moderne Medizin innert weniger Jahre an
einem Herzinfarkt eledig draufgehen, dank moderner Medizin…

eine operation ist auch keine organspende eines toten. lebendtransplantationen zb. von nieren sehe ich ganz nüchtern. da wird ja nicht der tod des menschen „benutzt“.

ist das ein Glaubensproblem für dich?

du wirst dich wundern: NEIN! aber natürlich hängt alles zusammen. der tod und die gefühle, die damit einhergehen, sind immer kulturell-religiös verankert. auch wenn sich alle als stolze, erhabene, gescheite atheisten brüsten, sobald die eigenen eltern sterben, kommt die wahrheit an den tag. hoffentlich.

So? Wo? In Israel? Hier in D ist der Anteil an
Behandlungsbedürftigen Schuldgefühlen wg Transplantationen
jedenfalls nicht signifikant höher als aus anderen Gründen
Bitte belege deine Behauptung

die informationen stammen aus dem buch der forschergruppe rund um bergmann. die ist deutsche. (und nicht mal jüdin, falls du das jetzt annehmen willst.) ich habe ein semester lang in philosophie damit zu tun gehabt. ich kenne die frau. es ist nicht so, daß ich bloß ein buch gelesen hätte. aber das buch sollte man lesen

weiter Weg, und solange werden Organspenden nötig sein, um
menschliches Leben zu retten.

amen…

ja ja.

[Anonym]

Wo bleiben deine
Sachargumente zu der Situation in Österreich?

ganz einfach. jedem werden die organe entnommen, außer er
widerspricht zu lebzeiten.

Das ist kein Argument sondern eine Kurzbeschreibung der Situation.

der rest geht am thema vorbei.
solange dir nicht klar ist, welchen ideologischen hintergrund
du selbst hast, ist die diskussion sinnlos.

Die Diskussion macht keinen Sinn da Du dich ihr nicht stellst. Du hast schon wieder kein einziges Argument genannt. Wesentlichen Fragen gehst Du einfach aus dem Weg. Mir ist mein hintergrund klar, ist dir deiner klar?

Deine Beiträge werden sicherlich nicht dadurch überzeugender, daß Du dich der inhaltlichen Diskussion verweigerst und alle, die eine andere Meinung haben für ideologisch befangen erklärst und sagst, sie sollen erstmal Bücher lesen.

Ich denke, damit sind alle wesentlichen Aspekte und Auffassungen ausgetauscht. Solltest Du dich doch noch dazu entschlißen, dich sachlich zum Thema zu äußern, bin ich für eine solche Diskussion immer zu haben. Ansonsten stimme ich dir zu - Fortsetzung hat keinen Sinn.

Gruß Andreas

[Okinaptz_Uglwf_88cbac]

Hallo (geht auch …).

Eine Leiche ist
nichts weiter als ein zu entsorgender Haufen Biomasse

die wortwahl erinnert an „menschenmaterial“, „entsorgung“…

Diese Worte wurden (und werden) für lebende Menschen gebraucht, nicht für Kadaver. Dann ist diese Wortwahl daneben, aber … OK, kann man sicher eleganter ausdrücken. Was ich meinte, ist, daß der Mensch, meiner Meinung nach, mit dem Tod (wobei die Definition tatsächlich ein Problem ist) aufhört zu existieren (rein physisch, nicht metaphysisch). Das, was dann an Körperlichkeit zurückbleibt, ist nicht mehr ein Mensch, sondern eben die „sterbliche Hülle“. Das ist dann auch nicht mehr mein Vater, sondern das, was von ihm zurückbleibt, wenn er (physisch) nicht mehr ist … wenn es ihn nach dem Tode noch gibt, dann als metaphysische Gestalt, Erinnerung, Andenken oder was auch immer.

stell dir vor, dein vater liegt tot auf der bahre und sie
schneiden ihm die augen raus. manchen menschen wurde das
normale gefühl für die ehre des menschen schon richtig
herausdoktriniert!

Versuche bitte nicht, anhand eines Postings meine Gefühle zu beurteilen. Ich habe versucht, zu vermitteln, woran ich in diesem Zusammenhang glaube oder eben auch nicht.

ha ha, wie komisch. ich für meinen teil möchte, daß ich und
meine verwandten und geliebten menschen in würde beerdigt
werden. in einem stück!

Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Es ist Dein Recht, so zu denken, und auch so über Dich zu bestimmen. Aber laß anderen auch die Freiheit, für sich zu entscheiden - das schließt auch Deine Lieben mit ein.

Und was die Selbstbestimmung angeht : In D wie in A steht es jedem frei, zu Lebzeiten eine eindeutige Verfügung zu treffen (und ich setze voraus, daß diese dann auch respektiert wird).

Komm bitte von der missionarischen Schiene ein Stück runter.

Gruß kw

[Anonym]

Hallo Lehitraot,
ich hoffe,daß ich nicht die Einzige bin,die versteht,was Du meinst und die Deine Einstellung teilt.
Weiter diskutieren mag ich hier deswegen nicht,weil Deinen Postings inhaltlich und auch von der Form her von meiner Seite nichts hinzuzufügen ist.
Ich lese gespannt mit.
Gruß,Mina

[Michael_Kling]

hi lehi

Ich halte es des weiteren für ziemlich daneben, anhand von
irgendwelchen Herzschmerzfilmchen auf „Frau am Herd“ Niveau
Rückschlüsse auf die Praxis zu ziehen.

diese filmchen sind ein spiegel der gesellschaft. nichts
eignet sich besser zu verstehen, wie die bevölerung mit dem
thema umgeht.

das ist ein Zirkelschluß
Die Filmemacher versuchen zu erraten (sic!) wie die Bevölkerung über dieses Thema denkt, Die Befölkerung denkt dann so, wie die Filmemacher meinen, das sie denken… und drum machen die Filmemacher …

mein Vater würde ohne moderne Medizin innert weniger Jahre an
einem Herzinfarkt eledig draufgehen, dank moderner Medizin…

eine operation ist auch keine organspende eines toten.
lebendtransplantationen zb. von nieren sehe ich ganz nüchtern.
da wird ja nicht der tod des menschen „benutzt“.

1. Du weichst aus: du hast von unmenschlicher moderner medizin gesprochen!

2. Ich Töte keinen Menschen, um seine Organe zu bekommen, wir sind hier ja nicht in China!
   Oder glaubst Du, das für einen Verunglückten, der Organspender ist, weniger getan wird, um ihn zu retten, als für einen Nichtorganspender? Dem ist definitiv nicht so!

ist das ein Glaubensproblem für dich?

du wirst dich wundern: NEIN!

Wieso sollte ich mich wundern?

aber natürlich hängt alles
zusammen. der tod und die gefühle, die damit einhergehen, sind
immer kulturell-religiös verankert. auch wenn sich alle als
stolze, erhabene, gescheite atheisten brüsten, sobald die
eigenen eltern sterben, kommt die wahrheit an den tag.
hoffentlich.

Oh ja, du sagst es, by the way, wieso sind eigentlich die Befürworter der Organspende Atheisten… (Ich bin nämlich kein Atheist) oder hab ich da mal wieder was falsch verstanden?

So? Wo? In Israel? Hier in D ist der Anteil an
Behandlungsbedürftigen Schuldgefühlen wg Transplantationen
jedenfalls nicht signifikant höher als aus anderen Gründen
Bitte belege deine Behauptung

die informationen stammen aus dem buch der forschergruppe rund
um bergmann. die ist deutsche. (und nicht mal jüdin, falls du
das jetzt annehmen willst.)

STÖHN, könntest Du das bitte lassen mit Jüdisch, nichtjüdisch und wasweißich, das Hilft bei dieser Frage net weiter, sondern lenkt nur ab. MIR IST DAS WURSCHT!!!

ich habe ein semester lang in
philosophie damit zu tun gehabt. ich kenne die frau. es ist
nicht so, daß ich bloß ein buch gelesen hätte. aber das buch
sollte man lesen

Zum 1 Punkt: warum viele Leute auf Intensivmedizin psychische Probleme bekommen, ist ein vielschichtiges Problem, es hängt sicher damit zusammen, das einfach viele Leute trotz bester Bemühungen einfach sterben. Die logische Argumentation ist da a bissle schwierig, weil es ja keine reinen Transplantationsstationen gibt.
Im übrigen ist es für das gesamte Personal extrem aufbauend, wenn ein Todgeweihter lebend und gesünder die Station verlässt.

Bezüglich Bergmann: also ich hab da mal ein bisschen im internet gestöbert, und was da alles durcheinandergewürfelt wird, ist schon toll.
Fakt ist: Eine Hirntote Person kann nicht selbständig atmen und hat keinen selbständigen Herzschlag über längere Zeit (Abgesehen von der Kammerautomatik) D.H. die Hirntoddefinition kam erst auf, als es eine Modere Apparatemedizin mit Beatmungsgeräten gab.
Ein Komazustand ist übrigens kein Hirntod (wird auch gerne durcheinandergewürfelt)

Also: Hänge ich einen Hirntoten von den Beatmungs- und Herzmaschinen ab, dann stirbt er binnen kürzester Zeit den Herz-Lungenversagens tod.
Im übrigen kann jemnd durchaus ein totales Herz-Lungen-Versagen haben, aber dennoch ist eben noch kein Hirntod eingetreten. Durch Reanimation können die Leute wieder ins Leben zurückgeholt werden… ausser sie sind Hirntot!

weiter Weg, und solange werden Organspenden nötig sein, um
menschliches Leben zu retten.

amen…

ja ja.

Nur mal so am Rande:
Ich selber stand mal der Organspende aus Toten kritisch gegenüber. Aber ich stellte mir dann selber die Frage: Was wäre, wenn ich eine unheilbare Herzerkrankung hätte, die den Herzmuskel zerstört… Oder ein Leberversagen…
Würde ich eine Transplantation ablehnen?
Eine Herztransplantation von einem Lebendspender ist ja aus logischen Gründen unmöglich.
Nun, ich hänge doch sehr am Leben und habe mir fest vorgenommen, die unvermeidbare „letzte Reise“ die sicherlich sehr intressant werden wird, bis zum letztmöglichen Moment hinauszuschieben.

Daraus resultiert nun meine Überzeugung, das Transplantationen moralisch gerechtfertigt sind, und ICH PERSÖNLICH bin bereit, im falle meinse Todes meine Organe zur Verfügung zustellen.

Und nachdem bis dato noch keiner mit festgestelltem Hirntod wiederauferstanden ist…

Gruß
Mike

[Anonym]

Das ist kein Argument sondern eine Kurzbeschreibung der
Situation.

welches argument meinst du? meiner meinung ist dies falsch. das argument wuerde seiten fuellen.

Mir ist mein
hintergrund klar, ist dir deiner klar?

bin mir nicht sicher, ob dir deiner klar ist. klar wird einem der eigene hintergrund erst, wenn man ihn von aussen betrachtet.

Solltest Du dich doch noch dazu
entschlißen, dich sachlich zum Thema zu äußern, bin ich für
eine solche Diskussion immer zu haben

was ist sachlich? mir ist es prinzipiell egal, wo genau der stand der forschung jetzt ist, denn das ist gar nicht das thema.

der mensch als maschine,
die leiche als zellhaufen,
das aufschneiden von toten,
die trennung von koerper und geist mit der hirntoddefinition,
der mensch als forschungsmaterial,
die forderung nach emotionslosigkeit bei der forschung

usw.

DAS ist mein thema.

[Anonym]

Diese Worte wurden (und werden) für lebende Menschen
gebraucht, nicht für Kadaver.

„kadaver“ meint ein totes tier! die korrekte, wuerdevolle bezeichnung eines toten menschen ist leichnam oder leiche.

mit den worten faengt es an!

Das, was dann
an Körperlichkeit zurückbleibt, ist nicht mehr ein Mensch,
sondern eben die „sterbliche Hülle“.

ja, ich KENNE diese einstellung! die trennung von koerper und geist. diese ist notwendig, damit aerzte es ueberhaupt fertig bringen, einen toten anzuruehren. seitdem es menschen gibt, es also lebewesen mit einer kultur gibt, gibt es auch beerdigungsrituale. fuer den menschen ist ein toter eben mehr als bloss ein kadaver. dies fuehlen wir so. unabhaengig von religioesen vorstellungen. die achtung der toten gebietet dies. in der medizin wird dieses gefuehl systematisch unterdrueckt und als befangenheit, schwaeche, irrationalitaet, weiblichkeit ausgelegt.

Das ist dann auch nicht
mehr mein Vater, sondern das, was von ihm zurückbleibt, wenn
er (physisch) nicht mehr ist … wenn es ihn nach dem Tode
noch gibt, dann als metaphysische Gestalt, Erinnerung,
Andenken oder was auch immer.

reden wir weiter, wenn ein von dir geliebter mensch stirbt. waerst du einverstanden, seine leiche zerschneiden zu lassen und sie dann auf den muell zu werfen? sicher nicht. du wirst eine beerdigung wuenschen. ein ritual. es muss nicht mal religioes sein. und du wirst wuenschen, dass sie ihn in frieden lassen. deswegen heissen die orte, wo tote begraben werden (auch heute noch, in der atheistischen zeit) auch FRIEDhof.

Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Es ist Dein Recht,
so zu denken, und auch so über Dich zu bestimmen. Aber laß
anderen auch die Freiheit, für sich zu entscheiden - das
schließt auch Deine Lieben mit ein.

nein. oesterreich ist dies NICHT mein recht. dort wuerde ich zersteuckelt werden, wenn nicht anders testamentarisch verfuegt wurde!

Und was die Selbstbestimmung angeht : In D wie in A steht es
jedem frei, zu Lebzeiten eine eindeutige Verfügung zu treffen
(und ich setze voraus, daß diese dann auch respektiert wird).

selbstbestimmung heisst, bei einwilligung entnahme, sonst nicht!

Komm bitte von der missionarischen Schiene ein Stück runter.

*lach*

ich vermute, du bist den missionaren laengst auf den leim gegangen.