Fortsetzung Organspendediskussion

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Guten Abend. (warum benutzt Du keinen Gruß mir gegenüber?)

„kadaver“ meint ein totes tier! die korrekte, wuerdevolle
bezeichnung eines toten menschen ist leichnam oder leiche.

Ja, stimmt. Habe bei Mr. Check nachgefragt. Wußte ich nicht, danke für die Aufklärung.

ja, ich KENNE diese einstellung! die trennung von koerper und
geist. diese ist notwendig, damit aerzte es ueberhaupt fertig

Ich definiere mich eben über beide Bestandteile. Und sobald die Einheit von Körper und Geist nicht mehr gegeben ist, handelt es sich nicht mehr um mich, sondern um einen Rest, einen Teil, etwas Unvollständiges, __________ (setz selbst was ein, wenn Du magst; ich möchte hier keine weitere Wortklauberei betreiben).

dies. in der medizin wird dieses gefuehl systematisch
unterdrueckt und als befangenheit, schwaeche, irrationalitaet,
weiblichkeit ausgelegt.

Das ist eine interessante Zusammenstellung. Hätte ich das geschrieben, wäre ich bestimmt als Chauvi angegriffen worden …

reden wir weiter, wenn ein von dir geliebter mensch stirbt.

In meiner Familie hatte auch noch niemand das ewige Leben.

waerst du einverstanden, seine leiche zerschneiden zu lassen

Bisher hatte noch jeder zu Lebzeiten verfügt, was mit seinem Körper nach dem Tode zu geschehen hatte. Hätte ich aber zu entscheiden, so wäre meine Antwort ja … weil meiner Meinung nach eben die Leiche zerschnitten wird und nicht der Mensch, das Individuum, die Person, die ich geliebt habe.

und sie dann auf den muell zu werfen? sicher nicht. du wirst
eine beerdigung wuenschen. ein ritual. es muss nicht mal
religioes sein. und du wirst wuenschen, dass sie ihn in
frieden lassen. deswegen heissen die orte, wo tote begraben
werden (auch heute noch, in der atheistischen zeit) auch
FRIEDhof.

So sie denn begraben werden und nicht verbrannt. Lehnst Du auch Feuerbestattung ab? Auch dabei wird die physische Integrität des toten Körpers zerstört. Erst recht, wenn die Asche in die See oder in den Wind gestreut wird …

nein. oesterreich ist dies NICHT mein recht. dort wuerde ich
zersteuckelt werden, wenn nicht anders testamentarisch
verfuegt wurde!

OK. Für Dich ist das ein Problem; es ist also notwendig, die Mehrheit der Österreicher davon zu überzeugen, daß ihre Gesetzgebung an der Stelle falsch ist, und dann entsprechende Änderungen anzustreben. Solange das nicht passiert, bist Du - als in diesem Falle Angehörige der Minderheit - gezwungen, Dich ausdrücklich zu Deiner Minderheitsposition zu bekennen, indem Du eben verfügst „mein Körper bleibt ganz“. Beachte bitte, daß Du, anders als bei anderen Sachverhalten, hier die Möglichkeit hast, wenn Du sie auch aktiv einfordern mußt, Deine Position zu vertreten und entsprechend behandelt zu werden. Ich habe, als Vertreter der Minderheit in D, ebenfalls eine gegenteilige Verfügung getroffen.

selbstbestimmung heisst, bei einwilligung entnahme, sonst
nicht!

Nein, Selbstbestimmung heißt, meinen Willen erklären zu können und dann auch danach behandelt zu werden.

*lach*

Freut mich, daß Du Deinen Humor noch nicht verloren hast …

ich vermute, du bist den missionaren laengst auf den leim
gegangen.

Kann ja sein. Aber wo liegt der Unterschied zwischen den Missionaren auf der einen und der anderen Seite? Ich muß eben eine Entscheidung treffen und habe das für mich auch getan.

„O daß ihr doch kalt oder heiß wäret; da ihr aber lau seid, will ich euch ausspeien aus meinem Munde“.

Dieser Satz bedeutet doch auch, daß von uns erwartet wird, eine Entscheidung zu treffen, pro oder contra. Und in diesem Sinne sind wir beide nicht lau …

Gruß kw

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Hallo Okinaptz Uglwf,

entschuldige bitte mein einmischen in euer „Gespräch“.

Viele Menschen haben mit dem eigenen Körper/Geist keine Probleme. Ich auch nicht, meine Organe können gerne für Lebende genützt werden. Ich bin auch für eine Feuerbestattung weil mir die Hülle egal ist.
Mein Problem liegt im Wissen das Herz Lunge…von einem geliebten Menschen in einem anderen Körper weiterlebt. Es ist dann für mich keine klare Trennung.

So sie denn begraben werden und nicht verbrannt. Lehnst Du

auch Feuerbestattung ab? Auch dabei wird die physische
Integrität des toten Körpers zerstört. Erst recht, wenn die
Asche in die See oder in den Wind gestreut wird …

Ich befürworte die Feuerbestattung weil nach der Beisetzung auch ein zerstückeln des Leichnams und zwar viel ärger als bei einer Organentnahme passiert.

OK. Für Dich ist das ein Problem; es ist also notwendig, die
Mehrheit der Österreicher davon zu überzeugen, daß ihre
Gesetzgebung an der Stelle falsch ist, und dann entsprechende
Änderungen anzustreben. Solange das nicht passiert, bist Du -
als in diesem Falle Angehörige der Minderheit - gezwungen,
Dich ausdrücklich zu Deiner Minderheitsposition zu bekennen,
indem Du eben verfügst „mein Körper bleibt ganz“. Beachte
bitte, daß Du, anders als bei anderen Sachverhalten, hier die
Möglichkeit hast, wenn Du sie auch aktiv einfordern mußt,
Deine Position zu vertreten und entsprechend behandelt zu
werden. Ich habe, als Vertreter der Minderheit in D, ebenfalls
eine gegenteilige Verfügung getroffen.

Ich bin aus Österreich und sehe das auch so.

Liebe Grüße
Kerbi

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Hallo Kerbi.

entschuldige bitte mein einmischen in euer „Gespräch“.

Ach wo, habe doch sogar drum gebettelt *g*

Mein Problem liegt im Wissen das Herz Lunge…von einem
geliebten Menschen in einem anderen Körper weiterlebt. Es ist
dann für mich keine klare Trennung.

Ich akzeptiere diese Auffassung, die ja auch lehitraot - wenn ich sie in meiner Ignoranz richtig verstehe - hat. Ich definiere das eben anders …

Ich befürworte die Feuerbestattung weil nach der Beisetzung
auch ein zerstückeln des Leichnams und zwar viel ärger als bei
einer Organentnahme passiert.

Ja, allerdings. Wolfgang Borchert schrieb eine Kurzgeschichte über zwei lebenslang verfeindete Nachbarn, die dann nebeneinander begraben wurde. Sie endet damit, daß ein Regenwurm feststellt : „Erde. Alles dieselbe Erde“.

Ich bin aus Österreich

Ist ja für sich genommen kein strafwürdiger Tatbestand … *eg*

Es grüßt Dich als mal ganz dolle (das ist Kasselänerisch!)
kw

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noch mal schnell es wartet schon der Gastgarten !

Mein Problem liegt im Wissen das Herz Lunge…von einem
geliebten Menschen in einem anderen Körper weiterlebt. Es ist
dann für mich keine klare Trennung.

Ich akzeptiere diese Auffassung, die ja auch lehitraot - wenn
ich sie in meiner Ignoranz richtig verstehe - hat. Ich
definiere das eben anders …

Ich respektiere und verstehe den Wunsch meiner Tochter Organe zu spenden, umgekehrt auch…mit Problem meine ich meine Gedanken wären beim trauern anders.

also ich bin ganz friedlich *gg*

Lieben Gruß
Kerbi

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ich glaube daß sich zuwenige Menschen über die
Organspendeproblematik Gedanken machen.

wow, der erste, der nicht mit einer keule antwortet :smile:))

Ob die Ideologie fehlt oder die Möglichkeiten oder einfach das
Wissen darüber ?

wieso das wissen? verstehe ich nicht. nichtchristliche laender sind doch nicht automatisch dschungelstaaten. da wird genauso transplantiert. nur das entnehmen aus toten geht nur, wenn derjenige zu lebzeiten sich bereiterklaert hat.

es hat etwas mit religion bzw. kultureller tradition zu tun. der leichnam ist zb. im judentum etwas unberuehrbares. er darf nicht einmal verbrannt werden. nicht einmal gefilmt duerfen tote werden. das ist das erste.

zum zweiten fehlt das vorbild jesu, der ja paradigmatisch fuer ein menschenopfer steht, also fuer das in den tod gehen zugunsten anderer. wenn das christentum fehlt, sieht niemand ein, warum man durch seinen tod anderen helfen sollte, oder, noch krasser, warum man fuer einen voellig fremden seinen leichnam verstümmeln lassen sollte.

schon allein das wort „spender“ spricht baende. es klingt nach barmherzigkeit, freigiebigkeit, opferbereitschaft.

Um Geld sollte es dabei nicht gehen, das lehne ich ab.

das tut es aber, in der forschung ist es nunmal so. sensationen bringen geld, tabubrueche bringen sensationen.

Schuldgefühle im medizinischen Bereich sind Alttag. Ich
bewundere jeden der für Todkranke Hilfe bedeutet.

lies die berichte von aerzten und arzthelfern in bereich der organentnahme. bei schlagendem herzen werden die „spender“ aufgeschnitten, manchmal zucken sie noch. das ist noch nichtmal das schlimmste. am betroffendsten macht das personal der moment des todes. sie sind es, die den menschen dann sozusagen wirklich sterben lassen, die mitansehen, wie der koerper blau und kalt wird usw. sie haben den eindruck, einen mord zu begehen.

diese gefuehle kann man nicht einfach ignorieren und belaecheln. sie sind da, auch wenn tausendmal vom hirntod geredet wird. mir geht es nicht um medizinische debatten. mir geht es um die menschen und was sie empfinden.

Das ist mir bewußt nur dann muß man daran arbeiten
Unsicherheiten auszugrenzen. Ausnahmen gibt es immer aber ich
kann mir nicht vorstellen daß es viele Ärzte gibt die
leichtfertig einen Menschen für Tod erklären.

es geht doch nicht um leichtfertig. seit jahrtausenden galt ein warmer, bewegter koerper, in dem ein herz schlaegt, als zeichen des lebens. und jetzt ploetzlich muessen wir dies aufgeben. das ist alles andere als eine akademische frage der definition. mit der hirntoddefinition wurde ein tabu gebrochen.

Ich werde mir das Buch kaufen.

ausleihen reicht. werbung machen wollte ich wirklich nicht!

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das ist ein Zirkelschluß
Die Filmemacher versuchen zu erraten (sic!) wie die
Bevölkerung über dieses Thema denkt, Die Befölkerung denkt
dann so, wie die Filmemacher meinen, das sie denken… und
drum machen die Filmemacher …

das ist kein zirkelschluß. zirkelschlüsse gibt es nur bei argumenten. die meinungsbildung funktioniert eben durch diese wechselwirkung. medien und gesellschaft beeinflussen sich gegenseitig. die filmemacher nehmen trends wahr, machen einen film, das publikum sieht sich bestätigt usw. deswegen haben kritische filme keine chance, millionen zu machen.

  1. Du weichst aus: du hast von unmenschlicher moderner medizin
    gesprochen!

ohweh. ja, habe ich, meinte aber die organspende im besonderen. wortklauberei!

  1. Ich Töte keinen Menschen, um seine Organe zu bekommen, wir
    sind hier ja nicht in China!

ja und? in china werden menschen ermordet, um die europäische organnachfrage zu befriedigen. wer ist da wohl dran schuld? wahrscheinlich leute wie ich, die meinen organspenden wäre unmenschlich. es wäre besser, alle würden spenden, dann würden keine chinesen ermordet werden… das ist so, als würde man sagen, es wäre besser, in europa würden sich mehr frauen prostituieren, dann würden keine russinnen eingeschmuggelt werden.

Oder glaubst Du, das für einen Verunglückten, der Organspender
ist, weniger getan wird, um ihn zu retten, als für einen
Nichtorganspender? Dem ist definitiv nicht so!

habe ich niemals auch nur angedeutet.

fakt ist aber, daß leute auf der warteliste für tode anderer regelrecht beten. es gibt den ausdruck „spenderwetter“. das bedeutet regen, schnee, glatte fahrbahn, mehr tote junge motorradfahrer. es ist eine psychische belastung für die menschen, dafür zu beten, daß jemand sterben möchte. es ist eine perverse situation. ein leben für ein leben!

Wieso sollte ich mich wundern?

weiß nicht. das land in meiner vika irritiert manche *grins*.

Oh ja, du sagst es, by the way, wieso sind eigentlich die
Befürworter der Organspende Atheisten… (Ich bin nämlich kein
Atheist) oder hab ich da mal wieder was falsch verstanden?

keine ahnung. ich weiß nur, daß die kirche aktiv die organspende unterstützt.

sonst kommt es wohl daher, daß atheisten häufiger unterstützer der gesamten hightechmedizin sind. warum? weil sie meinen, über gefühle wie totenehre drüberzustehen, weil dies alles ja sowieso humbug wäre.

Die logische Argumentation ist da
a bissle schwierig, weil es ja keine reinen
Transplantationsstationen gibt.

die untersuchungen bezogen sich speziell auf personal in diesem bereich. und ich bin mir ziemlich sicher, daß es ganze kliniken gibt, die sich auf transplantationsmedizin spezialisiert haben.

Im übrigen ist es für das gesamte Personal extrem aufbauend,
wenn ein Todgeweihter lebend und gesünder die Station
verlässt.

ein transplantierter ist nicht unbedingt gesünder als vorher. das ganze ist nichts als der größtangelegte menschenversuch aller zeiten. nur sagt man das nach außen natürlich nicht. die menschen da draußen sollen ja glauben, hier werden neue gesunde menschen mit „neuen“ organen gemacht. (man sagt ja, das „neue herz“, in wirklichkeit ist es ein herz eines toten.)

Fakt ist: Eine Hirntote Person kann nicht selbständig atmen
und hat keinen selbständigen Herzschlag über längere Zeit
(Abgesehen von der Kammerautomatik) D.H. die Hirntoddefinition
kam erst auf, als es eine Modere Apparatemedizin mit
Beatmungsgeräten gab.

richtig. und diese war bedingung für organspende. bei normalem tod würden die organe wahrscheinlich verfaulen, bevor… naja.

drum gehts ja. ein schontoter wird halblebend gelassen, zum zwecke seiner „wiederverwertung“.

Ein Komazustand ist übrigens kein Hirntod (wird auch gerne
durcheinandergewürfelt)

ist mir schon klar. aber auch da ist die grenze oft fließend. wann abschalten und all diese fragen.

Also: Hänge ich einen Hirntoten von den Beatmungs- und
Herzmaschinen ab, dann stirbt er binnen kürzester Zeit den
Herz-Lungenversagens tod.
Im übrigen kann jemnd durchaus ein totales
Herz-Lungen-Versagen haben, aber dennoch ist eben noch kein
Hirntod eingetreten. Durch Reanimation können die Leute wieder
ins Leben zurückgeholt werden… ausser sie sind Hirntot!

hier wird ja schon vorausgesetzt, daß der „hirntote“ tot ist. genau das ist aber umstritten. es zeigen sich zb. anzeichen von schmerzempfinden, schweiß, zuckungen.

Würde ich eine Transplantation ablehnen?

hab ich für meinen teil beantwortet. es würde sich zeigen, wie erfolgreich die indoktrination bei mir war. und ich bin nicht überheblich genug zu sagen, nein, sowas beeinflußt mich nicht, ich sterbe lieber für meine überzeugung. wollen wir nun das beste für uns alle hoffen!

27

Dein Thema
Hallo lehitraot,

klar wird einem
der eigene hintergrund erst, wenn man ihn von aussen
betrachtet.

Und wie soll das funktionieren? Du kannst Deinen eigenen Hintergrund nicht von außen betrachten. Dazu müßtest Du Dir ein neues Hirn zulegen.

der mensch als maschine,

Ist er weitgehend. Natürlich geht er darüber auch hinaus, aber ich sehe da kein Problem…

die leiche als zellhaufen,

Das ist eine ziemlich treffende Beschreibung. Mehr ist sie doch auch nicht.

das aufschneiden von toten,

kann sinnlos oder nützlich sein. Aber ich sehe auch hier keinen wirklichen Grund, es nicht zu tun, wenn es nützlich sein kann.

die trennung von koerper und geist mit der hirntoddefinition,

ist zugegebenermaßen schwierig. Aber ich finde sie immer noch besser als die Atemtoddefinition. Wenn das Hirn tot ist, ist in der Regel nicht mehr viel da, was den Rest von einem Zellhaufen unterscheidet.

der mensch als forschungsmaterial,

ist extrem sensibel. Aber grundsätzlich und in allen Fällen läßt sich das nur ausschließen, wenn man auch auf viele Weiterentwicklungen in Medizin und anderen Bereichen verzichtet.

die forderung nach emotionslosigkeit bei der forschung

ist sehr wichtig. Wenn die Forschung emotional wird, verliert sie ihre Objektivität.

DAS ist mein thema.

Und da können wir jetzt drüber diskutieren :smile:

Gruß Kubi

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Hi Lehi

das ist ein Zirkelschluß
Die Filmemacher versuchen zu erraten (sic!) wie die
Bevölkerung über dieses Thema denkt, Die Befölkerung denkt
dann so, wie die Filmemacher meinen, das sie denken… und
drum machen die Filmemacher …

das ist kein zirkelschluß. zirkelschlüsse gibt es nur bei
argumenten. die meinungsbildung funktioniert eben durch diese
wechselwirkung. medien und gesellschaft beeinflussen sich
gegenseitig. die filmemacher nehmen trends wahr, machen einen
film, das publikum sieht sich bestätigt usw. deswegen haben
kritische filme keine chance, millionen zu machen.

Irrtum, es gibt einen Haufen kritischer Berichte zu allen möglichen Themen, eben auch zur Organtransplantation…

  1. Du weichst aus: du hast von unmenschlicher moderner medizin
    gesprochen!

ohweh. ja, habe ich, meinte aber die organspende im
besonderen. wortklauberei!

nein, ist es nicht: Z.B. ich stelle bei einem menschen mal für eine Stund Atmung und Herz ab, um ihn am Herzen zu operieren. rein formal ist der Herztod eingetreten…
der mann lebt aber noch.

  1. Ich Töte keinen Menschen, um seine Organe zu bekommen, wir
    sind hier ja nicht in China!

ja und? in china werden menschen ermordet, um die europäische
organnachfrage zu befriedigen.

Natürlich, Europa ist am unmenschlichen Straffollzug in China schuld… natürlich… alles Klar…

wer ist da wohl dran schuld?
wahrscheinlich leute wie ich, die meinen organspenden wäre
unmenschlich. es wäre besser, alle würden spenden, dann würden
keine chinesen ermordet werden… das ist so, als würde man
sagen, es wäre besser, in europa würden sich mehr frauen
prostituieren, dann würden keine russinnen eingeschmuggelt
werden.

Schmarrn (tschuldigung) mit Polemik kommen wir nicht weiter, es wirkt hilflos. Es geht darum, wie wir HIER mit der Organspende umgehen. das ich das Vorgehen von China ablehne, sollte klar sein.

fakt ist aber, daß leute auf der warteliste für tode anderer
regelrecht beten. es gibt den ausdruck „spenderwetter“. das
bedeutet regen, schnee, glatte fahrbahn, mehr tote junge
motorradfahrer. es ist eine psychische belastung für die
menschen, dafür zu beten, daß jemand sterben möchte. es ist
eine perverse situation. ein leben für ein leben!

Tja, und werden bei so einem Wetter weniger tödliche Unfälle passieren, wenn nicht transplantiert wird…
Oder was ist mit der psychischen Belastung für Menschen, die auf eine Transplantation warten, aber keinen passenden lebenden Spender kennen, und gleichzeitig werden Tote komplett beerdigt, die ihre Niere wirklich nimmer brauchen…
Oder mit den Ärzten, die einen hilflos sterben lassen müssen, obwohl eine adäquate Therapiemöglichkeit vorhanden ist…

Die logische Argumentation ist da
a bissle schwierig, weil es ja keine reinen
Transplantationsstationen gibt.

die untersuchungen bezogen sich speziell auf personal in
diesem bereich. und ich bin mir ziemlich sicher, daß es ganze
kliniken gibt, die sich auf transplantationsmedizin
spezialisiert haben.

Im übrigen ist es für das gesamte Personal extrem aufbauend,
wenn ein Todgeweihter lebend und gesünder die Station
verlässt.

ein transplantierter ist nicht unbedingt gesünder als vorher.

Aber des öfteren…

das ganze ist nichts als der größtangelegte menschenversuch
aller zeiten.

HÄ??? was für ein Versuchsprogramm soll denn da dahinterstehen?
Also jetzt mal Butter bei die Fische

nur sagt man das nach außen natürlich nicht. die
menschen da draußen sollen ja glauben, hier werden neue
gesunde menschen mit „neuen“ organen gemacht. (man sagt ja,
das „neue herz“, in wirklichkeit ist es ein herz eines toten.)

na ja… für den, der es bekommt, ist es das ja auch… ausserdem ist ein guter Gebrauchter genauso gut…
Das das Gefühl, das einer sterben Musste, damit man selber leben kann, belastend ist, steht ausser Frage…

Fakt ist: Eine Hirntote Person kann nicht selbständig atmen
und hat keinen selbständigen Herzschlag über längere Zeit
(Abgesehen von der Kammerautomatik) D.H. die Hirntoddefinition
kam erst auf, als es eine Modere Apparatemedizin mit
Beatmungsgeräten gab.

richtig. und diese war bedingung für organspende. bei normalem
tod würden die organe wahrscheinlich verfaulen, bevor… naja.

drum gehts ja. ein schontoter wird halblebend gelassen, zum
zwecke seiner „wiederverwertung“.

Also was jetzt, wenn er Tot ist, und sein Einverständniss vorliegt bzw eine Nichteinverständnisserklärung fehlt (je nach Land) dann darf ich doch. Der Lebende hat ja über sich selbst bestimmt.
Wer sich nicht informiert, ist selber schuld.

Also: Hänge ich einen Hirntoten von den Beatmungs- und
Herzmaschinen ab, dann stirbt er binnen kürzester Zeit den
Herz-Lungenversagens tod.
Im übrigen kann jemnd durchaus ein totales
Herz-Lungen-Versagen haben, aber dennoch ist eben noch kein
Hirntod eingetreten. Durch Reanimation können die Leute wieder
ins Leben zurückgeholt werden… ausser sie sind Hirntot!

hier wird ja schon vorausgesetzt, daß der „hirntote“ tot ist.
genau das ist aber umstritten. es zeigen sich zb. anzeichen
von schmerzempfinden, schweiß, zuckungen.

Also, wann und wo wurde ein definitiv Hirntoter nochmal zurückgeholt! Schon mal was von Reflexen gehört… so kann z. B. ein geköpftes Huhn noch durchaus flattern und rumrennen (allerdings nur sehr kurz)
dazu auch ein kleiner Link, in dem u.a. erklärt wird, warum Hirntote noch reflexe haben können
http://www.aerzteaktion.de/organ/probst2.htm

(die christlichen Äusserungen in diesem Artikel spiegeln nicht meine Meinung wieder)

Würde ich eine Transplantation ablehnen?

hab ich für meinen teil beantwortet. es würde sich zeigen, wie
erfolgreich die indoktrination bei mir war. und ich bin nicht
überheblich genug zu sagen, nein, sowas beeinflußt mich nicht,
ich sterbe lieber für meine überzeugung. wollen wir nun das
beste für uns alle hoffen!

das hoffen wir doch alle, oder…

Um jetzt mal was generelles zu sagen:
jeder hat das Recht, sich seine eigene Meinung zu bilden, und jeder hat das Recht, über seinen Körper zu verfügen. Ich persönlich bin der Ansicht, das ich meine Organe nicht mitnehmen kann, und sie im falle eines falles anderen zur Verfügung zu stellen, ist für mich ein Akt der Nächstenliebe.

Allerdings nehme ich nicht für mich in Anspruch, das diese meine Überzeugung die alleine glückseligmachende ist. Jeder Mensch soll das Recht haben, über sich selbst zu bestimmen. das schliest ein, das es Transplantationsgegner gibt, deren Ansichten ich toleriere.

Was mich an unserer Diskussion sehr stört, ist folgendes:
Bis jetzt sehe ich nur, das Du 1. die Hirntoddefinition ablehnst und 2. Die Organentnahme nach Hirntod als Leichenfledderei bezeichnest.
Eine Begründung zu den beiden Punkten bist Du bislang meiner Minung nach schuldig geblieben.

Ich kann akzeptieren, das Du aus persönlichen, nicht wissenschaftlich begründbaren Überlegungen heraus gegen die Transplantation von Leichenorganen bist. Aber ich verstehe deine enorm emotionalen Aussagen hier nicht…

Ich meine, wir können über alles diskutieren, Von der Totenruhe über das Hirntodkriterium bis zum Sinn und Zweck von Transplantationen, aber so emotional kommen wir nicht weiter.

Gruß
Mike

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versuche, mich besser auszudrücken

Und wie soll das funktionieren? Du kannst Deinen eigenen
Hintergrund nicht von außen betrachten. Dazu müßtest Du Dir
ein neues Hirn zulegen.

doch das geht. abstrahieren.

genau das tust du hier nämlich nicht.
ich will eben nicht diskutieren, welche meinungen wir jetzt zum thema „mensch als maschine“ haben, sondern wie sich diese einstellung im laufe der geschichte geändert hat. eben von außen. auf der metaebene.

die leiche als zellhaufen,

Das ist eine ziemlich treffende Beschreibung. Mehr ist sie
doch auch nicht.

ich habe nicht nach deiner meinung gefragt. mir gehts darum, DASS sich diese meinung im letzten jahrhundert immer mehr durchsetzte, im zuge der wissenschaftsentwicklung, und welche folgen das für die menschen hat. denn in den herzen, ganz tief drinnen, lebt die alte vorstellung noch weiter. und deswegen kommt es zu konflikten und schuldgefühlen bei der organentnahme.

das aufschneiden von toten,

kann sinnlos oder nützlich sein. Aber ich sehe auch hier
keinen wirklichen Grund, es nicht zu tun, wenn es nützlich
sein kann.

s.o.

früher war anatomie („aufschneiden“) ein tabu. erst als das gebrochen wurde, war der weg frei für die operationsmedizin. mit diesem bruch ging der wandel des menschenbildes einher.

es geht hier nicht um bloße persönliche meinungen!

Wenn das Hirn tot ist, ist
in der Regel nicht mehr viel da, was den Rest von einem
Zellhaufen unterscheidet.

du bleibst auf der konkreten ebene und wiederholst immer wieder das moderne paradigma. so kommen wir nicht weiter.

der mensch als forschungsmaterial,

ist extrem sensibel. Aber grundsätzlich und in allen Fällen
läßt sich das nur ausschließen, wenn man auch auf viele
Weiterentwicklungen in Medizin und anderen Bereichen
verzichtet.

so war das nicht gemeint.

der mensch als „material“ - dir fiel gar nichts auf bei dieser wortwahl, so normal ist der gebrauch geworden. seit wann sind menschen material?? darum geht es mir - das menschenbild.

Und da können wir jetzt drüber diskutieren :smile:

noch nicht.

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es hat keinen sinn

nein, ist es nicht: Z.B. ich stelle bei einem menschen mal
für eine Stund Atmung und Herz ab, um ihn am Herzen zu
operieren. rein formal ist der Herztod eingetreten…
der mann lebt aber noch.

der vergleich hinkt. wenn das hirn läuft, das herz aber nicht, lebt er noch. wer sagt, daß er nicht mehr lebt, wenn das herz läuft, das hirn aber nicht?

außerdem ist dies ein nebenschauplatz. das eklige an der organspende ist das benutzen toter, das recycling von menschenmaterial. daß die dabei noch halb leben, kommt erschwerend dazu.

Natürlich, Europa ist am unmenschlichen Straffollzug in China
schuld… natürlich… alles Klar…

wie bitte? ich dachte du meinst die morde, die geschehen, um aus den opfern die organe zu nehmen. was meintest denn du?

Tja, und werden bei so einem Wetter weniger tödliche Unfälle
passieren, wenn nicht transplantiert wird…

natürlich nicht. davon habe ich auch gar nicht geredet.

und gleichzeitig werden Tote komplett
beerdigt, die ihre Niere wirklich nimmer brauchen…

es hat keinen sinn. du wiederholst immer und immer wieder (wie alle anderen hier), was dir gesagt und gelehrt wird. tote brauchen ihre nieren nimmer. was soll ich dazu sagen? wir schaffen es nicht, überhaupt zum thema zu kommen, nämlich warum denken die menschen überhaupt, daß ein toter seine nieren nicht mehr braucht? denn dies ist erst seit den letzten hundert jahren und nur in christlichen ländern der fall. aber es hat ja keinen sinn, du schaffst es nicht, diesen satz in frage zu stellen. diese denkweise ist dir unverständlich.

das ganze ist nichts als der größtangelegte menschenversuch
aller zeiten.

HÄ??? was für ein Versuchsprogramm soll denn da
dahinterstehen?

denk an das ganze. einige sterben schon bei der operation, die meisten nach einem jahr, der rest nach ein paar jahren, nachdem ihr immunsystem ruiniert ist. die toten werden hergenommen, ohne überhaupt vorher, als lebende, gefragt worden zu sein, ob sie das wollen. natürlich heißt es dann, naja, aber wenigstens die paar monate, wenigstens ein paar tage hat er noch gelebt. toll daß wir das geschafft haben. beim nächsten sinds vielleicht zwei jahre. entschuldige die polemik, aber es erinnert an tierversuche.

ausserdem ist ein guter Gebrauchter genauso gut…

der vergleich mit einem auto ist ekelig. passend aber zum thema.

Das das Gefühl, das einer sterben Musste, damit man selber
leben kann, belastend ist, steht ausser Frage…

das meine ich wohl auch!

Also was jetzt, wenn er Tot ist, und sein Einverständniss
vorliegt bzw eine Nichteinverständnisserklärung fehlt (je nach
Land) dann darf ich doch. Der Lebende hat ja über sich selbst
bestimmt.
Wer sich nicht informiert, ist selber schuld.

es ist ein unterschied, ob man gefragt wird oder nicht. was heißt wer sich nicht informiert? man hat also kein recht unversehrt begraben zu werden? was wenn ein anderes gesetz kommt, wer sich nicht wehrt, wird enthäutet ausgestellt? (sowas kam ja schon mal vor!)

Also, wann und wo wurde ein definitiv Hirntoter nochmal
zurückgeholt! Schon mal was von Reflexen gehört… so kann z.
B. ein geköpftes Huhn noch durchaus flattern und rumrennen
(allerdings nur sehr kurz)

ich KENNE diese argumente, keine sorge…

dies wissen auch die beteiligten schwestern. dennoch kriegen sie einen dachschaden davon ab. warum? so sehr ihnen auch gesagt wird, hör mal, das sind eh nur reflexe, sie sehen trotzdem, wie ein mensch schmerzverhalten zeigt.

(die christlichen Äusserungen in diesem Artikel spiegeln nicht
meine Meinung wieder)

was für christliche äußerungen habe ich denn getan? es geht nicht um einzelne meinungen. mich interessiert das gesamtbild. und das christentum trägt eine ganze menge dazu bei. auch wenn die meisten befürworter atheisten sind, muß klar sein, daß eine religion mehr ist als nur der bloße glaube an einen gott. religion ist kultur, menschenbild, lebensbild. so wie es für dich und alle andren hier wahrscheinlich normal ist, am 31. dezember zu feiern, so findest du die einstellung eben auch normal, daß es was positives ist, wenn man nach dem tode wem andren noch was gutes tun kann. dies genau IST aber der knackpunkt der debatte.

sieht man eben hier:

Verfügung zu stellen, ist für mich ein Akt der Nächstenliebe. (meine hervorhebung)

und du sagtest, du wärest kein christ? genau das ist der punkt. für einen nichtchristen mutet das unglaublich an, sich verstümmelt begraben lassen zu müssen, nur wegen der medizin.

Was mich an unserer Diskussion sehr stört, ist folgendes:
Bis jetzt sehe ich nur, das Du 1. die Hirntoddefinition
ablehnst und 2. Die Organentnahme nach Hirntod als
Leichenfledderei bezeichnest.
Eine Begründung zu den beiden Punkten bist Du bislang meiner
Minung nach schuldig geblieben.

nochmal… mit bloßem ablehnen ist es nicht getan. bei der geschichte steckt mehr dahinter als bloße meinung. ich lehne die hirntoddefinition nicht ab (bin ich arzt?), ich stelle fest, daß hier ein bruch im menschenbild stattfand, das mich beunruhigt. zweitens bin ich kritisch gegenüber dingen, die so allgemein geglaubt und für gut gehalten werden. weißt du, ob nicht mal unsere enkel uns fassungslos gegenüberstehen werden und uns fragen: warum habt ihr nichts dagegen getan?

aber so emotional kommen wir nicht weiter.

ich bin emotional, weil ich möchte, daß ihr mich versteht. dies ist ein emotionales thema. ich bin kein arzt. ich sehe die sache bloß völlig anders.

31

Hi lehi
wir gehen von vollkommen verschiedenen Vorraussetzungen aus.
Somit ist eine Diskussion unmöglich.

Du sagst, Du brauchst dein Organe im Jenseits vieleicht noch
Ich sage, ich brauche sie höchstwahrscheinlich nicht mehr.
(Kurzfassung)
Beweisen kann man keine der beiden Sätze.
(By the way, was geschieht eingentlich mit Eingeäscherten???)

Im übrigen wurde mir das nicht Beigebracht, sondern das ist die Frucht intensiver Auseinandersetzung mit dieser Problematik.
Ich nehme an, Du hast dich ebenso intensiv mit dieser Problematik auseinandergestezt, bist aber zu anderen Schlußfolgerungen gelangt.

ist mir auch recht…

Aber warum greifst du meine so vehement an… Ich kann eben nur meine subjektive Sicht der Dinge darstellen.

außerdem ist dies ein nebenschauplatz. das eklige an der
organspende ist das benutzen toter, das recycling von
menschenmaterial. daß die dabei noch halb leben, kommt
erschwerend dazu.

Deine ansicht, sie sei dir unbenommen, aber bitte zu bedenken, das es auch andere Ansichten gibt, die logisch und argumentativ ebefalls begründbar sind.

Natürlich, Europa ist am unmenschlichen Straffollzug in China
schuld… natürlich… alles Klar…

wie bitte? ich dachte du meinst die morde, die geschehen, um
aus den opfern die organe zu nehmen. was meintest denn du?

in China werden öfters bereits zum Tode Verurteilte hingerichtet, Organe werden ohne ihre Einwilligung entnommen und verhökert, noch weitere Fragen…

Wir
schaffen es nicht, überhaupt zum thema zu kommen, nämlich
warum denken die menschen überhaupt, daß ein toter seine
nieren nicht mehr braucht? denn dies ist erst seit den
letzten hundert jahren und nur in christlichen ländern der
fall. aber es hat ja keinen sinn, du schaffst es nicht, diesen
satz in frage zu stellen. diese denkweise ist dir
unverständlich.

Nein, ist sie nicht, ich finde nur für mich persönlich, das dieser satz nicht gilt, er läßt sich nicht rational begründen.

das ganze ist nichts als der größtangelegte menschenversuch
aller zeiten.

HÄ??? was für ein Versuchsprogramm soll denn da
dahinterstehen?

denk an das ganze. einige sterben schon bei der operation, die
meisten nach einem jahr, der rest nach ein paar jahren,
nachdem ihr immunsystem ruiniert ist. die toten werden
hergenommen, ohne überhaupt vorher, als lebende, gefragt
worden zu sein, ob sie das wollen.

Ähm, Entschldigung, dies mag für Österreich gelten, gilt aber nicht für Deutschland. Ausserdem solltest Du dich mal genauer über die Überlebensraten bei Herz- und Nierentransplantationen informieren. die meisten Herztransplantierten überleben weit länger als ein Jahr. Niere sowieso…

nicht alles, was in Büchern steht, ist auch korrekt!

natürlich heißt es dann,
naja, aber wenigstens die paar monate, wenigstens ein paar
tage hat er noch gelebt. toll daß wir das geschafft haben.
beim nächsten sinds vielleicht zwei jahre. entschuldige die
polemik, aber es erinnert an tierversuche.

Das war in den 60 ger und 70 gern so , die Überlebensraten der Transplantierten sind heute weitaus besser, genauso wie die Lebensqualität.

es ist ein unterschied, ob man gefragt wird oder nicht. was
heißt wer sich nicht informiert? man hat also kein recht
unversehrt begraben zu werden?

Doch, natürlich, aber die Gesetze in Österreich sind nunmal, wie sie sind. Sie wurden von der Volksvertretung beschlossen. Wer dagegen ist, kann sich eintragen lassen, dann wird nicht transplantiert.
in Deutschland gilt eine erweiterte Zustimmungslösung…

…

(die christlichen Äusserungen in diesem Artikel spiegeln nicht
meine Meinung wieder)

was für christliche äußerungen habe ich denn getan?

Gar keine, Ich hatte einen Link zum Thema Hirntod geposted… da standen einie Christliche Sätze drin.
LESEN!!!
http://www.aerzteaktion.de/organ/probst2.htm
weils so schön war, nochmal den link…

es geht
nicht um einzelne meinungen.

Doch! ich habe eine einzelne meinung, Du hast eine einzelne Meinung

mich interessiert das gesamtbild.
und das christentum trägt eine ganze menge dazu bei. auch wenn
die meisten befürworter atheisten sind, muß klar sein, daß
eine religion mehr ist als nur der bloße glaube an einen gott.
religion ist kultur, menschenbild, lebensbild. so wie es für
dich und alle andren hier wahrscheinlich normal ist, am 31.
dezember zu feiern, so findest du die einstellung eben auch
normal, daß es was positives ist, wenn man nach dem tode wem
andren noch was gutes tun kann. dies genau IST aber der
knackpunkt der debatte.

Entschuldigung, aber wie begründest du, das diese Haltung negativ sein könnte…
Zerstörung des heiligen Menschenbildes?
ist OK…

sieht man eben hier:

Verfügung zu stellen, ist für mich ein Akt der Nächstenliebe. (meine hervorhebung)

und du sagtest, du wärest kein christ

Tut mir leid, ich sagte, ich wäre kein Atheist… ich bin wohl am ehesten in die Agnostische Ecke zu stellen

genau das ist der
punkt. für einen nichtchristen …

das kommt auf den Nichtchristen an…

mutet das unglaublich an, sich
verstümmelt begraben lassen zu müssen

wieso müssen, wird Zwang ausgeübt??? nicht in D!

, nur wegen der medizin.

Hm, also meine unterstützung der Transplantation fußt ja eher auf humanistischen Motiven… Ich versuche zu helfen, wo ich kann.
Ob das normal ist oder die Meinung der Mehrheit, ist mir persönlich schnurz.
Ich werden jeden respektieren, der sich für sich selbst gegen eine Transplantation ausspricht. Aber sobald er versucht, mir seine Meinung aufzuzwingen, werde ich mich dagegen wehren, ganz einfach. Wenn er mich anhand von Sachargummenten (sic!) davon überzeugen kann, das meine Meinung falsch ist, dann liegt der Fall natürlich anders.

Was mich an unserer Diskussion sehr stört, ist folgendes:
Bis jetzt sehe ich nur, das Du 1. die Hirntoddefinition
ablehnst und 2. Die Organentnahme nach Hirntod als
Leichenfledderei bezeichnest.
Eine Begründung zu den beiden Punkten bist Du bislang meiner
Minung nach schuldig geblieben.

nochmal… mit bloßem ablehnen ist es nicht getan. bei der
geschichte steckt mehr dahinter als bloße meinung. ich lehne
die hirntoddefinition nicht ab (bin ich arzt?), ich stelle
fest, daß hier ein bruch im menschenbild stattfand, das mich
beunruhigt.

Sehe ich zwar anders, aber was solls. Ich sehe, das die absolute Heiligkeit des Leibes aufgehoben wird. Dies ist ein Prozess, der seit beginn der Neuzeit voranschreitet. In wie weit diese Veränderungen als positiv zu werten sind , lasse ich mal dahingestellt. Nichtsdestotrotz hat die Versachlichung und Entmystifizierung des menschlichen Körpers unbestreitbar eine Verlängerung und Verbesserung des menschlichen Lebens mit sich gebracht. Diese Entwicklung lief übrigens weitgehend GEGEN den Willen der Kirche, sondern sie ist den aufkommenden agnostischen Naturwissenschaften zu verdanken.

zweitens bin ich kritisch gegenüber dingen, die so
allgemein geglaubt und für gut gehalten werden. weißt du, ob
nicht mal unsere enkel uns fassungslos gegenüberstehen werden
und uns fragen: warum habt ihr nichts dagegen getan?

Tja, damit wird man wohl leben müssen, egal wie die Entscheidung in moralischen Grenzfragen ausfällt, ein Fehlerrisiko bleibt.
Möglichkeit 1: Ich habe unrecht… Unsere Enkel werden uns verdammen, weil wir Transplantationen durchgeführt haben.
Möglichkeit 2: Du hast Unrecht: Unsere Enkel werden uns verdammen, weil wir viel zu wenig Transplantationen durchgeführt haben.

man kann nur nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden, und muß diese Entscheidungen dann eben verantworten!

aber so emotional kommen wir nicht weiter.

ich bin emotional, weil ich möchte, daß ihr mich versteht.
dies ist ein emotionales thema. ich bin kein arzt. ich sehe
die sache bloß völlig anders.

Ich verstehe dich (ich bilde es mir zumindest ein) aber ich bin nicht einverstanden. Und mit Gefühlsargumenten wirst Du mich nicht davon überzeugen können, das meine Haltung falsch ist.

Gruß
Mike

32

Du sprichst mir aus dem Herzen !
Hallo *DumitdemunausprechlichenNamen*,

ja, natürlich ist Deine Ausdrucksweise durchaus ein wenig drastisch - aber im Grunde vollkommen richtig, wie ich meine.

Ist es wirklich so frevelhaft, ein Organ aus einem toten Körper zur Lebensverbesserung eines kranken Menschen zu entnehmen, bevor Würmer, Bakterien und anderes den Körper zersetzen ? Oder Feuer Asche daraus macht ?

Liebe Grüße, Angelika

33

verblüffende Konsequenz
Hallo lehitraot,

dann würde ich sehen, was stärker war, die propaganda oder
meine meinung. und ich bin mir gar nicht sicher, was ich dann
tun würde. ich bin auch nur ein mensch und bin nunmal
aufgewachsen in dieser meinungskultur. wer kann schon von sich
behaupten, wie ein held für seine überzeugungen sterben zu
können? ich sicher nicht.

Mich verblüfft, dass ich merke, obwohl ich prinzipiell durchaus für Organspende bin - und überhaupt kein Problem damit habe meinen Körper nach meinem Ableben (soweit dann noch brauchbar…?!) zur Verfügung zu stellen. Ich sehe diesen eben auch eher als eine Art Hülle oder Instrument für meine Seele. Allerdings kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, selber ein Organ transplantiert zu bekommen… Ich glaube dafür habe ich einfach zu wenig Angst vor dem Tod… Oder hat das was mit Gottvertrauen zu tun ? Wo beginnt die Grenze, bei der medizinisches Handeln frevelhaft wird ?

Toll, bin gerade völlig verwirrt…

Gruß, Angelika

34

Guten Morgen lehitraot,

:

wow, der erste, der nicht mit einer keule antwortet :smile:))

darf ich mich vorstellen :wink:)

Ich bin weiblich, Mutter einer 15 J. Tochter lebe in Linz/Österreich.

wieso das wissen? verstehe ich nicht. nichtchristliche laender
sind doch nicht automatisch dschungelstaaten. da wird genauso
transplantiert. nur das entnehmen aus toten geht nur, wenn
derjenige zu lebzeiten sich bereiterklaert hat.

ich meine es gibt noch viele Länder die dieses Wissen nicht der ganzen Bevölkerung zugängig machen. In den Großstädten sicher aber eben nicht in entfernt gelegenen Gebieten. Das hat mit Dschungelstaaten wirklich nichts zu tun.

es hat etwas mit religion bzw. kultureller tradition zu tun.
der leichnam ist zb. im judentum etwas unberuehrbares. er darf
nicht einmal verbrannt werden. nicht einmal gefilmt duerfen
tote werden. das ist das erste.

das ist verständlich und zu akzeptieren, nur kulturelle Traditionen ändern sich, werden der modernen Zeit angepasst.

zum zweiten fehlt das vorbild jesu, der ja paradigmatisch fuer
ein menschenopfer steht, also fuer das in den tod gehen
zugunsten anderer. wenn das christentum fehlt, sieht niemand
ein, warum man durch seinen tod anderen helfen sollte,

der einzige „Christliche Religionskrieg“ zur Zeit ist in Irland und der ist mehr politisch und durch Haß gesteuert, als durch Liebe zu Gott. Menschenopfer zu Gunsten anderer Menschen sind im Christentum eher selten meines wissens. Für seinen Glauben kämpfen setzt Not und Unterdrückung vorraus oder Manipulation oder auch Hass , das hat bei keiner Religion was mit selbstlosem Handeln zu tun.
oder,

noch krasser, warum man fuer einen voellig fremden seinen
leichnam verstümmeln lassen sollte.

Ich kann nur von meinen Bekanntenkreis reden, die meisten die zu Organspenden bereit sind und es sind viele…sind nicht religiös. Die Seele und der Geist eines Menschen und seine Hülle haben bei uns verschiedene Prioritäten. Der Totenkult ist bei uns minimal.

schon allein das wort „spender“ spricht baende. es klingt nach
barmherzigkeit, freigiebigkeit, opferbereitschaft.

Es ist doch egal wie man`s nennt, in einer Zeit wo menschliche Werte weniger zählen als wirtschaftliche, sollten wir eigentlich froh sein wenn ein menschlicher Aspekt bei Organspenden anklingt.

Um Geld sollte es dabei nicht gehen, das lehne ich ab.

das tut es aber, in der forschung ist es nunmal so.
sensationen bringen geld, tabubrueche bringen sensationen.

Das ist jetzt zu breit gesponnen, das hat nichts mehr mit religiösem oder kulturellen empfinden zu tun. So viel ich weiß gibt es auch in Israel Forschung und Sensationen die mit den Empfindungen der Menschen wenig zu tun hat.

Schuldgefühle im medizinischen Bereich sind Alttag. Ich
bewundere jeden der für Todkranke Hilfe bedeutet.

lies die berichte von aerzten und arzthelfern in bereich der
organentnahme. bei schlagendem herzen werden die „spender“
aufgeschnitten, manchmal zucken sie noch. das ist noch
nichtmal das schlimmste. am betroffendsten macht das personal
der moment des todes. sie sind es, die den menschen dann
sozusagen wirklich sterben lassen, die mitansehen, wie der
koerper blau und kalt wird usw. sie haben den eindruck, einen
mord zu begehen.

Das ist mir bewußt, da geht es um pro und kontra. Um einen anderen Menschen ein Leben zu ermöglichen muß ein anderer sterben. Das kann das medizinisch Personal nur für sich entscheiden, ob es in diesem Teil der Medizin arbeiten kann und will. Dazu werden sie nicht gezwungen, daß sie Zweifel haben und es eine phsychische Belastung ist, ist hoffentlich jedem klar.
Das selbe bei Abtreibungen oder bei der Sterbehilfe.

diese gefuehle kann man nicht einfach ignorieren und
belaecheln. sie sind da, auch wenn tausendmal vom hirntod
geredet wird. mir geht es nicht um medizinische debatten. mir
geht es um die menschen und was sie empfinden.

Es empfinden aber auch die Menschen etwas, deren Leben gerettet wird, deren Angehörigen.

Lies bitte noch mal den Anfang meines ersten Postings und meine unterschiedlichen Empfindungen zu diesem Thema. Da gehts rauf und runter mit meinen Gefühlen.
Nur zum Schluss würde ich mich für das Leben entscheiden…für eine Organspende…ich würde eine annehmen…und ich würde akzeptieren wenn ein mir nahestehender Mensch seine Einwilligung zur Organspende gibt. Meine Psyche ist da zweitrangig.

es geht doch nicht um leichtfertig. seit jahrtausenden galt
ein warmer, bewegter koerper, in dem ein herz schlaegt, als
zeichen des lebens. und jetzt ploetzlich muessen wir dies
aufgeben. das ist alles andere als eine akademische frage der
definition. mit der hirntoddefinition wurde ein tabu
gebrochen.

Mit der Möglichkeit medizinisch Leben zu erhalten auch.

Ich verstehe um was es dir geht, nur finde ich es auch nicht richtig mit aller Gewalt ein Leben zu erhalten (ich möchte nicht an Maschinen angeschlossen dahinvegetieren) und es wäre genau so problematisch und schwierig für einen Arzt einen kranken Menschen sterben zu lassen obwohl er weiß er könnte durch eine Organspende überleben.

Liebe Grüße Kerbi

35

Hi lehitraot,

das eklige an der

organspende ist das benutzen toter, das recycling von
menschenmaterial. daß die dabei noch halb leben, kommt
erschwerend dazu.

Dieser Satz von dir wiederspricht sich aber.

Eklig würde ich nicht sagen…ein Toter ist nicht eklig.

Wie vereinbarst du deine Meinung dann mit der Totenehre ?

ihre nieren nimmer. was soll ich dazu sagen? wir

schaffen es nicht, überhaupt zum thema zu kommen, nämlich
warum denken die menschen überhaupt, daß ein toter seine
nieren nicht mehr braucht?

Warum denkst Du ein Toter braucht seine Niere ? Das würde mich interessieren ?

es ist ein unterschied, ob man gefragt wird oder nicht. was
heißt wer sich nicht informiert? man hat also kein recht
unversehrt begraben zu werden?

Wieviele werden denn unversehrt begraben. Denk an die Kriege, denk an ganz altägliche Operationen !
Wenn ich die Kriege mal einfach weglasse…Niere funktioniert nicht…raus damit, Gebärmutter…Krebsgeschwür…raus damit.

Wenn ein Mensch durch einen Unfall stirbt…ist er doch nicht unversehrt.

Haben in deinem Glauben nur ganze Körper im Jenseits einen Wert ?

Kerbi

36

ganz meine Meinung
Hallo Angelika,

Mich verblüfft, dass ich merke, obwohl ich prinzipiell
durchaus für Organspende bin - und überhaupt kein Problem
damit habe meinen Körper nach meinem Ableben (soweit dann noch
brauchbar…?!) zur Verfügung zu stellen. Ich sehe diesen eben
auch eher als eine Art Hülle oder Instrument für meine Seele.
Allerdings kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, selber ein
Organ transplantiert zu bekommen… Ich glaube dafür habe ich
einfach zu wenig Angst vor dem Tod… Oder hat das was mit
Gottvertrauen zu tun ? Wo beginnt die Grenze, bei der
medizinisches Handeln frevelhaft wird ?

Ich denke daran, dass Jesus gesagt hat: „lass die Toten ihre Toten begraben“ (Luk.9,60).

Was nach meinem Tod mit dem Körper geschieht ist mir ziemlich egal. Ebenso habe ich kein Bedürfnis, mein Leben durch eine Organtransplantation künstlich zu verlängern.

Mir gefällt ein Gedicht von J.G.Seidl sehr gut.

Die Uhr

Ich trage, wo ich gehe, stets eine Uhr bei mir.
Wieviel es geschlagen habe, genau seh ich’s an ihr.
…
…
Doch stände sie einmal stille, dann wär’s um sie geschehn.
Kein andrer, als der sie fügte, bringt die Zerstörte zum Gehn.
Dann müßt ich zum Meister wandern, der wohnt am Ende wohl weit,
wohl draußen jenseits der Erde, wohl dort in der Ewigkeit.
Dann gäb ich sie ihm zurücke mit dankbar kindlichem Flehn.
„Sieh, Herr, ich hab nichts vedorben, sie blieb von selber stehn.“

Toll, bin gerade völlig verwirrt…

Bin nicht mehr verwirrt :wink:

Gruss Harald

37

Hallo Harald,

und was ist wenn eines deiner Kinder durch eine Organspende weiterleben könnte ?

Was nach meinem Tod mit dem Körper geschieht ist mir ziemlich
egal. Ebenso habe ich kein Bedürfnis, mein Leben durch eine
Organtransplantation künstlich zu verlängern.

Es ist aber auch ein Unterschied ob eine Niere oder ein Herz ?

Liebe Grüße
Kerbi

38

genau

Hallo Kerbi,

und was ist wenn eines deiner Kinder durch eine Organspende
weiterleben könnte ?

das ist dann nicht meine alleinige Entscheidung.
Je nach Alter des Kindes, wird es schon eine Meinung haben. Und außerdem haben die Kinder auch eine Mutter, die auch eine Meinung dazu haben wird.
Ich bin sicher, dass wir uns einigen werden.

Es ist aber auch ein Unterschied ob eine Niere oder ein Herz ?

Ja schon, aber im Prinzip bleibt es sich gleich, woran man stirbt.

Gruss Harald

39

versteht mich niemand hier?

Hi lehi
wir gehen von vollkommen verschiedenen Vorraussetzungen aus.
Somit ist eine Diskussion unmöglich.

nein wir reden von verschiedenen dingen. ich will keine standpunkte diskutieren, denn die sind mir bekannt. du brauchst dich nicht dauernd wiederholen, ich kenne diese auffassungen. ich will auf einer metaebene diskutieren, UEBER diese standpunkte sprechen, woher sie kommen, warum menschen so denken. abstrakt eben.

Du sagst, Du brauchst dein Organe im Jenseits vieleicht noch
Ich sage, ich brauche sie höchstwahrscheinlich nicht mehr.
(Kurzfassung)
Beweisen kann man keine der beiden Sätze.
(By the way, was geschieht eingentlich mit Eingeäscherten???)

das ist der punkt. es gibt auffassungen (und die sind älter), daß leichen nicht zerstört werden dürfen, da dies die totenruhe stört. dies ist eine kulturelle auffassung, sie hat nichts mit wissenschaft zu tun. kannst du das nicht einsehen, daß es noch etwas über der wissenschaft gibt? unsere gefühle, kultur? und ja, konsequenterweise spricht auch einäscherung gegen diese auffassung.

Ich nehme an, Du hast dich ebenso intensiv mit dieser
Problematik auseinandergestezt, bist aber zu anderen
Schlußfolgerungen gelangt.

vielleicht gehe ich einen schritt weiter und tiefer und sehe das ganze abstrakter.

Deine ansicht, sie sei dir unbenommen, aber bitte zu bedenken,
das es auch andere Ansichten gibt, die logisch und
argumentativ ebefalls begründbar sind.

logik greift in diesem gebiet nicht.

in China werden öfters bereits zum Tode Verurteilte
hingerichtet, Organe werden ohne ihre Einwilligung entnommen
und verhökert, noch weitere Fragen…

nein. widerlich! danke der aufklärung.

http://www.aerzteaktion.de/organ/probst2.htm
weils so schön war, nochmal den link…

ja. das leibseeleproblem. die herren medizinern sollen das philosophieren lieber den experten überlassen. oder lassen sie auch philosophen operieren?

punkt. für einen nichtchristen …

das kommt auf den Nichtchristen an…

genauer: für menschen außerhalb des christlichen kulturgebietes. wer was glaubt, ist mir schnurz, das ist privatsache, aber die kultur betrifft uns alle.

Hm, also meine unterstützung der Transplantation fußt ja eher
auf humanistischen Motiven… Ich versuche zu helfen, wo ich
kann.

noch mal: dies ist ein christliches motiv. kein humanistisches. es entstand aus der christlichen religion, abgeleitet vom opfertod jesu. auch wenn du hundertmal sagst, du wärst agnostiker, dieses motiv prägt dein verständnis davon, was humanistisch ist und was nicht.

Ob das normal ist oder die Meinung der Mehrheit, ist mir
persönlich schnurz.

mir auch. mich intressiert die herkunft gewisser vorstellungen.

Möglichkeit 1: Ich habe unrecht… Unsere Enkel werden uns
verdammen, weil wir Transplantationen durchgeführt haben.
Möglichkeit 2: Du hast Unrecht: Unsere Enkel werden uns
verdammen, weil wir viel zu wenig Transplantationen
durchgeführt haben.

kannst du das beurteilen, wo du doch eingebettet in das gesamte bist?

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ich hoffe,da ich nicht die Einzige bin,die versteht,was Du
meinst und die Deine Einstellung teilt.

doch bist du…

Weiter diskutieren mag ich hier deswegen nicht,weil Deinen
Postings inhaltlich und auch von der Form her von meiner Seite
nichts hinzuzufgen ist.

ich würde mich freuen, wenn du dich beteiligen würdest. sag mir bitte, warum du meine haltung verstehst, und was deine meinung ist.