Fortsetzung Organspendediskussion

‚menschenopfer‘ … was ich damit meine
hallo kerbi

entschuldige, daß ich nur eine sache hier herausgreifen kann. ich stehe allein hier im kreuzfeuer.

Menschenopfer zu Gunsten anderer Menschen
sind im Christentum eher selten meines wissens

das christentum hat im mittelpunkt die figur jesus. nach christlicher lehre ist jesus für die sünden der menschen gestorben. er wurde hingerichtet, geopfert, damit andere leben. dies ist das grundmotiv des christentums. aufopferung steht daher als paradebeispiel für christliche nächstenliebe. die organspende folgt diesem motiv nach. der tod des einen wird sinnvoll, weil durch ihn ein anderer lebt. wie bei jesus. verstehst du?

  • deswegen unterstützt die kirche die organspende, während sie sonst immer gegen die moderne medizin wettert (klonen, künstliche befruchtung, abtreibung.)

  • und deswegen setzte sich ein organspendegesetz wie in .at und .de nur in christlichen ländern durch. zum vergleich: in israel ist es umgekehrt. nur wer testamentarisch einwilligt, wird herangezogen.

ich hoffe es ist jetzt klar, wie ich menschenopfer gemeint habe. ich weiß, daß es im gesamten jüdisch-christlich-islamischen bereich keine menschenopfer wie bei den azteken gegeben hat.

Doch, aber sags halt…
Hi Lehi

wir gehen von vollkommen verschiedenen Vorraussetzungen aus.
Somit ist eine Diskussion unmöglich.

nein wir reden von verschiedenen dingen. ich will keine
standpunkte diskutieren, denn die sind mir bekannt. du
brauchst dich nicht dauernd wiederholen, ich kenne diese
auffassungen. ich will auf einer metaebene diskutieren, UEBER
diese standpunkte sprechen, woher sie kommen, warum menschen
so denken. abstrakt eben.

Sag das halt, ich habe meine Glaskugel grade verliehen, drum klappt das mit dem Gedankenlesen zur Zeit so schlecht.

Ich muß dir allerdings auch sagen, das Du immer diese „Meta-Ebene“ mit deinen persönlichen Vorstellungen vermengst, was das Erkennen deiner Absichten ziemlich schwierig macht. Wenn ich anfange, so etwas abstrakt zu diskutieren, dann wird das ausserdem sehr sachlich, und deine Postings zu dem Thema waren bislang sehr emotional. Deine persönlichen Vorstellungen sollten bei einer Diskussion auf Meta-Ebene aussen vor bleiben, genauso wie meine. (keine Kritik, nur eine Feststellung)

Noch ein paar Anmerkungen:
Man kann an die Problematik herangehen wie man will, aber das du deinen Ansatz (emotional-Gefühlsbetont) über meinen (sachlich- wissenschaftlich) stellst, erscheint mir ein wenig überzogen. warum ist dein Ansatz der „tiefere“ und „bessere“ und vor allem der „abstraktere“

Schlage vor, du beginnst einen neuen Thread, in dem Du die Meta-Problematik aus deiner Sicht heraus formulierst.

Gruß
Mike

P.S.


kannst du das beurteilen, wo du doch eingebettet in das
gesamte bist?

Habe ich nie behauptet
Ich sage nur: Treffe eine Entscheidung nach bestem Wissen und Gewissen, und trage dann die Verantwortung dafür.

na dann hoffen wir mal daß du dann noch brauchbar bist. wenn nicht, auf den müll oder in den ofen mit dir.

es hat keinen sinn hier zu diskutieren, weil keiner kapiert, um was es überhaupt geht.

das eklige an der

organspende ist das benutzen toter, das recycling von
menschenmaterial. daß die dabei noch halb leben, kommt
erschwerend dazu.

Dieser Satz von dir wiederspricht sich aber.

Eklig würde ich nicht sagen…ein Toter ist nicht eklig.

sag kannst du nicht lesen?? das eklige an der organspende ist das benutzen toter.

Warum denkst Du ein Toter braucht seine Niere ? Das
würde mich interessieren ?

okay.

warum begraben wir tote? warum machen wir beerdigungsrituale? wir könnten sie einfach auf den müll schmeißen oder im hauseigenen ofen verbrennen. warum tun menschen diese esoterischen dinge, sag mir das? warum gibt es gräber und friedhöfe? in dieser atheistischen zeit! warum? weil die totenehre mehr als nur religion ist. sie ist teil unserer kultur. in den letzten hundert jahren versucht die wissenschaft systematisch kulturelle gefühle dieser art wegzurationalisieren und als schwäche und spinnerei abzutun. leichen sind biomüll! einer sagte hier glatt „kadaver“, als ob es sich um tiere handelte. die menschenwiederverwertung geht nur mit unterdrückung enormer schuldgefühle. diese werden aber abgefangen durch den glauben an den akt der nächstenliebe. näheres dazu lies bitte im menschenopferposting.

Wieviele werden denn unversehrt begraben. Denk an die Kriege,
denk an ganz altägliche Operationen !

diese sind notwendig zu lebzeiten, um sein eigenes leben zu schützen. weder durch operationen noch kriege wird der körper durch andere benutzt.

Wenn ein Mensch durch einen Unfall stirbt…ist er doch nicht
unversehrt.

wer hat schon absichtlich einen unfall?

Haben in deinem Glauben nur ganze Körper im Jenseits einen
Wert ?

stell dir vor, von hundert jahren war dies auch im christentum so! wahnsinn, was die wissenschaft erreicht hat. gehirnwäsche.

Also ich begrüße dich auch wenn du es nicht machst.

Hallo lehitraot,

das eklige an der

organspende ist das benutzen toter, das recycling von
menschenmaterial. daß die dabei noch halb leben, kommt
erschwerend dazu.

Dieser Satz von dir wiederspricht sich aber.

sag kannst du nicht lesen?? das eklige an der
organspende ist das benutzen toter.

lies bitte !

das ekelige an der Organspende ist das benutzen Toter daß die noch halb halb leben kommt erschwerend dazu.

und das wiederspricht sich ! okay

Kerbi

wortspielereien
hi kerbi

Also ich begre dich auch wenn du es nicht machst.

sorry, aber auf mich prasseln zig postings ein. da bleibt wenig zeit für grüße.

das ekelige an der Organspende ist das benutzen Toter
da die noch halb halb leben kommt erschwerend dazu.

und das wiederspricht sich ! okay

wie meinst du das? also da ich annehme, daß ein hirn"toter" noch lebt, dürfte man ihm das organ rausnehmen, weil dann ja kein „toter“ benutzt wird? gut, dann wird halt ein lebender benutzt. noch schlimmer.

Hi lehitraot,

Wenn Hirntot nicht tot ist…tötet man einen Menschen !
Wenn Hirntot tot ist…entweiht man einen Leichnam !

Es ist beides harmlos ausgedrückt…unmoralisch !

Ich kann für mich selber zu Lebzeiten entscheiden ob ich durch eine Organentnahme sterben will oder auch als Leiche meine Organe spende. Ich würde es tun !

Wenn jedoch keine Einwilligung zu Lebzeiten gegeben wird, ist eine Organentnahme Mord oder Leichenflederei.

Es ist schon schwierig für die Psyche bei einer vorliegenden Einwilligung des Toten…Organe zu entnehmen oder zu empfangen!

Es sollte aber unmöglich sein OHNE Einwilligung…es wäre
OrganRAUB…NICHT SPENDE…Mord oder Leichenflederei !

Da ich für mich der Meinung bin meine Organe im Grab nicht zu brauchen würde ich meine Organe spenden.
Ich würde auch eine Organspende NICHT RAUB für mich annehmen wenn ich noch weiterleben will. Würde dem Organgeber dankbar sein, hätte aber mit Sicherheit psychische Probleme. Aber ich würde leben.

Liebe Grüße
Kerbi

Hallo *DumitdemunausprechlichenNamen*,

Hallo, Angelika.

Ist ganz einfach auszusprechen (wird jeweils auf der ersten Silbe betont O kinaptz U glwf) … *g*

ja, natürlich ist Deine Ausdrucksweise durchaus ein wenig
drastisch - aber im Grunde vollkommen richtig, wie ich meine.

Wenn ich lehitraot gleich so interpretiert hätte, wie sich im weiteren Verlauf herausgestellt hat, daß sie es meint, hätte ich mich vorsichtiger ausgedrückt (oder auch gar nicht).

Diese methaphysische Diskussion kann m.E. nicht zu einem Ergebnis führen, außer, daß sich irgendwer, meistens beide, verletzt fühlen.

Ist es wirklich so frevelhaft, ein Organ aus einem toten
Körper zur Lebensverbesserung eines kranken Menschen zu
entnehmen, bevor Würmer, Bakterien und anderes den Körper
zersetzen ? Oder Feuer Asche daraus macht ?

Eben. Aber auf der metaphysischen Ebene gilt eben vieles nicht … vor allem dann, wenn die eigene Überzeugung alles ist, was gilt. Das wird dann sehr schnell so verbissen, daß es verletzend wirkt.

Grübelnde Grüße
kw

stimmt, du hast recht!
hallo!

Wenn Hirntot nicht tot ist…tötet man einen Menschen !
Wenn Hirntot tot ist…entweiht man einen Leichnam !

Es ist beides harmlos ausgedrückt…unmoralisch !

prägnanter könnte man es nicht ausdrücken. wunderbar!

Es sollte aber unmöglich sein OHNE Einwilligung…es wäre
OrganRAUB…NICHT SPENDE…Mord oder Leichenflederei !

so ist das aber in österreich. wer sich nicht in die widerspruchsliste einträgen läßt (oder srirbt, bevor er gelegenheit hatte) wird ausgenommen.

Da ich für mich der Meinung bin meine Organe im Grab nicht zu
brauchen würde ich meine Organe spenden.

sagt keiner was dagegen. ist jedem seine freie wahl!

gruß und danke für die klaren worte… in der hitze der debatte… ja du weißt schon :smile:

Langsam weiß ich, was Du meinst…

Und wie soll das funktionieren? Du kannst Deinen eigenen
Hintergrund nicht von außen betrachten. Dazu müßtest Du Dir
ein neues Hirn zulegen.

doch das geht. abstrahieren.

Man kann aber nicht von sich selbst abstrahieren. Genausowenig kannst Du Deine eigene Meinung objektiv betrachten. Du bist sozusagen in Dir gefangen, ob Dir das paß oder nicht.

genau das tust du hier nämlich nicht.
ich will eben nicht diskutieren, welche meinungen wir jetzt
zum thema „mensch als maschine“ haben, sondern wie sich diese
einstellung im laufe der geschichte geändert hat. eben von
außen. auf der metaebene.

Ja, das habe ich inzwischen kapiert, auch dank Deiner Diskussion mit Mike. Hättest Du das vorher gesagt, wären wir jetzt vielleicht weiter :smile:

ich habe nicht nach deiner meinung gefragt. mir gehts darum,
DASS sich diese meinung im letzten jahrhundert immer mehr
durchsetzte, im zuge der wissenschaftsentwicklung, und welche
folgen das für die menschen hat. denn in den herzen, ganz tief
drinnen, lebt die alte vorstellung noch weiter. und deswegen
kommt es zu konflikten und schuldgefühlen bei der
organentnahme.

Das kann ich so stehen lassen. Es ist eine schlichte wahre Aussage.

früher war anatomie („aufschneiden“) ein tabu. erst als das
gebrochen wurde, war der weg frei für die operationsmedizin.
mit diesem bruch ging der wandel des menschenbildes einher.

Auch das ist natürlich richtig.

es geht hier nicht um bloße persönliche meinungen!

Du möchtest, wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, über die Entstehung der heutigen Vorstellungen von „Menschsein“, „Tod“ und „Körper/Geist“ diskutieren, stimmts? Das geht dann eher in Richtung Kulturgeschichte, und dazu kann ich soviel nicht sagen ,weil ich mich damit nur am Rande auskenne. Das ist allerdings auch etwas ganz anderes als das, was Du anfangs sagtest.

du bleibst auf der konkreten ebene und wiederholst immer
wieder das moderne paradigma. so kommen wir nicht weiter.

Du möchtest auf die abstrakte Ebene wechseln? Organspende ist aber nunmal ein sehr konkretes Thema, und ich glaube nicht, daß sich das auf abstrakter Ebene sinnvoll diskutieren läßt.

der mensch als „material“ - dir fiel gar nichts auf bei dieser
wortwahl, so normal ist der gebrauch geworden. seit wann sind
menschen material?? darum geht es mir - das menschenbild.

Der Begriff ist mir durchaus aufgefallen. Da Du aber dieser Sache negativ gegenüberstehst, ist es auch normal, daß Du negative Ausdrücke dafür benutzt. Warum hätte ich da schreien sollen?

Tja, es scheint, als hätten wir nicht viel zu diskutieren. Das Thema „Organspende - ja oder nein“ ist nicht das Thema, das Du meinst, undf über die geschichtliche Entwicklungen unserer heutigen Vorstellungen bin ich nicht allzu bewandert.

Also wünsche ich Dir noch einen Tag.

Gruß Kubi

*freu*

Man kann aber nicht von sich selbst abstrahieren. Genausowenig
kannst Du Deine eigene Meinung objektiv betrachten. Du bist
sozusagen in Dir gefangen, ob Dir das paß oder nicht.

naja doch. vor allem durch den kontrast an anderen einstellungen entdeckt man seine eigenen. sowas ähnliches wollte ich hier auch bewirken. ein nachdenken.

irgendwie kann man schon von sich selbst abstrahieren. man kann sagen, was zb. seine philosophischen, poltitischen, religiösen und weltaunschaulichen positionen sind. oder man weiß, wo man sich nicht sicher ist. man sollte zumindest können. *g*

Da Du aber dieser
Sache negativ gegenüberstehst, ist es auch normal, daß Du
negative Ausdrücke dafür benutzt. Warum hätte ich da schreien
sollen?

sorry… wir haben sind beide auf der zynischen schiene gewesen und ich habs nicht mal gemerkt!

Tja, es scheint, als hätten wir nicht viel zu diskutieren. Das
Thema „Organspende - ja oder nein“ ist nicht das Thema, das Du
meinst, undf über die geschichtliche Entwicklungen unserer
heutigen Vorstellungen bin ich nicht allzu bewandert.

nu na ich bin auch keine expertin. aber nachdenken kann man ja, und was lesen. mehr als ein seminar zum thema hab ich auch nicht intus, was den sachlichen gehalt angeht. das philosophische dran interessiert mich halt sowieso, schließlich ist das eins meiner fächer…

alles liebe dir! :smile:

Verschiebung

Man kann aber nicht von sich selbst abstrahieren. Genausowenig
kannst Du Deine eigene Meinung objektiv betrachten. Du bist
sozusagen in Dir gefangen, ob Dir das paß oder nicht.

irgendwie kann man schon von sich selbst abstrahieren. man
kann sagen, was zb. seine philosophischen, poltitischen,
religiösen und weltaunschaulichen positionen sind. oder man
weiß, wo man sich nicht sicher ist. man sollte zumindest
können. *g*

Klar kannst Du das, aber damit abstrahierst Du nicht von Dir. Du kennst Deine Meinungen, aber damit abstrahierst Du eben nicht von ihnen. Deine gesamte Denkweise ist Dir immanent, Du kannst Dich nicht von „außen“ sehen. Dafür braucht’s andere. Das ist mit ein Daseinsgrund für Psychologen und Co.

Ansonsten habe ich mich weiter oben in Deine Diskussion mit Mike eingeklinkt. Ist vielleicht effektiver, als eine Doppelbesprechung :smile:

Grüße, Kubi