Frage

Wissenschaft Religionswissenschaft
61

Hallo,

Hallo,

Irgendwann (so wie ich das derzeit sehe) kam dann ein Volk auf
die Idee, dass es nur einen Gott geben könne.

Das waren nicht die alten Israeliten, das war schon im alten
Ägypten, ein Pharao (habe den Namen und die Zeit vergessen).

Ja, stimmt. Es war nicht nur ein Volk.

Und … war dieser Gott ein sehr intoleranter: „Du
sollst keine anderen Götter neben mir haben“. Er duldete also
keine Götter neben sich!

Was ist daran intolerant? Jede Religion, die sich nicht für
richtig, nur für eine Möglichkeit unter vielen hält, negiert
sich selbst.

Das Intolerante, zumindest nach dem AT, ist dass dieser Gott Ungläubige vertilgen wollte (siehe untenstehende Antwort auf datafox’ Posting).

Dann kam (so um das Jahr 0 herum) jemand auf die Idee, dass
wir uns doch zur Abwechslung mal nett behandeln könnten.

Dass es damals in der Region nicht friedlich zuging, ist
nichts Besonderes, das war überall so. Hinzu kam eine gewisse
Korruption, die in allen zivilisierten, fortschrittlichen
Gesellschaften auftritt. Dass da jemand kommt und sagt
„Schluss damit!“ ist nicht im Geringsten verwunderlich.

Genauso sehe ich das auch. Aber damit hat er bei mir auch nicht mehr die Sonderstellung eines Gottes, sondern es war nur eine Frage der Zeit bis jemand kommen würde, der diese Meinung öffentlich vertritt.

Drei- bis vierhundert Jahre später …

Etwas weniger, sagen wir 60, 70 Jahre, da sind die Evangelien
entstanden.

Auch das stimmt. Danke für die Korrektur.

… haben dann seine Zeitzeugen
(ähhh) das ganze niedergeschrieben

Da hast Du ganz richtig „ähhh“ geschrieben. Zeitzeugen? Diese
so ungeheuren und folgenschweren Vorgänge um Jesus herum sind
fast ausschliesslich in den Evangelien dokumentiert. In der
römischen Welt gibt so viele Geschichtsschreiber, wir wissen
über die hintersten Winkel der germanischen Welt über manche
Vorgänge sehr viel Details - über diesen Winkel der Welt und
insbesondere über Jesus wissen wir aber wenig, nur einiges
sehr, sehr Dürftige von Flavius Josephus.

(Ich gebe zu, diesen Namen habe jetzt erstmal auf wikipedia nachgeschlagen, sehr interessant. Nachstehendes ist aber nicht Wikipedia entnommen.)

Ja, die 3 Jahre Jesu Wirken sind in den Evangelien festgehalten, viel mehr ist nicht bekannt. Und die zahlreichen Widersprüche in den 4 Evangelien lassen den Schluss zu, dass bereits die Verfasser der Schrift eigene Ziele verfolgt haben. Zahlreiche Bibelübersetzungen über Jahrhunderte hinweg haben den Inhalt der Bibel weiter verändert.

Gruß, Stucki

Danke für die Korrekturen, halte mich ja für lernfähig :smile:

lg
Morrighan

62

und reißt um ihre Altäre und zerbrecht ihre Steinmale und
verbrennt mit Feuer ihre heiligen Pfähle, zerschlagt die
Bilder ihrer Götzen und vertilgt ihren Namen von jener Stätte.

ein für diese zeit typischer kriegsablauf: das begehrte gebiet wird eingenommen, die bewohner entweder umgebracht oder dem eigenen stamm einverleibt, sämtliche fremden kultstätten und andere wertgegenstände zerstört. nichts davon darf übrigbleiben und nichts darf behalten werden, da es fremden göttern geweiht ist. damit ist nicht gemeint, daß die anderen „missioniert“ wurden. so lief das nicht ab. antikes stammesdenken war genau so wie da beschrieben. daß es fremde götter gibt ist vorausgesetzt, sonst wäre das zerstören ja überflüssig. was die anderen dort getrieben haben ist irrelvant. erst nach einer eroberung wird es relevant, da es um *die eigenen* leute geht. falls du jetzt denkst das wäre israelitische „eigenart“ gewesen liegst du falsch. das war damaliges kriegsrecht!

Kannst Du mir dafür eine Stelle zum Nachlesen empfehlen?

aus welchem buch?

gruß
datafox

63

Hallo,
Mich interessiert besonders dieser Punkt.

a) Wieso sollte er nicht schon immer da gewesen sein?

Wir sind uns also einig, dass es etwas gibt, das ewig existiert. Und wenn es etwas gibt, das bereits immer da war, dann könnte das auch das Universum selbst sein. Ich denke das hatten wir schon, nur kurz angemerkt handelt es sich dabei wohl genauso um eine Art „Glauben“ wenn auch nicht religiös. Hmm… in der Zwickmühle bin ich schon seit einiger Zeit.

b) Kann ich dir das nicht beantworten, weil ich nicht
allwissend bin und das wohl außerhalb des für uns Erfahrbaren
liegt.
c) Diese „Macht“ oder wegen mir auch „Gott“ muss ja keinen
Begriffen wie „Zeit“ oder „Raum“ unterliegen. Das sind ja nur
Dinge die für uns in unserem Universum wichtig sind, was aber
nicht heißen muss, dass dies generell so sein muss.

Ich habe mal versucht Stephen Hawking’s „Eine kurze Geschichte der Zeit“ zu lesen. Darin beschreibt er dass Begriffe wie Zeit und Raum ausserhalb des (sich ausdehnenden) Universums keinen Sinn machen und auch dann nicht, wenn das Universum nicht existiert, ich kann nicht anders schreiben als „vor dem Urknall“, was ja keinen Sinn macht, aber ich denke es ist zu verstehen, was ich meine (ich bin aber auch kein Hawking).

mfg
deconstruct

lg
Morrighan

64

Usus?

und reißt um ihre Altäre und zerbrecht ihre Steinmale und
verbrennt mit Feuer ihre heiligen Pfähle, zerschlagt die
Bilder ihrer Götzen und vertilgt ihren Namen von jener Stätte.

ein für diese zeit typischer kriegsablauf: das begehrte gebiet
wird eingenommen, die bewohner entweder umgebracht oder dem
eigenen stamm einverleibt, sämtliche fremden kultstätten und
andere wertgegenstände zerstört. nichts davon darf
übrigbleiben und nichts darf behalten werden, da es fremden
göttern geweiht ist. damit ist nicht gemeint, daß die anderen
„missioniert“ wurden. so lief das nicht ab. antikes
stammesdenken war genau so wie da beschrieben. daß es fremde
götter gibt ist vorausgesetzt, sonst wäre das zerstören ja
überflüssig. was die anderen dort getrieben haben ist
irrelvant. erst nach einer eroberung wird es relevant, da es
um *die eigenen* leute geht. falls du jetzt denkst das wäre
israelitische „eigenart“ gewesen liegst du falsch. das war
damaliges kriegsrecht!

Ich denke nicht, dass das bei allen Völkern üblich war. Die Römer haben ein Weltreich aufgebaut, und haben allen eroberten Kulturen ihre Götter gelassen. Auch nach der Eroberung Palästinas durch Alexander wurden fremde Religionen erlaubt (insbesondere die jüdische, da wird dann auch der Makkabäer-Aufstand interessant, die Makkabäer sind die einzigen Märtyrer, die Juden und Christen gemeinsam verehren).

es ist ein weiterer schritt zur abstraktion. am anfang steht
animismus. dann polytheismus, dann henotheismus, dann
monotheismus.

Kannst Du mir dafür eine Stelle zum Nachlesen empfehlen?

aus welchem buch?

Ich meine zu obigen Ausführungen, und wenn ich ein Buch wüsste müsste ich nicht fragen. Werde einfach mal auf wikipedia nachschlagen.

gruß
datafox

Grüße
Morrighan

65

Ich denke nicht, dass das bei allen Völkern üblich war. Die
Römer haben ein Weltreich aufgebaut, und haben allen eroberten
Kulturen ihre Götter gelassen.

die römer waren ja doch leicht später dran.

Auch nach der Eroberung
Palästinas durch Alexander wurden fremde Religionen erlaubt
(insbesondere die jüdische, da wird dann auch der
Makkabäer-Aufstand interessant

der deiner meinung nach nicht gerechtfertigt war, da die griechen ja so tolerant waren, daß sie ihren unterworfenen ihre religion ließen?

gruß
datafox

66

Noch mal ich versuche nicht den Leute meinen Meinung auf zu
zwingen. So wie es die Religionen machen

du vereinst in dir alle eigenschaften eines missionarischen predigers. du drängst dich auf, indem du einen thread nach dem andren beginnst. du bist überheblich und weißt alles besser, sobald andere meinungen kommen. du nervst und hörst auch nach mehrmaligen abweisungen nicht auf, deine ideen an den mann zu bringen. so verhalten sich missionare, und zwar fanatische.

gruß
datafox

67

Hallo Morrighan,

Und … war dieser Gott ein sehr intoleranter: „Du
sollst keine anderen Götter neben mir haben“. Er duldete also
keine Götter neben sich!

Was ist daran intolerant? Jede Religion, die sich nicht für
richtig, nur für eine Möglichkeit unter vielen hält, negiert
sich selbst.

Das Intolerante, zumindest nach dem AT, ist dass dieser Gott
Ungläubige vertilgen wollte (siehe untenstehende Antwort auf
datafox’ Posting).

ich kann Deine Sicht der Dinge verstehen.
Dass Gott keinen neben sich duldet, klingt sehr intolerant.

Aber überlege doch mal.
Wenn es in einem Land mehrere Gesetzgeber gäbe, wie würde dann die Rechtsprechung ausfallen?
Also gibt es bei uns nur eine Regierung (und Du sollst keine andere neben ihr haben *g*). Ist das nicht sehr intolerant?

Im Volk Israel gab es das theokratische Prinzip. Gott war König und Mose war sein Prophet.

Warum es nötig war, die andersgläubigen Ureinwohner zu vernichten, hat datafox schon beantwortet. Warum haben die toleranten Römer eigentlich die ersten Christen so arg verfolgt?

Gruss Harald

68

Bibelübersetzung richtig? ==> Pinchas Lapide!
Hallo,

Zahlreiche Bibelübersetzungen über Jahrhunderte hinweg haben
den Inhalt der Bibel weiter verändert.

Es gibt ein Buch von dem hervorragenden (jüdischen) Neutestamentler Pinchas Lapide: „Ist die Bibel richtig übersetzt?“ Er beschäftigt sich mit der ursprünglichen Bedeutung der Worte, der Verschiebung der Bedeutung von exakt gleichen Wortlauten im Laufe der Zeit und schlichten Übersetzungsfehlern. Sehr interessant!
Lapide hat an einer deutschen Uni gelehrt, ist vor ein paar Jahren gestorben.

Gruß, Stucki

69

Hallo Harald,

Warum haben die
toleranten Römer eigentlich die ersten Christen so arg
verfolgt?

Auch wenn es eine rhetorische Frage ist - ich antworte mal. Du weisst es ja ganz genau: Die Christen haben den Kaiser nicht als Gott angebetet und haben die römischen Götter für falsch erklärt und abgelehnt. So etwas war auch später im Christentum tödlich! Die deswegen häufig auf bestialischste Weise von der Kirche Umgebrachten sind nicht zu zählen …
Dagegen waren die Römer religiös gesehen ungeheuer tolerant.

Gruss, Stucki

70

Hallo,

Also nachdem sich auch die Historiker nicht einig sind ob die Landnahme 1300 v. Chr. nun kriegerisch oder eher friedlich war, möchte ich mich auf die von mir beabsichtigte Kernaussage konzentrieren:

Anhand der zitierten Bibelstellen ist m. M. nach zu erkennen, dass der Gott des AT kein „liebender, fürsorglicher Vater“ sein kann. Er hat sein Volk bestraft wenn es fremde Religionen tolerierte und verlangt, dass diese ausgerottet werden, das AT sagt aus, dass es IHM (zumindest der Schrift nach) nicht um Bewahrung des Lebens ging, wenn dieses Leben nicht an IHN glaubte. (Usus oder nicht, das AT soll ja auch eine Botschaft bis in die heutige Zeit sein).

Ich glaube auch nicht dass die Autoren des NT einen liebenden Gott im Sinn hatten (die Drohungen ewiger Höllenqualen lassen sich damit nicht vereinbaren).

Ad. Makkabäer Aufstand: Wenn die Schilderungen des AT wirklich geschichtliche Tatsachen sind, und im Gegensatz dazu, die griechischen Besatzer sehr tolerant waren, finde ich den Aufstand wirklich nicht nachvollziehbar. Vielleicht doch, und zwar aus einem Grund: er war von denselben Motiven beherrscht wie die Landnahme Jahrhunderte zuvor (es war wieder ein Glaubenskrieg).

Gruß
Morrighan

71

Hallo,

Diese kirchliche Geschichtsschreibung geht zurück auf Bischof Euseb, dem Vater der Kirchengeschichte.

Kritische Kirchengeschichtsschreiber sprechen von 1.500 bis 3.000 Opfern in 3 Jahrhunderten. Wie problematisch ein Vergleich auch sein mag: Im Mittelalter kamen die Christen in weniger als einem Jahr auf diese Zahl. Oder hier nachlesen, auch in der Antike gab es wenig Toleranz in den Reihen der Christen:

http://www.geocities.com/RainForest/3612/opfer.html

Gruß
Morrighan

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo,

http://www.geocities.com/RainForest/3612/opfer.html

Über die Intoleranz von Christen Andersgläubigen, anderen Kulturen, Völkern usw. gegenüber brauchen wir nicht zu diskutieren - sie ist Fakt. Übertreibungen wie in dem von Dir genannten Link sind aber auch zurückzuweisen: Wenn dort von 150 Mill. ermordeten Indianern in Nord- und Südamerika gesprochen wird, ist das falsch. Die Zahl der vor der Ankunft der Europäer in Nordamerika Lebenden ist naturgemäß nicht bekannt, kann nur abgeschätzt werden. Man kommt auf eine Zahl von 6 - 10 Mill. Auch unter Hinzunahme von Südamerika dürfte die Zahl 150 Mill. hoffnungslos übertrieben sein. Schlimm genug ist’s aber immer noch.
Interessant ist die wiederum religiös begründete Ermordung: Einigen kamen natürlich Skrupel bei der Behandlung der Indianer. Flugs erklärte man sie „als zwischen Tier und Mensch stehend“. Das Morden konnte weiter gehen. Wir wissen ja, Tiere haben keine Seele, sind rein mechanische Wesen, über die man beliebig verfügen kann …

Gruss, Stucki

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Hallo Stucki,

Über die Intoleranz von Christen Andersgläubigen, anderen
Kulturen, Völkern usw. gegenüber brauchen wir nicht zu
diskutieren - sie ist Fakt. Übertreibungen wie in dem von Dir
genannten Link sind aber auch zurückzuweisen

eigentlich sollte man Verallgemeinerungen aber auch zurückweisen.

Wenn ich hier lese, wie Eroberer und Fanatiker pauschal als „die Christen“ betitelt werden, halte ich das nicht für objektiv.

Bei der Eroberung Amerikas ging es doch (genau wie bei der Kolonisation Afrikas) um Politik.

Die christliche Religion gibt keine Rechtfertigung für Landgewinn oder Morde.

Interessant ist die wiederum religiös begründete Ermordung:
Einigen kamen natürlich Skrupel bei der Behandlung der
Indianer. Flugs erklärte man sie „als zwischen Tier und Mensch
stehend“. Das Morden konnte weiter gehen. Wir wissen ja, Tiere
haben keine Seele, sind rein mechanische Wesen, über die man
beliebig verfügen kann …

Wenn Du jetzt noch angibst, wer „man“ ist, können wir weitermachen.
Biblisch ist diese Sicht jedenfalls nicht.
Die Tiere sind genauso Geschöpfe Gottes, die wir mit Achtung behandeln sollen. Und dass Indianer keine Tiere sind, kann jeder mit freiem Auge sehen.

Gruss Harald

74

Hallo Harald,

Wenn ich hier lese, wie Eroberer und Fanatiker pauschal als
„die Christen“ betitelt werden, halte ich das nicht für
objektiv.

Sicher, dann müssen wir uns aber darauf einigen, dass es da fast keine Christen gegeben hat. Sie haben sich alle auf Gott und das Christentum berufen.

Bei der Eroberung Amerikas ging es doch (genau wie bei der
Kolonisation Afrikas) um Politik.

Genau, ich sage Kirchenpolitik: Bei der 500-Jahr-Feier der Entdeckung Amerikas 1992 (!!!) sagten die katholischen Bischöfe, dass „es ein Segen ist, dass dieser Kontinent dem Christentum zugeführt wurde“ (sinngemäß). Aber das sind vielleicht auch nicht alles richtige Christen.
Übrigens waren die, die Ketzer bei lebendigem Leibe auf dem Scheiterhaufen verbrannt haben, wohl auch etwas zweifelhafte Christen: Kardinal Ratzinger antwortete auf die Frage, wie denn das mit dem Evangelium vereinbar sei, „die haben es wohl nicht genau genug gelesen“ (vor einigen Monaten im Fernsehen) - so einfach ist das.

Wenn Du jetzt noch angibst, wer „man“ ist, können wir
weitermachen.

Tut mir leid, Namen kann ich jetzt nicht nennen. Es sollte aber keine großen Schwierigkeiten machen, Politiker, Generäle, Kirchenmänner u.a. heraus zu finden.

Biblisch ist diese Sicht jedenfalls nicht.
Die Tiere sind genauso Geschöpfe Gottes, die wir mit Achtung
behandeln sollen.

Massentierhaltung, Tiertransporte, Mästen durch Hineinstopfen von Futter, …

Und dass Indianer keine Tiere sind, kann
jeder mit freiem Auge sehen.

Das, wie gesagt, ist wohl „Ansichtssache“, vielleicht waren die auch alle blind.

Gruss Stucki

der meint, dass das alles schon x-mal hier gesagt und diskutiert wurde und das dieser Thread jetzt tot laufen sollte.

75

Hallo,

Man braucht aber nicht unbedingt deswegen
Angst vorm Sterben zu haben oder andere Beweggründe, denn ein
unpersönliche® Gott oder Kraft, der/die einfach nur das
Universum geschaffen hat, sich aber nicht weiter darum
kümmert, bringt uns Menschen ja nichts. Deswegen wären wir ja
genauso mausetot.

Wo steht denn geschrieben, daß das Leben oder der Tod uns
Menschen „etwas bringen“ soll?

Nirgends und überall. Nirgends deshalb, weil es kein Mensch beweisen kann, ob das Leben einen Sinn hat und ob danach was kommt. Überall deswegen, weil alle Religionen und jede Weltanschauung doch bestimmte Vorstellungen über den Sinn des Lebens und das „Danach“ hat.

Ich wollte doch nur sagen, dass man auch eine Gottvorstellung haben kann, wenn man auch nicht an ein Leben nach dem Tod oder an einen persönlichen Gott glaubt, der sich um uns kümmert.

mfg
deconstruct

76

Hallo,

Mich interessiert besonders dieser Punkt.

a) Wieso sollte er nicht schon immer da gewesen sein?

Wir sind uns also einig, dass es etwas gibt, das ewig
existiert.

Nein :wink: Das ist nur eine Option für mich. Das andere ist, dass wir immer in „Zeit“ denken. Aber es steht nirgends fest, dass z.B. die Kraft, die unser Universum entstehen hat lassen, überhaupt einer „Zeit“ unterworfen ist.

Und wenn es etwas gibt, das bereits immer da war,
dann könnte das auch das Universum selbst sein.

Nunja, weil da eigentlich alle Dinge dagegen sprechen :wink:
Ich könnte dir ziemlich viele nennen, aber das ist eher was fürs Astronomiebrett. Aber du kannst im Universum eine ganz klar ersichtliche Entwicklung sehen, z.b. bei der Entstehung der Elemente, der Veränderung der Galaxien usw usf.
Dies alles impliziert eigentlich, dass das Universum einen Anfang haben muss. Und egal ob dieser Anfang nun 13 oder 15 Mrd. Jahre zurückliegt, es ist ein Anfang und damit keine „Ewigkeit“.

Ich denke das
hatten wir schon, nur kurz angemerkt handelt es sich dabei
wohl genauso um eine Art „Glauben“ wenn auch nicht religiös.

Naja, also ein reines „Glauben“ ist das nun auch nicht, weil man ein endliches Alter des Universums doch sehr gut beweisen kann.

Ich habe mal versucht Stephen Hawking’s „Eine kurze Geschichte
der Zeit“ zu lesen. Darin beschreibt er dass Begriffe wie Zeit
und Raum ausserhalb des (sich ausdehnenden) Universums keinen
Sinn machen und auch dann nicht, wenn das Universum nicht
existiert, ich kann nicht anders schreiben als „vor dem
Urknall“, was ja keinen Sinn macht, aber ich denke es ist zu
verstehen, was ich meine (ich bin aber auch kein Hawking).

Außerhalb des Universums und vor seiner Entstehung machen Raum und Zeit in der Tat keinen Sinn. Aber unser Universum ist ja erst mit dem Urknall entstanden, daher kann es ja nicht schon immer dagewesen sein. Natürlich kann es sein, dass „irgend etwas vorher“ schon immer dagewesen ist. Aber wie gesagt: Was heißt „immer“ in einem Zustand, von dem wir nicht mal wissen, ob es sowas wie Zeit dort überhaupt gibt?
Auf jeden Fall ist unser Universum erst seit einer endlichen Zeit existent und unsere Logik würde uns sagen, dass seine Entstehung durch irgendetwas ausgelöst werden musste. Ob das so sein muss (man bedenke ohne Raum und ohne Zeit), sei dahin gestellt, aber es kann zumindest nicht ausgeschlossen werden und da komme ich auf die ursprüngliche Aussage unseres lieben Hicham’s zurück, der das ja immer gern ausschließen will.

mfg
deconstruct

77

Hallo,

Naja, wegen mir kann man ja glauben was man will, aber wenn
man sowas an Schulen lehrt, dann hört sich für mich der Spaß
auf. Das Schlimme ist immer, dass viele Leute denken, dass sie
ihren Glauben anderen aufzwängen müssten.

Das ist schön und gut, aber die anderen wollen ihren Unglauben
den anderen aufzwängen. Oder wie stellst du dir das in
Biologie vor, wenn die Darwin-Theorie vorgestellt wird?

Blödsinn.
a) Die Darwin-Theorie ist keine Hypothese
b) Sollen wir ihnen anstatt dessen etwa eine bestimmte Religion aufzwängen? Wäre das besser? Wenn ja welche? Nach welchen Kriterien entscheidest du das? Kurzum: Undurchführbar und schwachsinnig.

Der Unterschied? Das eine ist Glaube, das andere ist ein
Modell. Darwin kann genauso wenig „bewiesen“ werden wie das
7-Tage-Kreations-Modell.

a) Die Evolution ist innerlich und auch noch äußerlich widerspruchsfrei, die Schöpfungsgeschichte nicht (oder wie kann es zur Entstehung neuer Arten kommen, wenn sie alle am Anfang geschaffen wurden)
b) Die Evolution ist falsifizierbar, die Schöpfungsgeschichte nicht. Das heißt, dass die Schöpfungsgeschichte eine reine unüberprüfbare Glaubenssache ist, Darwin dagegen ist wissenschaftlich nachprüfbar.
c) Die Evolution erklärt die nachweislich stattfindende Veränderung der Lebewesen einwandfrei. Das 7-Tage-Modell nicht.
d) Man kann SEHEN, wie sich die Lebewesen im Laufe der Zeit verändert haben, das ist keine Erfindung.

Man kann diese Liste noch lange weiterführen, aber dazu ist das Bio-Brett wohl eher geeignet.

Das Problem bei Darwin ist, dass die
Anhänger Fragmente aus den gefundenen Fossilien nehmen und an
ihnen eine Evolution festmachen, während sie andere - die
nicht ins Modell passen - aussen vor lassen.

Bruhaha.
Beispiel? Quelle? Leere und unhaltbare Tatsachen in den Raum werfen kann ich auch.

Ausserdem
streiten sie sich ständig mit den anderen Wissenschaftlern
(ich meins ernst, vor kurzem haben die Darwinisten ein Alter
für das erste Lebewesen auf der Erde errechnet und mussten
erstaunt feststellen, dass die Big-Bang-Theoretiker davon
ausgingen, dass zu dem Zeitpunkt die Erde erst gar nicht
existierte…).

a) Bitte Quelle, sonst nutzlos.
b) Die Big-Bang-Theoretiker beschäftigen sich mit dem Urknall und nicht mit der Entstehung der Erde und werden daher kaum Aussagen über eben diese treffen. Zumal die Ereignisse Urknall und Erdentstehung nichts miteinander zu tun haben.

Wie dem auch sei, ich finde, es nimmt sich nichts, ob man den
Kindern Kreationismus oder Evolutionstheorie beibringt, die
Kinder müssen später eh für sich entscheiden, was sie glauben
und was nicht.

Es nimmt sich dann - deiner Logik folgend - auch nichts, wenn wir den Kindern lehren, dass die Sonne um die Erde kreist. Weil dass sie es nicht tut ist auch nur eine Aussage, die aufgrund von Beobachtungen getan wurde, die in bestimmte Modelle passen. Wenn Beobachtungen aber neuerdings nicht mehr zu den Beweisen gehören, dann könnte die Sonne genausogut um die Erde kreisen. Also lehren wir doch das oder?
Und andere Milchstraßen? So ein Blödsinn, die gibts gar nicht. Oder hast du nen Beweis dafür?

mfg
deconstruct

P.S: Wer irgendwo Ironie findet, darf sie behalten.

78

Naja, wegen mir kann man ja glauben was man will, aber wenn
man sowas an Schulen lehrt, dann hört sich für mich der Spaß
auf. Das Schlimme ist immer, dass viele Leute denken, dass sie
ihren Glauben anderen aufzwängen müssten.

Das ist schön und gut, aber die anderen wollen ihren Unglauben
den anderen aufzwängen. Oder wie stellst du dir das in
Biologie vor, wenn die Darwin-Theorie vorgestellt wird?

Blödsinn.
a) Die Darwin-Theorie ist keine Hypothese

Doch, sie heisst genau die Evolutionstheorie!

b) Sollen wir ihnen anstatt dessen etwa eine bestimmte
Religion aufzwängen? Wäre das besser? Wenn ja welche? Nach
welchen Kriterien entscheidest du das? Kurzum: Undurchführbar
und schwachsinnig.

Nein, es gibt nichts dagegen einzuwenden, dass die Evolutionstheorie beigebracht wird (Stand der Dinge, naja…) aber es sollte den Kindern klargemacht werden, dass das auch „nur“ eine Theorie ist.

Der Unterschied? Das eine ist Glaube, das andere ist ein
Modell. Darwin kann genauso wenig „bewiesen“ werden wie das
7-Tage-Kreations-Modell.

a) Die Evolution ist innerlich und auch noch äußerlich
widerspruchsfrei, die Schöpfungsgeschichte nicht (oder wie
kann es zur Entstehung neuer Arten kommen, wenn sie alle am
Anfang geschaffen wurden)
b) Die Evolution ist falsifizierbar, die Schöpfungsgeschichte
nicht. Das heißt, dass die Schöpfungsgeschichte eine reine
unüberprüfbare Glaubenssache ist, Darwin dagegen ist
wissenschaftlich nachprüfbar.
c) Die Evolution erklärt die nachweislich stattfindende
Veränderung der Lebewesen einwandfrei. Das 7-Tage-Modell
nicht.
d) Man kann SEHEN, wie sich die Lebewesen im Laufe der Zeit
verändert haben, das ist keine Erfindung.

a,c und d sind dasselbe, ist dir das beim Schreiben nicht aufgefallen? Meine Antwort: klar, das spricht ja auch für die Evolutionstheorie, obwohl die Funde nicht immer die Reihenfolge der Entwicklung wiederspiegeln.
zu b: ja eben, sie ist nicht unbedingt Wirklichkeit!

Man kann diese Liste noch lange weiterführen, aber dazu ist
das Bio-Brett wohl eher geeignet.

s.o., du hast nur zwei wirklich Punkte aufgeführt.

Ausserdem
streiten sie sich ständig mit den anderen Wissenschaftlern
(ich meins ernst, vor kurzem haben die Darwinisten ein Alter
für das erste Lebewesen auf der Erde errechnet und mussten
erstaunt feststellen, dass die Big-Bang-Theoretiker davon
ausgingen, dass zu dem Zeitpunkt die Erde erst gar nicht
existierte…).

a) Bitte Quelle, sonst nutzlos.

tut mir leid, werd nachschlagen, aber hier hast du recht, ich hab sie nicht an der Hand.

b) Die Big-Bang-Theoretiker beschäftigen sich mit dem Urknall
und nicht mit der Entstehung der Erde und werden daher kaum
Aussagen über eben diese treffen. Zumal die Ereignisse Urknall
und Erdentstehung nichts miteinander zu tun haben.

Natürlich! Die Big-Bang-Theorie sagt, dass das Universum irgendwann angefangen hat. Also hat es ein Alter. Die Erde müsste natürlich um ein vielfaches jünger sein und so auch die ersten Lebenwesen.

Wie dem auch sei, ich finde, es nimmt sich nichts, ob man den
Kindern Kreationismus oder Evolutionstheorie beibringt, die
Kinder müssen später eh für sich entscheiden, was sie glauben
und was nicht.

Es nimmt sich dann - deiner Logik folgend - auch nichts, wenn
wir den Kindern lehren, dass die Sonne um die Erde kreist.
Weil dass sie es nicht tut ist auch nur eine Aussage, die
aufgrund von Beobachtungen getan wurde, die in bestimmte
Modelle passen. Wenn Beobachtungen aber neuerdings nicht mehr
zu den Beweisen gehören, dann könnte die Sonne genausogut um
die Erde kreisen. Also lehren wir doch das oder?
Und andere Milchstraßen? So ein Blödsinn, die gibts gar nicht.
Oder hast du nen Beweis dafür?

Interessant, dass du’s sagst! Es ist physikalisch betrachtet vollkommen irrelevant, ob die Sonne um die Erde kreist, oder die Erde um die Sonne! Wichtig wird die Definition, wenn man den Mond und die weiteren Planeten und ihre Umlaufbahnen betrachtet. Würde man die Erde als Referenzpunkt wählen, so sähen die Umlaufbahnen der Planeten sehr kompliziert aus (u.a. Kopernikus-Modell), deshalb nimmt man stets an, dass die Planeten um die Sonne kreisen. Aber wenn die Planeten keine Rolle spielen, dann nimmt noch heute das alte Modell der erdumkreisenden Sonne. Denn dann lässt sich sowohl die Umdrehung der Sonne, als auch die des Mondes leichter berechnen. Also den Sonnenaufgang berechnet keiner mit dem gesamten Planetensystem. Und schon lange nicht den Mondaufgang.

Insgesamt muss man sich im Klaren darüber sein, was wissenschaftliche Modelle sind. Das ist alles, was ich sagen wollte.

Gruss, Omar Abo-Namous

79

Hallo,

a) Die Darwin- Theorie ist keine Hypothese

Doch, sie heisst genau die Evolutionstheorie!

Dir ist der Unterschied zwischen einer Theorie und einer Hypothese klar? Die Evolutionstheorie ist - wie der Name schon sagt - eine Theorie. Die Schöpfungsgeschichte ist ne Hypothese.
Außerdem habe ich ja gerade in obigen Satz gesagt, dass die Evolution eine Theorie ist, was ich mal fett hervorgehoben habe.

Nein, es gibt nichts dagegen einzuwenden, dass die
Evolutionstheorie beigebracht wird (Stand der Dinge, naja…)
aber es sollte den Kindern klargemacht werden, dass das auch
„nur“ eine Theorie ist.

Es wird den Kindern doch beigebracht, dass es eine Theorie ist. Aber eine die auf inzwischen so vielen Indizien gebaut ist, dass man dort auf festem Grund steht. Es gibt keine brauchbaren Alternativ-Theorien zur Evolution.

Um den restlichen Kram abzukürzen:
Siehst du nicht ein, dass die Evolutionstheorie nicht einfach eine Hypothese ist, die man mal in den Raum geworfen hat, sondern dass sie geprüft werden kann ob sie stimmt. Und das macht man am laufenden Band und sie scheint wohl zu stimmen.
Du hast gemeint, wo denn der Unterschied liegt, zwischen der Brauchbarkeit der Evolutionstheorie und der 7-Tage-Schöpfungsgeschichte. Den habe ich dir aufgezeigt.

Zur Wiederholung:
Das seine ist eine wissenschaftlich auf ihre Richtigkeit nachprüfbare Theorie, die von tausenden von Indizien gestützt wird, die einen Großteil der Entwicklung der Lebewesen auf diesem Planeten beschreibt und erklärt, und die in kleinem Rahmen auch beobachtbar ist (siehe Darwinfinken). Somit ist das nicht einfach nur „irgendeine“ Theorie, sonder das ganze steht auf stabilen Beinen.
Die 7-Tage-Schöpfungstheorie ist weder nachprüfbar, noch gibt es Indizien dafür, noch erklärt sie irgendwas. Einen wissenschaftlichen Nutzen hat sie deshalb auch nicht. Also wieso sollte diese Theorie in einem naturwissenschaftlichen Fach wie der Biologie gelehrt werden? Die Biologie soll wissenschaftliches Wissen vermitteln, dass man später mal im Berufsleben eventuell auch einsetzen können sollte. Mit der Schöpfungsgeschichte wirst du im Biostudium keine Blumen gewinnen und wohl auch kaum in einem biologisch ausgerichteten Beruf.

BTW: Die Schöpfungsgeschichte wird doch eh gelehrt. Das Fach heißt Religionsunterricht und ist dazu da, solche religiösen Dinge zu vermitteln. Wissenschaftliches Wissen - und Schule soll Wissen vermitteln - ist die Schöpfungsgeschichte jedenfalls nicht und hat deswegen in der Biologie nichts verloren.

mfg
deconstruct