Frage: Bibel wörtlich oder nicht

Hallo liebe Bibelkundigen, Theologen, Philosophen

Es geht, mal wieder, um das alte Thema
Bibel wörtlich nehmen, da von Gott inspiriert, oder allegorisch
oder ist sie eben nicht von Gott inspiriert (ja ja, ketzterische Ansicht, Apostat… ich weiß)

Die Problematik ist in folgendem Posting etwas überspitzt dargestellt:
Von Diana im Storybrett:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
Die Frage, die sich für mich nun ergibt:
WIE erkenne ich, welche Biblischen Vorschriften heute noch gelten!
Ist das nicht einfach kulturell bedingt?

Ich meine, nach christlicher Überzeugung kann jeder der göttlichen Einsicht zuteil werden.
Sollen da irgendwelche Bischöfe, Superintendenten und was auch immer festlegen, was nun moralisch für mich gilt. Ich frage mich, wieso haben derartige Bibeldeuter eine tiefere Einsicht in die göttlichen Pläne als meine Wenigkeit.
das ist doch schlichte Esoterik, Die „Eingeweihten“ wissen mehr als das Fußvolk…

Oder…
Ist die göttliche Schrift etwa nicht göttlich?

Fragen über Fragen
Nix für ungut
Gruß
Mike

Hallo Michael,

Hallo liebe Bibelkundigen, Theologen, Philosophen

ich zähle mich zu den letzteren.

Bibel wörtlich nehmen, da von Gott inspiriert,

Wörtlich nehmen ist unmöglich wegen der Widersprüche, aber verschiedene Berichte über ein Thema können dieses Thema ja von verschiedenen Seiten beleuchten.

oder allegorisch

Wenn Abraham und Methusalem 900 und soundsoviel Jahre (genau!) alt geworden sein soll, dann ist das sicher als Symbol dafür zu verstehen, dass beide sehr alt geworden sein sollen. Wie so etwas zustande kommt, zeigen sehr schön Bücher mit den Titeln „Wie lügt man mit Statistik“. Solch genaue Angaben sind nämlich unmöglich. Und es hätte sub specie Dei gar keinen Sinn, besonders zu betonen, ob jemand 968 oder 986 Jahre alt geworden ist. Solche Beispiele gibt es in der Bibel zu Hauf.

oder ist sie eben nicht von Gott inspiriert (ja ja,
ketzterische Ansicht, Apostat… ich weiß)

Dazu kann ich als Nichtgläubiger eigentlich nichts sagen. Aus logischer Sicht sind aber drei wesentliche Varianten möglich:

  1. die Bibel ist von Gott inspiriert
  2. die Bibel ist nicht von Gott inspiriert, aber die Schreiber waren es und schrieben aber ohne wörtliche Vorgaben
  3. die Bibel ist nicht von Gott inspiriert, aber die Schreiber waren es auch nicht.

Die Frage, die sich für mich nun ergibt:
WIE erkenne ich, welche Biblischen Vorschriften heute noch
gelten! Ist das nicht einfach kulturell bedingt

Die Katholische Kirche löst dieses Problem mit dem Begriff des Gewissens. Das Gewissen ist die höchste Instanz des Glaubens. Wenn ich mein Gewissen genügend prüfe, dann habe ich eine gute Chance, den Sinn der biblischen Vorschriften zu erkennen. Die Instanz des Gewissens steht dann in der Katholischen Kirche sogar über dem Papst.

Ich frage
mich, wieso haben derartige Bibeldeuter eine tiefere Einsicht
in die göttlichen Pläne als meine Wenigkeit.
das ist doch schlichte Esoterik, Die „Eingeweihten“ wissen
mehr als das Fußvolk…

Sie lesen einfach mehr. Damit will ich nicht behaupten, dass du wenig liest, sondern dass diese Leute dadurch, dass sie die entscheidenden Dinge lesen, eine noch bessere Chance haben. Unfehlbar sind sie dadurch natürlich auch nicht.

Ist die göttliche Schrift etwa nicht göttlich?

Aus philosophischer Sicht halte ich diese Frage für unbeantwortbar.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Michael,

ergibt sich das Problem nicht dadurch, dass sich G’tt eben nicht an die Christen, Menschheit sondern nur an das jüdische Volk richtet (siehe Bibel)?

Nach der jüdischen Lehre sind alle Gebote nach wie vor gültig und werden auch eingehaltet. Dabei muss beachtet werden, dass einige (Opferdienst) an Bedingungen gebunden sind und andere nur im Gesamtsystem zu verstehen sind.

Nun habe sich also die Juden an diese Gebote gehalten und damit auch der Jude Jesus, wie er auch selbst von sich behauptet, aber nicht in allen Fällen korrekt ist - naja, ich will jetzt nicht kleinlich sein :wink:

Später wurde die „christliche Botschaft“ unter den Heiden (Nichtjuden) verbreitet und wurde dort aufgenommen. Dazu gehörte anfänglich aber, dass hierzu die Gläubigen zum Judentum konvertieren mussten. Als dieses aufgehoben wurde, begann das Durcheinander, da sich diese Heiden-Christen nicht auf die Gebote besannen, welche nach den jüdischen Schriften an die ganze Menschheit gerichtet sind, sondern auch andere auf sich bezogen (das neue Israel).

Somit besteht dieser Widerspruch nicht aufgrund der Schrift, sondern aufgrund des Christseins (siehe auch Dianas Beitrag). Und hier kann ich dir leider nicht weiterhelfen, da ich bis jetzt auch nicht verstanden habe, welche Gebote aus christlicher Sicht gelten, welche nicht und vor allem: warum?

Schalom,
Eli

also ich hätte das ganze ja nicht so entschärft…
lieber Mike *grins*…und die Sache einfach mal kommentarlos gepostet:smile:…aber du warts schneller und hattest die Technik besser drauf:wink:…

Ich finde das Posting zeigt sehr schön, wie das so im allgemeinen
läuft, einige Dinge werden besonders herausgegriffen und andere Dinge überliest man gerne geflissentlich. Jeder pickt sich das zusammen, was er gerne als wichtig und mit seinem moralischen Weltbild im Einklang ansieht.

Ok. wenn man ganz ernsthaft den geposteten Leserbrief liest, muss man von christlich-theologischer Seite aus diskutieren, inwiefern das Evangelium ( i.S. der frohen Botschaft) das Gesetz abgelöst hat. Nach paulinischer Theologie hat es das vollständig. Das heißt für uns gelten eben die jüdischen Gesetze nicht. Paulus ist nun nicht Jesus und wie wir alle wissen, hatte Jesus nicht vor die katholische oder irgendeine Kirche zu "gründen ", sondern wollte das Judentum reformieren.

[Inwiefern er eine brisante politische Gestalt war oder nicht, lässt sich historisch nicht einwandfrei feststellen. Interessant sind in dem Zusammenhang z.B. die verschiedenen Salbungsgeschichten. Alles politische an der Salbung: Königssalbung…etc…wurde geändert - ist natürlich meine These und das kann man auch anders sehen. Das heißt aber m.e. nach sind die unterschiedlichen Überlieferungen teilweise natürlich auch auf bewusste Redaktion der Überlieferungen zurückzuführen, will sagen, es wurde bewusst und unbewusst manipuliert, nix neues ansich…]

als eigentlicher Religionsgründer muss also Paulus gelten, und es bleibt dir überlassen, ihn anzuzweifeln, wie es auch Zeitgenossen getan haben, oder in seinen Worten den Geist Gottes zu spüren oder zu finden.

Ich meine, nach christlicher Überzeugung kann jeder der
göttlichen Einsicht zuteil werden.
Sollen da irgendwelche Bischöfe, Superintendenten und was auch
immer festlegen, was nun moralisch für mich gilt. Ich frage
mich, wieso haben derartige Bibeldeuter eine tiefere Einsicht
in die göttlichen Pläne als meine Wenigkeit.

Wie lutherisch, Mike:wink:…ein eigenes christliches Gewissen?:smile:)…
Die tiefere Einsicht haben solche Bibeldeuter (ich meine damit mal die wissenschaftliche Zunft) manchmal einfach, weil sie sich damit mehr befassen als du:wink:…ich maße mir ja auch nicht an, geologische Funde so fundiert erörtern zu können wie du:smile:)…

das ist doch schlichte Esoterik, Die „Eingeweihten“ wissen
mehr als das Fußvolk…

Ja, merkwürdig finde ich es manchmal schon, wie lange es dauert, bis wissenschaftliche Erkenntnisse bis auf die Kanzel dringen…so eine Halbwertszeit von 50 Jahren muss man da wohl schon ansetzen[:wink:-eigentliche ohen Smiley, weil wahr!]…allerdings ist das bei den Protestanten nochmal etwas anders, weil der Pfarrer selbst eine andere Funktion im Gottesdienst einnimmt.

Oder…
Ist die göttliche Schrift etwa nicht göttlich?

Definiere göttlich *grins*

beste Grüße,

barbara

wörtlich geht nich
Hallo Michael,
was heißt „wörtlich nehmen“?
Wörter sind Symbole mit Bedeutungsfeldern, die sich ununterbrochen ändern. Es ist unmöglich, irgendetwas Geschriebenes oder Gesprochenes ohne Auslegungsspielraum „wörtlich“ zu nehmen, selbst wenn es bloß aus der Bundestagssitzung von gestern stammt und nicht aus dem Alten Orient. Auch im Judentum gibt es über die Auslegung der Thora unendliche Diskussionen, Schulen und Meinungsverschiedenheiten.
Man kann eine Religionsgemeinschaft als eine Erzähl- und Deutungsgemeinschaft verstehen, die ihre Tradition ständig fortschreibt und die „heilige Norm“ der Vergangenheit im Licht neuer Erfahrungen neu interpretiert. Dabei wird meist eine recht große Bandbreite akzeptiert (auch in meiner, der kath. Kirche, zu allen Zeiten), und manchmal kommt es zur Spaltung.
Man kann wohl behaupten, einen Traditionsinhalt im Bezug auf die Gegenwart besser zu verstehen als andere (und muss das dann begründen). Aber ein „wörtliches“ Verständnis gibt es nicht. Schon das Herausgreifen einer Vorschrift, Geschichte, Lehre aus dem Ganzen ist Interpretation.
Gemeinsames kreatives Interpretieren macht Spaß; „wörtlich nehmen“ ist Krampf.
Gruß,
Quest

Hallo Michael

Eine gute Frage mit einem sehr schönen Verweis, der in seiner Satire sehr gut die Problematik aufzeigt, die mit Geboten und Regeln zusammenhängen. In meiner Antwort gehe ich von den folgenden Punkten aus:

  • Gott existiert und Jesus lebt, auch heute
  • Die Bibel wurde von Gott inspiriert und dient als Mischung von Lehrbuch und Geschichtsbuch.
  • Die Bibel wurde aber von Menschen geschrieben.

Daß die Bibel nicht wörtlich genommen werden kann, wurde ja schon vermerkt, ich will hinzusetzen, daß selbst der schärfste Befürworter des „Wörtlich-Nehmens“ seine eigene Aussage nicht befolgt. Denn wenn in der Bibel zum Beispiel steht „siehe das Lamm Gottes“, dann ist nicht ein vierbeiniges Haustier, das blöckt, gemeint, sondern Jesus, d.h. hier wird ein Bild verwendet und ein „Wörtlich-Nehmen“ ist von der Bibel her schon absolut undenkbar.

Auf Grund meiner Punkte oben, ist auch klar, wie ich denke: die Bibel ist wesentlich und keine Regelung kann ohne weiteres vergessen oder vom Tisch gewischt werden, aber alle Regelungen sind zeitlich/kulturell zu bewerten und bei der Übertragung auf heute ist darauf zu achten, daß dem Geist Genüge getan wird und nicht dem Buchstabe. Hier benötigt man den lebendigen Gott, denn so manche Frage lässt sich nur in direkter Zwiesprache einordnen. Als Richtlinie kann man das Zentralgebot überhaupt nehmen

„Du sollst Gott den Herrn lieben, mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all Deiner Macht, und Deinen Nächsten wie Dich selbst. Darin sind eingeschlossen alle Gesetze und die Propheten“

Mit dieser Richtlinie lassen sich alle Gebote und Regeln auf die heutige Zeit übertragen. Dies geschieht nicht immer eindeutig. Aber alle Differenzen, die dann noch übrig bleiben, muß man eben als guter Christ ertragen und sich sagen, daß Gott selbst schon die Schlussbewertung vornehmen wird.

Gruß
Thomas

Wo steht denn eigentlich Leviticus?
Hallo Leute,

ich muss mich jetzt mal als bibel-unfest outen. Wo steht denn der angeblich von Laura Schlessinger zitierte LEVITICUS? Kann ihn jedenfalls in meiner Bibelausgabe nicht finden. Wohl einige Kapitel über die Leviten bei Mose, aber nicht die zitierten Stellen.

Hab auch mal im Talmud nachgeschaut, wo ich ebensowenig etwas darüber entdeckt habe.

Über Aufklärung freut sich

Burkhard

Da…
hi Burkhard
Ist das Dritte Buch
Nach Exodus

Gruß
Mike

Leviticus = 3. Buch Mose (insbesondere in evangelischen Bibelausgaben)

Gruß
Wolfgang

Danke Wolfgang und Michael
Ich nehme an, daher kommt die Redensart „Jemandem die Leviten lesen“?

Mal wieder was dazugelernt.

Burkhard

gesetze

inwiefern das Evangelium ( i.S. der frohen Botschaft) das
Gesetz abgelöst hat. Nach paulinischer Theologie hat es das
vollständig. Das heißt für uns gelten eben die jüdischen
Gesetze nicht.

die sgn. jüdischen gesetze (dies ist auch ein christlicher kampfbegriff) galten niemals für nichtjuden. was genau wurde denn da denn abgelöst?

Hi lehitraot,

mei, eigentlich müsst ich schon längst weg sein, wenigstens eine kurze Erwiderung:

streitest du eigentlich gerne um des streitens willen??:wink: ich hatte meine Aussage ausdrücklich in den christlich-theologisch, speziell paulinischen, Kontext gesetzt. Also, komm hier nicht gleich wieder mit so Ausdrücken wie „Kampfbegriff“…

Paulus war - wie Jesus auch- Jude- allerdings jüdisch-hellenistisch sozialisiert. Paulus hat sich nach einigem Hin und Her ganz der Heidenmission verschrieben, in seiner Theologie aber immer mit den jüdischen Wurzeln, sprich: Gilt das Gesetz noch- Ja oder Nein? gerungen.

Die christliche Theologie ist nunmal nicht von den jüdischen Wurzeln zu lösen und eine innerchristliche Auseinandersetzung hat hier stattgefunden. Und zwar zwischen Judenchristen und Hedienchristen. Zur Zeit Paulus gab es viele Judenchristen, die auf die Heidenchristen hinabsahen, weil sie sich eben nicht an die Gesetze hielten. Deshalb die heftige paulinische Auseinandersetzung um Evangelium und Gesetz. Als Kampfbegriff würde ich es nicht bezeichnen, weil Paulus sehr differenziert und positiv über das Gesetz redet! Die innerjüdische Sicht kann aber (natürlich) nicht mehr relevant für einen innerchristlichen Streit hier sein - und umgekehrt.

Also, hat nix mit Judenjuden zu tun:wink:…sondern mit Judenchristen…

beste Grüße,

barbara

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Michael

Die Frage, die sich für mich nun ergibt:
WIE erkenne ich, welche Biblischen Vorschriften heute noch
gelten!
Ist das nicht einfach kulturell bedingt?

Mit dieser Frage hat sich schon das Judentum in seiner ganzen Geschichte bis jetzt ständig und ununterbrochen beschäftigt. Ein Ergebnis sind beispielsweise die riesigen Kommentare des Talmud, wo immer wieder versucht wurde, das Gesetz mit dem persönlichen Leben in Übereinstimmung zu bringen. Oft sind dadurch auch ganz neue, noch detailliertere Gestze entstanden, die den Menschen mehr eingeschränkt als befreit haben.
Das Problem ist also nicht neu, betrifft nicht nur die Christen und war schon in biblischer Zeit aktuell (z. B. seit dem wachsenden Einfluss der griechischen Kultur).
Problematisch wird es dann, wenn man erkennt, dass ein Gebot in meinem heutigen Leben noch umsetzbar ist, aber unangenehme Konsequenzen haben könnte (Änderung des bisherigen Lebenswandels). Da ist es natürlich leicht zu sagen „das kann heute nicht mehr so gelten“ (das will ich Dir jetzt aber nicht unterstellen).

Ich meine, nach christlicher Überzeugung kann jeder der
göttlichen Einsicht zuteil werden.

Das ist richtig; dafür gibt es aber drei Voraussetzungen:

  1. Man muss die Bibel ganz und im Zusammenhang lesen und die größeren inneren Zusammenhänge ergründen, nicht nur einzelne Verse herausreißen und sagen „das passt heute so nicht mehr“.
  2. Wenn man eine persönliche Beziehung zu Gott hat, offenbart einem der heilige Geist, wie der Autor (Gott) die Dinge gemeint haben könnte.
  3. Seit Jesus Christus (der das Gesetz vollständig erfüllt hat) ist das Gesetz nicht mehr der Weg zu Gott, offenbart aber trotzdem noch Gottes Wertmaßstäbe. Das Gesetz zeigt also immer noch die Diskrepanz zwischen der Größe Gottes und der Sündhaftigkeit des Menschen.

Sollen da irgendwelche Bischöfe, Superintendenten und was auch
immer festlegen, was nun moralisch für mich gilt.

Nein - denn dann würden sie (genau wie manche jüdischen Schriftgelehrten) wieder ein neues Gesetz schaffen, das den Menschen nur einengt. Und dass die Christen laut Paulus nicht an das jüdische Gesetz gebunden sind, wurde schon erwähnt. Trotzdem hat sich Gott mit seinen Wertmaßstäben bis heute nicht verändert.

Ich frage
mich, wieso haben derartige Bibeldeuter eine tiefere Einsicht
in die göttlichen Pläne als meine Wenigkeit.

Wie gesagt: Die Bibel als Ganzes lesen, gute Kommentare zu Rate ziehen, beim „Chef“ (=Gott) selbst nachfragen… und trotzdem werden Fragen offen bleiben! Dieser Prozess dauert ein ganzes Leben lang.

das ist doch schlichte Esoterik, Die „Eingeweihten“ wissen
mehr als das Fußvolk…

Wenn man das Wort „Esoterik“ in seiner Grundbedeutung sieht, hast Du schon recht, aber mit Magie hat Bibelverständnis absolut nichts zu tun! Selbst wenn man eine persönliche Beziehung zu Gott nicht möchte, kann man mit rein intellektueller Beschäftigung (Bibel + Kommentare) schon recht weit kommen.

Oder…
Ist die göttliche Schrift etwa nicht göttlich?

Doch - sie ist von Gott inspiriert und von Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten, Kenntnissen, Persönlichkeiten usw. aufgeschrieben worden. Darum hat sie (zum Glück) keinen Einheitsbrei-Stil, sondern ist sehr vielfältig.

Nun aber mal ein paar praktische Beispiele aus dem Hörerbrief:

„Ich weiß, daß ich mit keiner Frau in Kontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.“

–> Das ist doch offensichtlich, dass das einerseits der Hygiene dient und andererseits die Frau in diesen „anstrengenden“ Tagen vielleicht vor etwas aufdringlichen Männern schützen soll!?!

„Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, daß er getötet werden muß. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?“

–> Erstens widerspricht das dem Gebot „Du sollst nicht töten“. Zweitens kann man aber den Nachbarn ja mal vorsichtig darauf ansprechen und ihm sagen, dass das nicht der Schöpferordnung Gottes entspricht und nebenbei seiner Gesundheit schadet. Mal sehen, wie er reagiert?!?

„Wenn ich am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, daß dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?“

–> Der Opferdienst war im AT nur den Priestern erlaubt und fand im innersten Vorhof des Tempels statt - weit weg von jedem Wohngebiet. Niemand hat verlangt, dies als Nicht-Priester in einem privaten Garten durchzuführen.

Der ganze Brief ist natürlich provokativ, zeigt aber, dass der Autor wahrscheinlich gar kein rechtes Interesse hat, sich mit Hilfe seines VERSTANDES mit der Thematik zu beschäftigen. Vielleicht müsste sich sein Leben ja ändern.

Herzliche Grüße

Alex

nana ich streite nicht. wenn wir alle dasselbe denken würden, wäre das forum ja überflüssig. ich stolperte halt über diesen eigenartigen satz…

ist eine sache der anschauung. es klang absurd, für mich, darüber nachzudenken, ob und wie für andere als juden die tora gilt oder nicht.

tora
Hi Lehitraot,

nana ich streite nicht. wenn wir alle dasselbe denken würden,
wäre das forum ja überflüssig. ich stolperte halt über diesen
eigenartigen satz…

ich fand nur in dem Moment den Begriff „Kampfbegriff“ sehr provozierend aggressiv verwendet und wusste nicht, was das sollte. Habe ich vielleicht in den falschen Hals gekriegt. sorry.

ist eine sache der anschauung. es klang absurd, für mich,
darüber nachzudenken, ob und wie für andere als juden die tora
gilt oder nicht.

Naja, dir dürfte aber schonmal aufgefallen sein, dass es neben dem Judentum eine andere Religion gibt, die in irgendeiner Form Teil der jüdische Schrift für relevant für sich hält, oder?:wink:)

Die Tora ist auch Teil meiner Bibel, auch wenns dir vielleicht nicht gefällt:smile:)

liebe Grüße,

barbara

Gesetz oder nicht
Hallo Eli,

Somit besteht dieser Widerspruch nicht aufgrund der Schrift,
sondern aufgrund des Christseins (siehe auch Dianas Beitrag).
Und hier kann ich dir leider nicht weiterhelfen, da ich bis
jetzt auch nicht verstanden habe, welche Gebote aus
christlicher Sicht gelten, welche nicht und vor allem: warum?

eigentlich ist die Sache ganz leicht zu durchschauen.

Wenn man die Entstehung der „christlichen“ Religion betrachtet, stellt man ganz schnell fest, dass hier zwei unterschiedliche Gruppen auf einen Nenner gebracht wurden.

Zum ersten waren es Juden, die die Lehre der Apostel (vor allem des Petrus) angenommen haben und den Weg gegangen sind, den Jesus von Nazareth ihnen gezeigt hat.

Dann kamen die Griechen und Römer (kurz Heiden) dazu. Sie glaubten, dass Jesus der Messias ist. Und Petrus nahm sie, nach anfänglichem Zögern, in die Gemeinschaft auf. Diese Menschen hatten jedoch Probleme mit den jüdischen Gesetzen.

Also berieten sich die Apostel in Jerusalem, wie weit die Tora auch für Nichtjuden bindend ist. Das Ergebnis dieser Beratung lesen wir in der Apostelgeschichte 15, 28-29:
„Es schien dem „Ruach Ha Kodesch“ und uns richtig, euch keine schwerere Last aufzubürden als die folgenden Forderungen: euch zu enthalten von dem, was Götzen geopfert wurde, von Blut, von Ersticktem und von Unzucht. Wenn ihr euch von diesen fernhaltet, werdet ihr das Richtige tun.“

Diese Lockerung galt natürlich nur für Nichtjuden. Weder Petrus noch Paulus haben davon gesprochen, dass Juden die Tora nicht mehr befolgen sollen.

Gruss Harald

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Hallo Harald.

als die folgenden Forderungen: euch
zu enthalten von dem, was Götzen geopfert wurde, von Blut, von
Ersticktem und von Unzucht. Wenn ihr euch von diesen
fernhaltet, werdet ihr das Richtige tun."

Interessant, weil dieses läuft fast auf die sieben noachidischen Gebote hinaus, welche auch schon damals in dieser Form bekannt waren :smile:

Schalom,
Eli

Hallo Barbara.

Die Tora ist auch Teil meiner Bibel, auch wenns dir vielleicht
nicht gefällt:smile:)

Ich denke, darum geht es nicht, sondern um das völlige jüdische Unverständnis des Umgangs der Nichtjuden mit der Torah. Für uns ist es offensichtlich, dass nur wenige Gebote am Anfang an die gesamte Menschheit gerichtet sind und der Rest ausschliesslich an das jüdische Volk.

Wie kann also, wie lehitraot anmerkte, ein Gesetz nicht mehr gelten (oder durch etwas anderes abgelöst werden), wenn vorher schon die Bedinungen nicht erfüllt wurden? Und dass ein Nichtjuden nicht konvertieren muss, um als gerecht zu gelten, war schon zu allen Zeiten einheitliche Meinung.

Schalom,
Eli

meine Gesetze, deine Gesetze, unsere Gesetze :wink:
Hallo Elimelech,

ich denke darum geht es schon, ob es Juden „gefällt“ -nenn es eben Unverständnis, dass eine andere Religion „ihre“ Bücher nimmt und sie in eine andere, die christliche Religion, integriert und ihnen einen neuen Platz hier gibt. [Den haben sie natürlich nur bei uns, nicht bei euch.] Auch wenn sich Christen der jüdischen Wurzeln ihrer Religion bewusst sind, haben die Gemeinden spätestens mit Paulus das „Alte Testament“ als Verheißung gedeutet und das „Evangelium“ als die Erfüllung.

Zu deiner Frage, warum Christen überhaupt meinen, die Gesetze könnten für sie gelten: Die innerchristliche Diskussion um das Gesetz zwischen Heiden- und Judenchristen habe ich ja kurz weiter oben gestreift. Wieso überhaupt in der damals noch jüdischen Sekte Heidenchristen aufeinmal eine Rolle spielten, hat Harald angedeutet. Auf jedenfall ist die Diskussion und das Denken, die Gesetze könnten für alle Menschen, nicht nur für Juden, gelten, natürlich eine christliche. Zu dem Zeitpunkt hatte sich die ehemals jüdische Sekte schon ein gutes Stück von ihrer ursprünglichen Religion, dem Judentum, entfernt.

Für euch Juden ist das Evangelium natürlich nicht die Erfüllung und die Rolle, die das „Alte Testament“ bei unserer Religionsgründung gespielt hat [das hier uminterpretiert wurde] ist natürlich eine Entwicklung, die ohne die Juden passiert ist, die nicht der judenchristlichen „Sekte“ angehörten.

Deshalb kannst du natürlich vom jüdischen Standpunkt aus sagen, es ist eh alles Kokolores, was ihr da diskutiert, weil die Thora im Judentum diese oder jene Rolle spielt. Das ist aber in der innerchristlichen Diskussion ( es ging ja ursprünglich um christliche Fundamentalisten und Homosexuelle/bzw. liberale Ansichten und Umgangsweisen mit der Bibel) nicht der Punkt. Bei uns spielt das „Alte Testament“ auch eine Rolle, nur eben eine andere. Und welche ist halt eine christlich-theologische Frage, wenn wir mit Fundamentalisten diskutieren.

Wenn wir allgemein darüber reden, ob die Bibel wörtlich zu nehmen ist, können wir uns als Juden und Christen natürlich austauschen. Das kann sehr fruchtbar sein. Nur ist der Hinweis, „Die Gesetze gehen euch doch eh nix an“ (mal polemisch formuliert) kein Argument für mich. Außer du sagst, das damit klar ist, dass für dich die Bibel wörtlich zu nehmen ist. Zumindest für mich ist es kein Argument, dass mich in meinem christlichen Ringen um mein persönliches Bibelverständnis weiterbringt *grins*.

Deine und lehitraots Argumentation, bzw. Frage klingt für mich auch so, als würde es euch stören, dass wir - die Christen- „eure“ Schriften nehmen und sie für uns umdeuten, seht ihr es als ein Vereinnahmen an?

Hm, ich weiß nicht, ob man so richtig verstehen kann, auf was ich hinauswollte *grins*…naja…*hüstel*…ich lass das Mal so stehen und dann sehen wir weiter:smile:

shalom,

barbara

Hallo Barbara,

wie es zur jetztigen Sitation kam, ist mir schon bewusst und bekannt. Dennoch bleibt es unverständlich.

die Christen- „eure“ Schriften nehmen und sie für uns
umdeuten, seht ihr es als ein Vereinnahmen an?

Es kommt darauf an. Normalerweise habe ich damit keine Probleme. Wenn aber einige Christen verkünden, sie und nur sie haben die Tora verstanden und in Folge noch irgendwelchen Antijudaismus draufsetzen, dann fühle ich mich nicht gerade sehr ernstgenommen.

Dieses betrifft meistens auch immer jede Aussage christlicherseits darüber, was neu oder anders am Christentum im Verhältnis zum Judentum sei.

ich lass das Mal so stehen und dann sehen wir weiter:smile:

In der akutellen Diskussion geht es ja darum, dass nur bestimmte Teile aus dem sogenannten „alten Testament“ genommen werden und nur diesen eine aktuelle Gültigkeit zugemessen wird. Sei es jetzt das „Greul“ der Homosexualität oder das Zehnwort. Aus jüdischer Sicht besteht hier eine Einheit und mir konnte bisher noch niemand ein Kriterium nennen, warum das eine gelten und das andere Gebot nicht gelten soll.

Was ist schlimmer an der Homosexualität bezogen auf die Texte im Verhältnis dazu nicht koscher zu essen, den Schabbat zu halten oder den Opferdienst abzuschaffen? (Für alles lassen sich auch im „Neuen Testament“ Belege für deren weitere Gültigkeit finden.)

Schalom,
Eli