Frage: Bibel wörtlich oder nicht

Hallo Eli,

wie es zur jetztigen Sitation kam, ist mir schon bewusst und
bekannt. Dennoch bleibt es unverständlich.

Hm, ok, dachte das hätte es erklärt.

Es kommt darauf an. Normalerweise habe ich damit keine
Probleme. Wenn aber einige Christen verkünden, sie und nur sie
haben die Tora verstanden und in Folge noch irgendwelchen
Antijudaismus draufsetzen, dann fühle ich mich nicht gerade
sehr ernstgenommen.

Das kann ich verstehen.

Dieses betrifft meistens auch immer jede Aussage
christlicherseits darüber, was neu oder anders am Christentum
im Verhältnis zum Judentum sei.

Wie meinst du das?

In der akutellen Diskussion geht es ja darum, dass nur
bestimmte Teile aus dem sogenannten „alten Testament“ genommen
werden und nur diesen eine aktuelle Gültigkeit zugemessen
wird. Sei es jetzt das „Greul“ der Homosexualität oder das
Zehnwort. Aus jüdischer Sicht besteht hier eine Einheit und
mir konnte bisher noch niemand ein Kriterium nennen, warum das
eine gelten und das andere Gebot nicht gelten soll.

Das war glaube ich auch der Tenor des satirischen Briefes, der eben meinte, nichts davon würde mehr gelten. Mehr dazu unten.

Was ist schlimmer an der Homosexualität bezogen auf die Texte
im Verhältnis dazu nicht koscher zu essen, den Schabbat zu
halten oder den Opferdienst abzuschaffen? (Für alles lassen
sich auch im „Neuen Testament“ Belege für deren weitere
Gültigkeit finden.)

Nein, diese Gesetze gelten nach der paulinische Theologie eben nicht mehr. Und die paulinische Theologie ist die Theologie, auf der das Christentum fußt. Andere Ansichten, die sich im „NT“ finden, haben sich nicht durchgesetzt.

Ich habe jetzt meine Bibel nicht am Arbeitsplatz und werde das wohl frühestens morgen Abend (bin heute Abend bei meinen Eltern) genauer nachschlagen können. So bibelfest bin ich nämlich nicht:smile:). Dann bring ich dir gerne die paulinische Argumentation, warum nach der Auferstehung von Jesus Christus Paulus das Gesetz abgelöst sieht. Und was das für Christen heißt. (Römer 11-13, wenns jemand schonmal vorher lesen will:smile:) Es heißt nämlich nicht, dass Christen alles tun dürfen, was sie wollen *gg*…das dachten sich damals auch ein paar ganz Schlaue und Paulus hat mit diesen libertinären Gemeinden gleich Tacheles geredet und ihnen klar gemacht, dass eben nicht alles erlaubt ist. :smile:) …

Mal ganz verkürzt gesagt ist für Paulus das Gesetz dafür da gewesen, den sündigen Menschen klar zu machen, wie sie sich gottgefällig verhalten müssen (und das Gesetz ist deshalb auch etwas positives, es zeigte den Weg zu Gott). Nach der Auferstehung ist das Verhältnis zwischen Gott und den Menschen aber ein qualitativ anderes - so Paulus. Die Erkenntnis der Liebe Gottes hat uns nachhaltig verändert: Der Weg zu Gott führt nicht mehr über die korrekte Einhaltung der Gesetze, sondern über Jesus Christus (Evangelium statt Gesetz). Nach christlichem Verständnis ist die Einhaltung oder Nicht-Einhaltung der Gebote also kein wesentliches Kriterium.

Hm, nochmal anders:

Ich kann Dinge tun, bzw. nicht tun,

a) weil mir mein Vater es verbietet und ich ihn
liebe und deshalb seinen Anweisungen gehorche, damit er zufrieden und stolz auf mich ist, ich mich seiner Liebe würdig erweise (die jüdische Sicht, was meinst du?).

b) weil mir mein Vater es verbietet und ich
Angst vor ihm habe ( vermutlich das Verständnis vieler christlicher Fundamentalisten (Angst vor der Hölle etc.) und

c) weil ich bemerke, dass mich mein Vater liebt, einfach so. Er ist stolz auf mich, weil ich da bin, nicht weil ich etwas bestimmtes tue. Gerade weil es für seine Liebe zu mir irrelevant ist, ob ich die Dinge tue oder nicht tue, die er für richtig hält, tue ich sie. Weil ich jetzt weiß, das es gut ist, diese Dinge zu tun. Weil ich durch das Erkennten dieser Vaterliebe ein anderer Mensch geworden bin. Die paulinische Sicht.

Also, ich weiß, das ist jetzt sehr oberflächlich und mit heißer Feder schnell geschrieben, ein für dich sicher unbefriedigendes Posting, ich werde aber sobald es geht, deine Fragen besser beantworten,

shalom,

barbara

Hallo Barbara,

genauso knapp fällt mir dazu nur auf, dass Paulus anscheind das „Gesetz“ nicht verstanden hat. Er verwechselt auf fatale Weise Gerechtigkeit mit Heiligkeit. Im Letzteren sind die Gebote an das jüdische Volk begründet. Davon aber völlig unberührt kann jeder Mensch nach Gerechtigkeit streben und in diesem Sinne g’ttgefällig leben (auch dein a-c).

Aber durch deine Erklärung ist es mir etwas verständlich geworden und ich fasse noch einmal zusammen:
Nach christlichem Verständnis dienen die Gebote an das jüdische Volk nur dazu einen Weg zu G’tt zu markieren. Durch den Tod von Jesus braucht es dazu keine festen Regeln mehr und jeder kann seinen Weg frei wählen, wodurch jeder Christ frei ist, sich die Gebote auszusuchen, welche ihm/ihr auf seinem/ihrem Weg am Besten helfen. Richtig so?

Nichtsdestotrotz bleibt der Widerspruch bestehen, dass diese Freiheit schon vorher bei jedem Nichtjuden bestand und auch das jüdische Volk in diesem Sinn als Orientierung dienen konnte. Was ist also neu?

Schalom,
Eli

ich fand nur in dem Moment den Begriff „Kampfbegriff“ sehr
provozierend aggressiv verwendet und wusste nicht, was das
sollte.

provozierend wars nicht gemeint, aber es ist nunmal so, daß die übersetzung „gesetz“ für „tora“ erstens nicht ganz richtig und zweitens einen zweck hat: das harte, unbarmherzige gesetz herauszustellen, das ohnedies kein normaler mensch halten kann, und das also durch das weiche evangelium abgelöst wurde. „kampfbegriff“ war vielleicht ein bißchen arg aus der ideologischen schublade genommen.

sorry.

ich auch sorry.

Naja, dir dürfte aber schonmal aufgefallen sein, dass es neben
dem Judentum eine andere Religion gibt, die in irgendeiner
Form Teil der jüdische Schrift für relevant für sich hält,
oder?:wink:)

es ist die ganze jüdische schrift, so wie ich das verstehe. die schriftliche überlieferung. und grade deswegen ergeben sich halt die widersprüche, die mir auffielen…

Die Tora ist auch Teil meiner Bibel, auch wenns dir vielleicht
nicht gefällt:smile:)

ja klar… aber die juden waren zuerst *grins*
naa mal ehrlich… neben den ekligen auswirkungen der weltchristianisierung muß man zumindest zugeben, daß durch sie grundregeln des zusammenlebens, die irgendwann mal auf altisraelitisch-kanaäischem mist gewachsen sind, um die welt gingen. das liebesgebot (liebe deinen nächsten …) zum bleistift, von dem so viele glauben, jesus hätte es erfunden. nur dran halten sollte man sich mal, ob jude oder hindustanisch-paradox.

dialog?

Nichtsdestotrotz bleibt der Widerspruch bestehen, dass diese
Freiheit schon vorher bei jedem Nichtjuden bestand und auch
das jüdische Volk in diesem Sinn als Orientierung dienen
konnte. Was ist also neu?

so meinte ich das! da frage ich mich, ist es überhaupt möglich, hier einen interreligiösen dialog zu führen, weil beide seiten worte ganz anders verstehen? beim wort gesetz fängt es ja schon an.

Interessant, weil dieses läuft fast auf die sieben
noachidischen Gebote hinaus, welche auch schon damals in
dieser Form bekannt waren :smile:

wobei wieder die frage entsteht: was war eigentlich neu? ist das christentum so etwas wie ein weiter getriebener noachidischer glaube? und: wäre aber nicht die anbetung jesu unter jenen geboten untersagt? (weiß nicht, ob du dich da auskennst.)

Hallo lehitraot.

wobei wieder die frage entsteht: was war eigentlich neu? ist
das christentum so etwas wie ein weiter getriebener
noachidischer glaube?

Ich denke, dass würde dem Christentum nicht ganz gerecht. Ausserdem gibt es im Christentum auch viele Anteile, welche nicht jüdisch sind, sondern ihren Ursprung im Helenismus und anderen Glaubensvorstellungen haben. Ausserdem gibt es DAS Christentum nicht, um die Frage so beantworten zu können.

und: wäre aber nicht die anbetung jesu
unter jenen geboten untersagt? (weiß nicht, ob du dich da
auskennst.)

Die Frage lässt sich nicht allgemein beantworten, aber es gibt neben diesem Glauben vieles im Christentum welches diesen Geboten widerspricht. Aber alleine der Glaube an Jesus als Sohn G’ttes steht im Widerspruch und das Anbeten seiner gilt aus jüdischer Sicht als Götzendienst.

Schalom,
Eli

PS. Auch wenn ich moderat war, wird das sicherlich Ärger geben :wink:

dialog? unbedingt!
Hi Lehi,

eigentlich müsste es schon möglich sein, einen Dialog zu führen.
Man muss nur einfach bestimmte Definitionen klären, Missverständnise ausräumen, Geduld haben.

Wollen wir es versuchen?

Gruss Harald

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Hallo Eli,

wobei wieder die frage entsteht: was war eigentlich neu? ist
das christentum so etwas wie ein weiter getriebener
noachidischer glaube?

Ich denke, dass würde dem Christentum nicht ganz gerecht.

kannst Du den noachidischen Glauben etwas erläutern?

Ausserdem gibt es im Christentum auch viele Anteile, welche
nicht jüdisch sind, sondern ihren Ursprung im Helenismus und
anderen Glaubensvorstellungen haben. Ausserdem gibt es DAS
Christentum nicht, um die Frage so beantworten zu können.

Wie Du richtig festgestellt hast, gibt es DAS Christentum nicht.
Also kann man auch nicht generell davon sprechen, dass andere Glaubensvorstellungen Teil des Christentums sei.

Zugegeben, es finden sich in den allgemein bekannten christlichen Religionen solche Teile. Aber es gab zu allen Zeiten Menschen, die bemüht waren, diese „Beimischungen“ zu entfernen.

und: wäre aber nicht die anbetung jesu
unter jenen geboten untersagt? (weiß nicht, ob du dich da
auskennst.)

Die Frage lässt sich nicht allgemein beantworten, aber es gibt
neben diesem Glauben vieles im Christentum welches diesen
Geboten widerspricht. Aber alleine der Glaube an Jesus als
Sohn G’ttes steht im Widerspruch und das Anbeten seiner gilt
aus jüdischer Sicht als Götzendienst.

Genau das war der Angriffspunkt der Juden gegen Jesus selbst. Sie beschuldigten ihn aufgrund seiner Aussagen der Lästerung.

Um zu klären, ob Jesus seine Ansprüche zu Recht stellte, muss man seine Aussagen mit den prophetischen Angaben vergleichen.

PS. Auch wenn ich moderat war, wird das sicherlich Ärger geben
:wink:

also für Ärger sehe ich noch keinen Grund :wink:

Schalom
Harald

Hallo Harald.

kannst Du den noachidischen Glauben etwas erläutern?

Es handelt sich hierbei nicht um einen „Glauben“, sondern um die Offenbarung, welche in Bereschit (1. Buch) beschrieben sind, an die ganze Menschheit als Nachkommen von Noach.

Siehe:

http://www.fastlane.net/~bneinoah/ (englisch)
http://www.informatik.uni-oldenburg.de/~izzy/js/bnai… (deutsch)

Also kann man auch nicht generell davon sprechen, dass andere
Glaubensvorstellungen Teil des Christentums sei.

Nehmen wir die Dreieinigkeit. Diese wird von allen christlichen Kirche geteilt, auch wenn ich schon Christen getroffen haben, welche dieses massiv bestreiten und leugnen, dass Christen glauben, dass Jesus G’ttes Sohn sein soll :smile:

Dieses Denken ist aber hellenistisch und ganz und gar unjüdisch. Aus diesem Grund bestreitet das Judentum ja sogar, dass das Christentum eine monotheistische Religion ist. Auch in Folge sind alle Konstruktionen, welche aus Jesus G’ttes Sohn machen etc. nicht jüdisch und auch erst später in das Christentum aufgenommen worden. Dieses Denken aber, welches z. B. zwischen Handeln und Glauben, zwischen dieser Welt und der kommen Welt, findet sich in anderen Religionen der damaligen Zeit.

Zugegeben, es finden sich in den allgemein bekannten
christlichen Religionen solche Teile. Aber es gab zu allen
Zeiten Menschen, die bemüht waren, diese „Beimischungen“ zu
entfernen.

Diese sind aber (s.o.) konstruierend für das Christentum. Wie einige dieser Denker dann auch feststellten, löst sich das Christentum in seiner Eigenständigkeit auf, wenn sie damit anfangen.

Genau das war der Angriffspunkt der Juden gegen Jesus selbst.
Sie beschuldigten ihn aufgrund seiner Aussagen der Lästerung.

Dieses erscheint aus jüdischer Sicht ein Konstrukt, welches durch die späteren schriftliche Niederlegung entstanden ist (nach der Spaltung). Nirgends in seinen Rede hat sich Jesus als alleiniger Sohn G’ttes bezeichnet. Die Redungwendung vom Vater und Sohn ist urjüdisch und lässt sich zu jeder Zeit in den Schriften finden. Warum sollte er er jemals anders gemeint haben? Kein Jude würde dieses verstanden haben und logischerweise müsste sich dieses dann ja auch so in den Niederschriften finder oder?

Die Annahme aber von G’ttlichkeit (wir sind wiederum beim Hellenismus angelagt), damit er als Mensch in dieser Form eine Bedeutung beigemessen werden kann (darum waren auch König und Kaiser g"ttlich), kam erst später hinzu und soweit ich weiss, war dieses ja auch kein Thema bei den Auseinandersetzung zwischen „Heiden-“ und „Judenchristen“.

Insgesamt erscheinen diese Auseinandersetzungen, welche aus christlicher Sicht Unterschiede zum Judentum benennen, mir als eine ganz normale Auseinandersetzung. Ähnliches findet sich auch später in anderen jüdischen Schriften, ohne das hier gleich von zwei unterschiedlichen Auffassung ausgegangen wird.

Um zu klären, ob Jesus seine Ansprüche zu Recht stellte, muss
man seine Aussagen mit den prophetischen Angaben vergleichen.

Seine Ansprüche? Ich glaube hier werden sich unsere Ansichten trennen, da ich nicht sehe, dass er diese Ansprüche jemals direkt geäussert hat.

also für Ärger sehe ich noch keinen Grund :wink:

Nun, wenn ich schreibe, dass Christen aus jüdischer Sicht Götzendienst betreiben, dann geht normalerweise das Geschrei los :smile:

Schalom,
Eli

Hallo Eli.

http://www.fastlane.net/~bneinoah/ (englisch)
http://www.informatik.uni-oldenburg.de/~izzy/js/bnai…
(deutsch)

Vielen Dank für diese informativen Links.

Nehmen wir die Dreieinigkeit. Diese wird von allen
christlichen Kirche geteilt,

OK, darüber gibt es zwar verschiedene Auslegungen, aber sie ist wirklich den christlichen Kirchen gemeinsam.

Darüber zu diskutieren wäre aber im Moment nicht der richtige Zeitpunkt.

Genau das war der Angriffspunkt der Juden gegen Jesus selbst.
Sie beschuldigten ihn aufgrund seiner Aussagen der Lästerung.

Dieses erscheint aus jüdischer Sicht ein Konstrukt, welches
durch die späteren schriftliche Niederlegung entstanden ist
(nach der Spaltung).

Da sind wir bei einem grundsätzlichem Problem. Welche Schriften werden anerkannt? Die christliche Religion setzt voraus, dass die Schriften des NT dem AT gleichgestellt ist.

Nirgends in seinen Rede hat sich Jesus
als alleiniger Sohn G’ttes bezeichnet. Die Redungwendung vom
Vater und Sohn ist urjüdisch und lässt sich zu jeder Zeit in
den Schriften finden. Warum sollte er er jemals anders gemeint
haben? Kein Jude würde dieses verstanden haben und
logischerweise müsste sich dieses dann ja auch so in den
Niederschriften finder oder?

Johannes schreibt zu Beginn seines Evangeliums:
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei G’tt, und das Wort war G’tt. Er war im Anfang bei G’tt. Alles wurde durch ihn, und ohne ihn hatte nichts Erschaffenes das Sein.

Das Wort wurde ein menschliches Wesen und lebte bei uns, und wir sahen seine Schechinah.“

und er bezieht sich hier offensichtlich auf den Schöpfungsbericht, wo es heißt: „G’tt sprach: es werde… und es ward.“

In Joh.3,16 steht dann der wesentliche Satz, den Jesus zu Nikodemus sagt: „Denn G’tt hat die Welt so geliebt, dass er seinen einzigen Sohn gab, damit jeder, der ihm vertraut, das ewige Leben habe, statt rettungslos vernichtet zu werden.“

Um zu klären, ob Jesus seine Ansprüche zu Recht stellte, muss
man seine Aussagen mit den prophetischen Angaben vergleichen.

Seine Ansprüche? Ich glaube hier werden sich unsere Ansichten
trennen, da ich nicht sehe, dass er diese Ansprüche jemals
direkt geäussert hat.

Da kommt es jetzt darauf an, ob Du folgende Aussagen als echt anerkennst.

Jesus sagt:
„Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich.“ (Joh. 14,6)

„Ich bin das Brot, das Leben ist.“ (Joh. 6,35)

„Ich bin das Licht der Welt; wer immer mir folgt, wird niemals in Finsternis wandeln.“ (Joh. 8,12)

aber sehr interessant finde ich folgende Begebenheit(Lukas 4,16-21):
Jesus liest in der Synagoge in Nazaret aus der Schriftrolle des Propheten Jeschajahu. „Der Geist Adonais ist auf mir; deshalb hat er mich gesalbt, die Gute Nachricht den Armen zu verkünden; er hat mich gesandt, den Gefangenen Freiheit zu verkündigen und neues Sehvermögen den Blinden, zu befreien die Zerschlagenen, zu verkündigen ein Jahr der Gunst Adonais“ (Jes.61)
Nachdem er die Rolle geschlossen und sie dem Schammasch zurückgegeben hatte, setzte er sich.
Er sprach:„Heute wurde diese Passage der Tenach erfüllt.“

also für Ärger sehe ich noch keinen Grund :wink:

Nun, wenn ich schreibe, dass Christen aus jüdischer Sicht
Götzendienst betreiben, dann geht normalerweise das Geschrei
los :smile:

Das Geschrei geht erst los, wenn ich schreibe, dass Christen aus christlicher Sicht Götzendienst betreiben :wink:)

Schalom
Harald

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nochmal: Gesetz bei Paulus (diesmal ‚richtig‘:smile:)
Hallo Eli,

also, ich hatte das dann noch nur noch sehr verkürzt in Erinnerung, hier nochmal einiges hoffentlich erhellendes aus meinen alten Unterlagen zum Römerbrief:

Gesetz ist für Paulus der geoffenbarte Wille Gottes , auch nach Damaskus (seiner „Erleuchtung“), faktisch hat es aber das ihm vom Gott gesetzte Ziel nicht erreicht. Das liegt nicht am Gesetz, sondern an der Situation, in der es hineintrifft (Sünde). Dieser Gegensatz zwischen Intention und Wirkung begründet dann die für das paulinische Gesetzverständnis charakteristische Spannung. Das Gesetz kann den Menschen nicht in eine heilvolle Gottesgemeinschaft führen. Das Heil kann nur als Geschenk der freien Gnade Gottes empfangen werden.

Röm 1, 18-3, 20 zeichnet die aufdeckende und richtenden Funktion des Gesetzes nach. Die faktische Wirkung des Gesetzes - nach Paulus- besteht demnach im Aufweis (in der „Behaftung“) der tatsächlichen widergöttlichen Situation des Menschen, seiner Sünde. Damit ist das Gesetz, das Gottes heilvolles Angebot an die Menschen enthält - entgegen seiner ursprünglichen Bestimmung - zum Ankläger der Heillosigkeit des Menschen geworden. Christus ist nun das Ende des Gesetzes, indem er durch sein Sterben die Forderung des Gesetzes erfüllt und indem er - an die Stelle des Gesetzes tretend- dessen Ziel, die Durchsetzung der Gerechtigkeit Gottes, verwirklicht. Die Überwindung des Gesetzes durch Christus ist ein eschatologisches Geschehen ( simul iustus et peccator meinte Luther dazu! - man könnte den Widerstreit mit den Überresten der Sünde als „Rückzugsgefechte“ bezeichnen:smile:)

Also, das ist Paulus, wie ihn die protestantische Theologie versteht. Gerade die Geschichte mit der „Werkgerechtigkeit“ hat aber nun Luthers Protest ausgelöst und die Reformation damit initiiert. Genau dieser Punkt ist bis heute übrigends immer noch der Hauptstreitpunkt zwischen Katholiken und Protestanten. Protestantische Theologie geht eben vom Glauben allein durch Gnade aus („Gott lässt sich nicht durch gute Taten bestechen“), die Katholiken pochen auf den Taten als Konsequenz des Glaubens. Wahrscheinlich ist das als Aussenstehender nur schwer nachvollziehbar? *grins*…immerhin streitet man nun schon 500 Jahre…

Und noch was, Paulus Theologie finden wir vor allem in seinen Auseinandersetzungen und Problembewältigungen in den urchristlichen Gemeinden. Der Römerbrief ist eigentlich ein "richtiger "Lehrbrief, aber auch hier muss der Hintergrund und die Adressaten berücksichtigt werden. Will sagen: seine Argumentation wächst und ist nicht immer hundertprozentig konsistent (*duckmalvor den Fundis:wink:)*) - aber mehr haben wir Christen nicht und ich jetzt auch nicht:smile:).

Shalom,

barbara

P.S. Ich finde einen Dialog sehr fruchtbar und würde mich sehr für das heutige jüdische Gesetzesverständnis, dass du einige Male angedeutet hast, interessieren):smile:

P.P.S. Zur Verwendung des Begriffes Gesetz bei Paulus: Damit ist keineswegs immer „nur“ die Tora gemeint:

Gesetz=

  1. i.S. von „Schrift“ - graphe (gr., kann leider hier keine ordentlichen Schriftzeichen machen), d.h. nach Propheten und Psalmenzitaten und in der Wendung „Gesetz und Propheten“, als erster Teil der Schrift , sprich Pentateuch
  2. i.spezifisch theologischen Sinne: das „Gesetz des Mose“, die Sinai-Tora - und da auch "Werke des Gesetzes (positiv und neutral gemeint), d.h. Toraobservanz als Weg zur Gerechtigkeit, d.h. zum Heil
  3. im übertragenen Sinne als „Gesetzmäßigkeit“
    3.a. negativ: das andere Gesetz in meinen Gliedern, die Begierde, das Gesetz der Sünde
    3.b.positiv: Das Gesetz des Glaubens, Gesetz des Geistes, Gesetz Christi

Hallo Barbara

Ok. wenn man ganz ernsthaft den geposteten Leserbrief liest,
muss man von christlich-theologischer Seite aus diskutieren,
inwiefern das Evangelium ( i.S. der frohen Botschaft) das
Gesetz abgelöst hat.

na? wie meinst du das? meinst du es so, das die gesetze des alten testaments nicht mehr gelten?

Nach paulinischer Theologie hat es das

vollständig.

kannst du mir bitte sagen, wo das steht? ich möchte es nachlesen.

Das heißt für uns gelten eben die jüdischen

Gesetze nicht. Paulus ist nun nicht Jesus und wie wir alle
wissen, hatte Jesus nicht vor die katholische oder irgendeine
Kirche zu "gründen ", sondern wollte das Judentum reformieren.

[Inwiefern er eine brisante politische Gestalt war oder nicht,
lässt sich historisch nicht einwandfrei feststellen.

ich denke er hatte mit politik nun gar nichts zzu tun

grüsse

B2

Hi Markus,

zur paulinische theologie und seinem gesetzesverstädnis habe ich mich sehr ausführlich *grins* weiter unten gegenüber Eli geäußert.:smile:…wenn du das liest und dann noch Fragen hast, wie ich das meine, diskutiere ich gerne mit dir weiter. BAer nochmal schreiben will ich das jetzt nicht.

Beste Grüße,

barbara

Eli und Barbara:smile:)

Hallo Ihr zwei,

niemals wird man einen orthodoxen Juden dazu bewegen können, das neue >Testament zu akzeptieren. Trotzdem findes ich es klaase, das man darüber diskutiert. Für mich gelten die Gesetze die geschrieben stehen. Für die orthodoxen Juden gilt nur das alte Testament, sie warten noch auf die Ankunft Jesu, wir warten auf die Wiederkehr.

Aber das wißt Ihr ja alle.

B2

Hallo Eli

Hallo Michael,

ergibt sich das Problem nicht dadurch, dass sich G’tt eben
nicht an die Christen, Menschheit sondern nur an das jüdische
Volk richtet (siehe Bibel)?

kannst du mir bitte einige stellen nennen?

Nach der jüdischen Lehre sind alle Gebote nach wie vor gültig
und werden auch eingehaltet. Dabei muss beachtet werden, dass
einige (Opferdienst) an Bedingungen gebunden sind und andere
nur im Gesamtsystem zu verstehen sind.

für mich auch

Nun habe sich also die Juden an diese Gebote gehalten und
damit auch der Jude Jesus, wie er auch selbst von sich
behauptet, aber nicht in allen Fällen korrekt ist - naja, ich
will jetzt nicht kleinlich sein :wink:

Später wurde die „christliche Botschaft“ unter den Heiden
(Nichtjuden) verbreitet und wurde dort aufgenommen. Dazu
gehörte anfänglich aber, dass hierzu die Gläubigen zum
Judentum konvertieren mussten. Als dieses aufgehoben wurde,
begann das Durcheinander, da sich diese Heiden-Christen nicht
auf die Gebote besannen, welche nach den jüdischen Schriften
an die ganze Menschheit gerichtet sind, sondern auch andere
auf sich bezogen (das neue Israel).

Eli, die Gebote der Bibel zählen für alle Menschen die Jesus-Christus als ihren erlöser anerkennen.

Maranatha Eli

B2

das war auch nicht meine Absicht:smile:))
Hallo Markus,

ich glaube nicht, dass Eli mit mir diskutieren bzw. mit mir einen Dialog führen würde, wenn er das Gefühl hätte, ich wollte ihn von irgendetwas überzeugen oder gar -noch schlimmer *grins- missionieren. Das liegt mir wirklich völlig fern! Ich wollte ihm nur das paulinische Gesetzesverständis so erklären, wie ich es verstehe. Und finde seine Einwände, bzw. Fragen und Informationen über das jüdische Gesetzesverständnis für mich sehr spannend.

beste Grüße,

barbara

Barbara,

danke dir. werde meinem bruder ausrichten, das du ihn angeschrieben hast.

B2

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Vater und Sohn
Hi Harald (und Eli)

Genau das war der Angriffspunkt der Juden gegen Jesus selbst.
Sie beschuldigten ihn aufgrund seiner Aussagen der Lästerung.

Dieses erscheint aus jüdischer Sicht ein Konstrukt, welches
durch die späteren schriftliche Niederlegung entstanden ist

Es gibt natürlich in den Evangelien Berichte, daß „die Juden“ (wobei immer uneindeutig ist, wer damit jeweils eigentlich gemeint ist. Siehe: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…) dem Jesus vorwarfen:

  1. sich als „Sohn Gottes“ zu bezeichnen
  2. Gott als „seinen Vater“ zu bezeichnen

Das 2. tut er tatsächlich (nach den Ev. ich will Paulus et al. mal rauslassen hier). Aber wie er das wiederum gemeint hat, darüber gibt es bei Joh. eine interessante Passage, über die ich schon mal schrieb:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Zu 1.: Zu beobachten ist (in den Ev.), daß in allen „Sohn“-Aussagen des Jesus, die als wörtliche Rede niedergeschrieben wurden, vom Sohn in der 3. Person die Rede ist. Aussagen wie „ich bin sein Sohn“ gibt es nicht. Als „Sohn Gottes“ wird er durch die Bank von anderen angeredet - wobei hier ebenfalls nie eindeutig ist, wie das gemeint war, denn „Sohn Gottes“ ist auch die Ehrenbezeichnung des Königs David, und es gab damals ja wohl Strömungen, die das Königtum David reaktualisieren wollten… In Joh. distanziert sich Jesus eindeutig von der David-Nachfolge…

Nirgends in seinen Rede hat sich Jesus
als alleiniger Sohn G’ttes bezeichnet. Die Redungwendung vom
Vater und Sohn ist urjüdisch und lässt sich zu jeder Zeit in
den Schriften finden.

Völlig richtig. Die verpflichtende Formulierung „Jesus - Gottes Sohn“ ist erst von Konstantin den römischen Bischöfen oktroyiert worden, und wir wissen, warum…

… Alles wurde durch
ihn, und ohne ihn hatte nichts Erschaffenes das Sein…
Das Wort wurde ein menschliches Wesen und lebte bei uns, und
wir sahen seine Schechinah."

Etwas seltsame Übersetzung… aber hier jetzt nicht so wichtig.

und er bezieht sich hier offensichtlich auf den
Schöpfungsbericht, wo es heißt: „G’tt sprach: es werde… und
es ward.“

Offensichtlich keineswegs - aber es gibt eindeutige Assoziationen, ja.

In Joh.3,16 steht dann der wesentliche Satz, den Jesus zu
Nikodemus sagt: "Denn G’tt hat die Welt so geliebt, dass er
seinen einzigen Sohn gab…

siehe oben: Der Autor läßt es Jesus in der 3. Person sagen… nirgendwo steht „Ich = Gottes Sohn“. Allerdings sind die fulminanten „ICH“-Aussagen, die sich so nur bei Johannes finden, von besonderer Bedeutung… weshalb ich auch Joh. eher in die Nähe des Original-Jesus rücke, als die (IMHO spätere) paulinische Tradition.

Um zu klären, ob Jesus seine Ansprüche zu Recht stellte, muss
man seine Aussagen mit den prophetischen Angaben vergleichen.

Seine Ansprüche? Ich glaube hier werden sich unsere Ansichten
trennen, da ich nicht sehe, dass er diese Ansprüche jemals
direkt geäussert hat.

Ganz meiner Meinung! Es sind diese ICH-Aussagen, die du, Harald, ja zitierst, ausschließlich johanneisch. Und die Identität des Jesus im Joh. ist explizit und (ebenfalls ausschließlich) die des " Gesandten" (vom Vater) - eine Ausdruck, an dem Joh. sogar eindeutig den Ausdruck „an (in) ihn glauben“ festmacht…

Gruß
Metapher

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Hallo Beobachter.

kannst du mir bitte einige stellen nennen?

Es fängt ja schon am Sinai an, wenn das erste Gebot lautet: „der euch aus Mitzrajim brachte, vom Ort eurer Sklaverei“ und auch im folgenden wird meistens immer direkt das Volk angesprochen oder der Name Israel verwendet.

Eli, die Gebote der Bibel zählen für alle Menschen die
Jesus-Christus als ihren erlöser anerkennen.

Welche Gebote? Wenn man die Bibel liest, wird man ja keine Stelle finden, welche auch nur an einer Stelle sagt: „dieses Gebot…“. Somit stellt sich immer die Frage, welche Aussage ist ein Gebot und welche nicht. Im Judentum hat man sich auf 613 Gebote festgelegt, welche als universel und zeitlos gelten. Welche Gebote gelten für obige Menschen?

Schalom,
Eli

Hallo Markus(?).

niemals wird man einen orthodoxen Juden dazu bewegen können,
das neue >Testament zu akzeptieren.

Das gab es schon und warum soll es das nicht auch wieder geben oder hälst Du es vor so schlecht und nicht überzeugend? :wink:

Für die orthodoxen Juden gilt nur das alte Testament,

Das ist leider ein grosser Irrtum. Die jüdische Lehrer ist wesentlich Umfangreicher und ein Hauptbestandteil neben dem „alten Testament“ ist die mündliche Lehre. Beides zusammen ist eine Einheit und auch Jesus so wie er mir in den Schriften begegnet, kannt sehr gut auch die mündliche Lehre.

sie warten noch auf die Ankunft Jesu,
wir warten auf die Wiederkehr.

Widerspruch. Ich warte nicht auf die Ankunft von Jesus. Das was den christlichen Jesus ausmacht, entspricht in keinster Weise dem jüdischen Moschiach.

Schalom,
Eli