Frage: Bibel wörtlich oder nicht

Hallo barbara.

Gesetz ist für Paulus der geoffenbarte Wille Gottes ,
[…]Das Heil kann nur als Geschenk der freien Gnade Gottes
empfangen werden.

Hierzu fallen mir zwei Dinge auf: die Sünde und das Heil. Es ist ein grosser Irrtum davon auszugehen, dass wir als Sünder geboren werden/wurden. Diese Lesart gibt es im Judentum nicht, da hier alles Leben als Freude anzusehen ist. Dadurch entsteht wahrscheinlich diese Spannung auch erst nicht. Daneben sehe ich nicht, dass irgendwo im Zusammenhang mit den Geboten von einem solchen „Heil“ die Rede wäre. Ein Jude hält die Gebote nicht, damit ihm ein „Heil“ dafür geboten wird.

Es ist viel mehr so, dass es darum geht ein heiliges Volk zu sein und haSchem zu ehren und seine Schöpfung zu vervollkommenen. Wir sollen durch unser Handeln die Welt auf eine höhere Stufe stellen. So ist bei vielem auch weder Lohn noch Strafe benannt, noch wissen wir, ob es hier überhaupt solches gibt.

[…]die Durchsetzung der Gerechtigkeit Gottes, verwirklicht.

Ich hoffe du bist mir nicht zu böse, wenn ich zugebe, dass ich nicht alles verstanden habe :wink: Warum sollte dieser Eingriff erfolgen? Wo war die Gerechtigkeit vorher und wo ist sie jetzt?

*grins*…immerhin streitet man nun schon 500 Jahre…

Darüber gibt es auch im Judentum Auseinandersetzungen, wobei dieses hier ein Randthema ist, da es sich als Frage letztendlich nie beantworten lässt. Das Einhalten der Gebote allein, machen aber aus einem Menschen noch keinen Gerechten.

und würde mich sehr
für das heutige jüdische Gesetzesverständnis, dass du einige
Male angedeutet hast, interessieren):smile:

Da ich jetzt nicht genau weiss, was ich angedeutet haben soll, weiss ich auch nicht, wofür du dich genau interessierst. Geht es dir um die Auswirkungen des Gesetzes, dessen Einhalten also die praktische Seite oder die Bedeutung hinter dem Gesetz? Mit Letzerem habe ich mich nämlich kaum beschäftigt und im Judentum ist dieses auch hauptsächlich der Bereich der Mystik.

Schalom,
Eli

Hallo Eli,

einmal unabhängig von den 10 geboten ist die bibel doch, na sagen wir, ein wegweiser. in diesem wegweiser sind aus meiner sicht verhaltensregeln aufgestellt. sicherlich läßt sich darüber diskutieren, ob man dies gebote nennt oder nicht, ich denke das muß jeder für sich selbst vereinbaren.

Lieben Gruß

B2

Hallo Markus(?).

ist mein bruder

niemals wird man einen orthodoxen Juden dazu bewegen können,
das neue >Testament zu akzeptieren.

Das gab es schon und warum soll es das nicht auch wieder geben
oder hälst Du es vor so schlecht und nicht überzeugend? :wink:

in keinste weise.

Für die orthodoxen Juden gilt nur das alte Testament,

Das ist leider ein grosser Irrtum. Die jüdische Lehrer ist
wesentlich Umfangreicher und ein Hauptbestandteil neben dem
„alten Testament“ ist die mündliche Lehre. Beides zusammen ist
eine Einheit und auch Jesus so wie er mir in den Schriften
begegnet, kannt sehr gut auch die mündliche Lehre.

danke für den hinweis, das war mir nicht bekannt.

sie warten noch auf die Ankunft Jesu,
wir warten auf die Wiederkehr.

Widerspruch. Ich warte nicht auf die Ankunft von Jesus. Das
was den christlichen Jesus ausmacht, entspricht in keinster
Weise dem jüdischen Moschiach.

kannst du mir das bitte näher erklären, ich verstehe es nicht so ganz.

Schalom,
Eli

Lieben Gruß
B2

Danke an alle…
Hallo alle disputierer
Ich danke euch alle für eure Beiträge…
Ich bin zwar immer noch verwirrt, aber auf etwas höherem Niveau.

Aber eines scheint mir doch klar…
Wenn eine Glaubensvorschrift dem eigenen subjektiven Empfinden widerspricht, dann sollte man sehr genau prüfen, was nun wichtiger für einen selbst ist.

Gruß
Mike

Hallo B2.

Widerspruch. Ich warte nicht auf die Ankunft von Jesus. Das
was den christlichen Jesus ausmacht, entspricht in keinster
Weise dem jüdischen Moschiach.

kannst du mir das bitte näher erklären, ich verstehe es nicht
so ganz.

Das bedeutet nur, dass Christen vom zweiten Kommen ihres Messias eine ganz andere Vorstellung haben, als Juden. Sichlich warten beide, aber bezüglich dessen, was dann passiert, habe wir unterschiedliche Auffassungen (zumindest nachdem, was mir Christen bisher erzählt haben).

Schalom,
Eli

Widerkunft Christi

Hallo Eli

ich versuche einmal zu verstehen, obwohl es schwer fällt. Die Vorstellung der Christen auf die Widerkunft Jesu, beruht doch meiner Meinung nach in dem was in der Offenbarung steht.

Wenn Du schreibst, das die Juden eine andere Vorstellung haben, so weiß ich leider nicht wie diese aussieht.

Mir ist nur bekannt, das es ortodoxe Juden gibt, die die Kreuzigung Jesus nicht anerkennen, zumindest das Jesus Gottes Sohn war.

Hier habe ich noch ein Verständnisproblem.

Gruß

B2

Hallo B2.

ich versuche einmal zu verstehen, obwohl es schwer fällt. Die
Vorstellung der Christen auf die Widerkunft Jesu, beruht doch
meiner Meinung nach in dem was in der Offenbarung steht.

Dadurch das aus Jesus der Sohn eines G’ttes gemacht wurde, hat dieses schon nicht mehr viel mit der Offenbarung gemein. Der Moschiach ist ganz Mensch und wird zum König gesalbt. Dieses hat eine recht hohe Bedeutung im Judentum (das er Mensch ist). Dadurch werden z. B. auch die Wunder bei seiner Ankunft nicht von ihm vollbracht.

Auch die Welt nach seinem Erscheinen ist nach jüdischer Vorstellung von der jüdischen Religion geprägt. Der Tempel wird wieder aufgebaut. Alle Völker werden sich haSchem zuwenden und von den Juden unterrichtet. Viele werden zum Judentum übertreten, um durch die Erfüllung der Gebote noch näher bei dem Ew’gen zu sein…

Soweit ich weiss, ist die christliche Vorstellung nicht so oder?

Mir ist nur bekannt, das es ortodoxe Juden gibt, die die
Kreuzigung Jesus nicht anerkennen, zumindest das Jesus Gottes
Sohn war.

Es gibt eigentlich keine orhtodoxen Juden, welche in Jesus irgend etwas besonderes sehen, aus dem Leid was in Folge über das jüdische Volk kam.

Was meinst Du mit „nicht anerkennen“? Natürlich muss man sie nicht anerkennen, da es hierfür keinerlei wissenschaftlichen Beweis gibt und nur christliche Text darüber berichtet. In diesem Sinn kann man es schon in Frage stellen-

Hier habe ich noch ein Verständnisproblem.

Ich denke auch nicht, dass es so wichtig ist. Der wesentliche Unterschied ist wohl, dass die Christen glauben, alle werden sich ihren Glauben zuwenden und die Juden genau umgekehrt. Mal sehen wer recht hat - möge er noch dieses Jahr kommen :smile:

Schalom,
Eli

Hallo Eli.

Der wesentliche
Unterschied ist wohl, dass die Christen glauben, alle werden
sich ihren Glauben zuwenden und die Juden genau umgekehrt. Mal
sehen wer recht hat - möge er noch dieses Jahr kommen :smile:

auch wenn es Dich überraschen dürfte, aber ich glaube, in diesem Punkt haben die Juden Recht.

Es steht nämlich so in der Bibel. Sowohl in der Offenbarung, wie auch im Propheten Sacharja.

Schalom
Harald

Hallo Eli

.:

Dadurch das aus Jesus der Sohn eines G’ttes gemacht wurde, hat
dieses schon nicht mehr viel mit der Offenbarung gemein. Der
Moschiach ist ganz Mensch und wird zum König gesalbt. Dieses
hat eine recht hohe Bedeutung im Judentum (das er Mensch ist).
Dadurch werden z. B. auch die Wunder bei seiner Ankunft nicht
von ihm vollbracht.

genau hier liegt der unterschied zwischen christen und juden

Auch die Welt nach seinem Erscheinen ist nach jüdischer
Vorstellung von der jüdischen Religion geprägt. Der Tempel
wird wieder aufgebaut. Alle Völker werden sich haSchem
zuwenden und von den Juden unterrichtet. Viele werden zum
Judentum übertreten, um durch die Erfüllung der Gebote noch
näher bei dem Ew’gen zu sein…

siehe oben

Soweit ich weiss, ist die christliche Vorstellung nicht so
oder?

nein. es wird unterschieden. in der ersten heilslinie geschieht die sogenannte entrückung. die zweite heilsgeschichte bezieht sich auf israel, das bei der entrückung nicht dabei ist, weil sie jesus noch nicht anerkannt hat. in römer 11 macht paulis deutlich, das nach den heiden sich israel bekehren wird.

Mir ist nur bekannt, das es ortodoxe Juden gibt, die die
Kreuzigung Jesus nicht anerkennen, zumindest das Jesus Gottes
Sohn war.

Es gibt eigentlich keine orhtodoxen Juden, welche in Jesus
irgend etwas besonderes sehen, aus dem Leid was in Folge über
das jüdische Volk kam.

genau das ist aber doch biblisch. das jüdische volk mußte doch nicht umsonst noch einmal 40 jahre durch die wüste ziehen um ins gelobte land zu kommen

Was meinst Du mit „nicht anerkennen“? Natürlich muss man sie
nicht anerkennen, da es hierfür keinerlei wissenschaftlichen
Beweis gibt und nur christliche Text darüber berichtet. In
diesem Sinn kann man es schon in Frage stellen-

aber eli, den hinweis auf die wissenschaft könnte ich auch auf das alte testament anwenden. aber ich denke die wissenschaft benötigen wir nicht, als gläubige menschen. ich jedenfalls bete nicht nur für meine familie und die menshcen die mir nicht gut gesonnen sind, sonder auch für israel.

Hier habe ich noch ein Verständnisproblem.

Ich denke auch nicht, dass es so wichtig ist. Der wesentliche
Unterschied ist wohl, dass die Christen glauben, alle werden
sich ihren Glauben zuwenden und die Juden genau umgekehrt. Mal
sehen wer recht hat - möge er noch dieses Jahr kommen :smile:

eli. dem muß ich wiedersprechen. ich weiß nicht wie die anderen christen darüber denken. aber dieser glaube, das sich juden den christen in bezug auf dem glauben unterordnen sollen, nein. soetwas vertreten vielleicht die angehörigen des islam, ich jedenfalls nicht.
Eli nicht dieses jahr, aber bald. die zeichen der zeit sprechen dafür, aber vorher kommt noch etwas anderes.

Schalom,
Eli

Lieben Gruß

Markus

Sünde und Gerechtigkeit G’ttes
Hallo Eli,

wie sagt man heute bei euch: shabbat shalom?:smile:), das wünsche ich dir auf jedenfall!

Zum Sündenbegriff, wie ich ihn verstehe und wie man ihn mir nahe gebracht hat. Wenn du den Thread weiter oben mit Carlos, einem Zeugen Jehovas, verfolgst, wirst du aber sehen, dass es keineswegs einen Konsens in den Christenheit gibt:smile:.

Und nochwas, mir ist wieder eingefallen, dass ihr G’tt schreibt. Ich vergesse das immer (weil es für mich kein Problem darstellen würde) und ich hoffe, dass ich diesmal dran denke. Normalerweise versuche ich, die Einstellungen anderer so gut es geht zu respektieren. Entschuldige bitte!

Der paulinische Sündenbegriff

Der paulinische Sündenbegriff ist kein moralischer, sondern eher ein onthologischer. Sünde ist keineswegs einfach ein unmoralischens Leben oder eine unmoralische Lebensweise, sondern ist der Zustand der G’ttesferne. Dieser Zustand besteht seit dem „Sündenfall“ (Du weißt schon, die Sache mit der verboteten Frucht *grins*) und bedeutet schlicht und einfach das Leben außerhalb des Paradieses. Die Unmoral ist dann ein Symptom des gestörten G’ttesverhältnisses. (wie Fieber) (und ist der Zustand der „Ungerechtigkeit“)

[…]die Durchsetzung der Gerechtigkeit Gottes, verwirklicht.

Ich hoffe du bist mir nicht zu böse, wenn ich zugebe, dass ich
nicht alles verstanden habe :wink: Warum sollte dieser Eingriff
erfolgen? Wo war die Gerechtigkeit vorher und wo ist sie
jetzt?

Der Eingriff (ich vermute du meinst die Kreuzigung??) erfolgte als Sühneopfer. Der Eingriff musste erfolgen wegen der Sündhaftigkeit der Menschen (i.S. wie ich es oben beschrieben habe). G’tt erweist im Sühnetod seines Sohnes, in der stellvertretenden Lebenshingabe, seine Gerechtigkeit und Liebe gegenüber den Menschen und macht die Sünder geschenkweise gerecht. (d.h. mit G’tt versöhnt) - die Wortwahl und Terminologie ist ganz nah an der jüdschen Sühneopfer-Terminologie, bzw identisch.

Wenn du das nicht verstehst, tröste dich, ich habe mit diesem Hauptthema des Christentums und der eigentlichen Initialzündung auch immer wieder heftigste Porbleme und nicht nur eine Glaubenskrise deswegen hinter mir!

G’ttes Gerechtigkeit

dikaiosunä theou die Gerechtigkeit G’ttes hat mehrere mögliche Aspekte:

  • Gen. subject.: Die Gerechtigkeit, die G’tt als Eigenschaft hat (Röm 3,5/26)
  • Gen. auctoris: Die Gerechtigkeit, die er als Heil schafft und offenbart (Phil/Jes)
    -gen. objectivus: Die Gerechtigkeit, die vor G’tt gilt (Luther zu Röm 1, 17/3, 21f.)

Im Römerbrief ist das Hauptthema: Der aus Glauben Gerechte wird leben

Positives Beispiel hierfür ist übrigends Abraham. Er ist das Urbild des Glaubens, die Beschneidung erfolgte - so Paulus- nur als nachträgliches Siegel der Glaubensgerechtigkeit. Abraham ist damit der Vater aller Glaubenden.

Das nur als Info, damit deutlich wird, wie nah Paulus am Judentum argumentiert. Dass er offensichtlich ein anderes Welt- und Menschenbild hat als die anderen Juden ( was du als falsch bezeichnet hast) ist ja ansich klar *grins*…so hätte man sich nicht abspalten müssen.

da hier alles Leben als Freude anzusehen ist. Dadurch entsteht
wahrscheinlich diese Spannung auch erst nicht. Daneben sehe
ich nicht, dass irgendwo im Zusammenhang mit den Geboten von
einem solchen „Heil“ die Rede wäre. Ein Jude hält die Gebote
nicht, damit ihm ein „Heil“ dafür geboten wird.

Ich weiß eben nicht, ob es nicht zu Paulus Zeiten andere dominante Strömungen im Judentum gab. Er war, glaube ich, vor seinem Damaskus Erlebnis Pharisäer. Seine theologie hat er auf jedenfall gegen und mit dem Judentum entwickelt. Da muss ich aber passen, da kenne ich mich nicht so gut aus.

:smiley:arüber gibt es auch im Judentum Auseinandersetzungen, wobei

dieses hier ein Randthema ist, da es sich als Frage
letztendlich nie beantworten lässt. Das Einhalten der Gebote
allein, machen aber aus einem Menschen noch keinen Gerechten.

Ja, das sagt Paulus auch: Der aus Glauben Gerechte wird leben.

Da ich jetzt nicht genau weiss, was ich angedeutet haben soll,
weiss ich auch nicht, wofür du dich genau interessierst. Geht
es dir um die Auswirkungen des Gesetzes, dessen Einhalten also
die praktische Seite oder die Bedeutung hinter dem Gesetz? Mit
Letzerem habe ich mich nämlich kaum beschäftigt und im
Judentum ist dieses auch hauptsächlich der Bereich der Mystik.

Du hast mir in deinen letzten Postings eh schon sehr viel über das Judentum beigebracht! Danke!

Shalom,

barbara

Wie dem auch sei. Es gibt nur den einen Glaube, den Glauben an das Wort.

B2

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo B2.

genau das ist aber doch biblisch. das jüdische volk mußte doch
nicht umsonst noch einmal 40 jahre durch die wüste ziehen um
ins gelobte land zu kommen

Was hat das jetzt mit den Christen zu tun???

aber eli, den hinweis auf die wissenschaft könnte ich auch auf
das alte testament anwenden.

Ich wollte nur aufzeigen, warum es nicht wundern braucht, wenn Juden so denken.

Schöne Woche,
Eli

Hallo Harald.

auch wenn es Dich überraschen dürfte, aber ich glaube, in
diesem Punkt haben die Juden Recht.

Das ist wirklich etwas überraschend, weil nach jüdischer Lehre es keinen ausschliesslichen „Sohn G’ttes“ gibt. Auch viele christliche Vorstellungen stehen im Widerspruch zum Judentum, z. B. Erbsünde, Hölle, Sündenbegriff usw.

Ich muss gestehen, dass ich dieses nicht einordnen kann…

Schalom,
Eli

Hallo Barbara.

Der paulinische Sündenbegriff ist kein moralischer, […]
Fieber) (und ist der Zustand der „Ungerechtigkeit“)

Sehr jüdisch diese Vorstellung. In diesem Sinne gibt es auch nicht das Gute und das Böse, sondern wir sind nur nah oder fern zum Ew’gen. (Wobei uns die Mitzwot zu haSchem führen :wink:

Der Eingriff musste erfolgen wegen der
Sündhaftigkeit der Menschen (i.S. wie ich es oben beschrieben
habe) […] und macht die Sünder geschenkweise
gerecht. (d.h. mit G’tt versöhnt) - die Wortwahl und
Terminologie ist ganz nah an der jüdschen
Sühneopfer-Terminologie, bzw identisch.

Du glaubst also, dass heutzutage alle Menschen (meinetwegen nur die Christen) gerecht sind? Also ich sehe die Befreiung nicht und auch ehemals die Sühnopfer haben in dieser Form nie befreiend gewirkt, sondern rückwirkend es wieder ermöglich, frei zzu sein.

Positives Beispiel hierfür ist übrigends Abraham. Er ist das
Urbild des Glaubens, die Beschneidung erfolgte - so Paulus-
nur als nachträgliches Siegel der Glaubensgerechtigkeit.
Abraham ist damit der Vater aller Glaubenden.

Aha, daher kommt die Idee, dass Christen seine Kinder sind?

Ich weiß eben nicht, ob es nicht zu Paulus Zeiten andere
dominante Strömungen im Judentum gab. Er war, glaube ich, vor
seinem Damaskus Erlebnis Pharisäer.

Ich kenne mich jetzt hier nicht mehr aus, aber ich habe gelernt, dass es ein „sekuläre“ sehr hellenistischer Jude seiner Zeit war.

Ja, das sagt Paulus auch: Der aus Glauben Gerechte wird leben.

Nein, der Handelnde wird gerecht sein.

Schawua tow (schöne Woche)
Eli

Hallo Eli,

Der paulinische Sündenbegriff ist kein moralischer, […]
Fieber) (und ist der Zustand der „Ungerechtigkeit“)

Sehr jüdisch diese Vorstellung. In diesem Sinne gibt es auch
nicht das Gute und das Böse, sondern wir sind nur nah oder
fern zum Ew’gen. (Wobei uns die Mitzwot zu haSchem führen :wink:

Naja, ä bissl muss ja auch bei Puaulus was hängen geblieben sein vom jüdischen Denken:wink:…

Du glaubst also, dass heutzutage alle Menschen (meinetwegen
nur die Christen) gerecht sind? Also ich sehe die Befreiung
nicht und auch ehemals die Sühnopfer haben in dieser Form nie
befreiend gewirkt, sondern rückwirkend es wieder ermöglich,
frei zzu sein.

Genau so sieht es Paulus. Die Versöhnung ging erstmal einseitig von G’tt aus. Er hat uns mit der Opferung seine Sohnes die Freiheit zurückgegeben, nicht zu sündigen, uns auch rückwirkend befreit. Und sündigen wiederum zu verstehen im Sinne eines Zu- oder Abwendens von G’tt.

Das gilt übrigends ganz ausdrücklich!! für alle Menschen, nicht nur für Christen!

Positives Beispiel hierfür ist übrigends Abraham. Er ist das
Urbild des Glaubens, die Beschneidung erfolgte - so Paulus-
nur als nachträgliches Siegel der Glaubensgerechtigkeit.
Abraham ist damit der Vater aller Glaubenden.

Aha, daher kommt die Idee, dass Christen seine Kinder sind?

Genau.

Ich weiß eben nicht, ob es nicht zu Paulus Zeiten andere
dominante Strömungen im Judentum gab. Er war, glaube ich, vor
seinem Damaskus Erlebnis Pharisäer.

Ich kenne mich jetzt hier nicht mehr aus, aber ich habe
gelernt, dass es ein „sekuläre“ sehr hellenistischer Jude
seiner Zeit war.

Ich hatte das gestern nochmal gelesen, Paulus war sehr stark vom Bibelstudium - Schule des Hillel (??) geprägt. Seine Sprache ist auch ganz eng an die Septuaginta angelehnt.

Ja, das sagt Paulus auch: Der aus Glauben Gerechte wird leben.

Nein, der Handelnde wird gerecht sein.

*lach*…:smile:) naja, da trennen sich dann Paulus und deine Wege…und die der Christen und der Juden :smile:)…aber der Gedankenaustausch war fruchtbar für mich.:smile:

Schawua tow (schöne Woche)

Wünsche ich dir auch!:smile:

barbara

P.S.: und ich hoffe für dich auch!:smile:
…zum Thema fruchtbarer Gedanken-Austausch:smile:

… ja, ja :smile:

Hallo Eli.

Auch viele
christliche Vorstellungen stehen im Widerspruch zum Judentum,
z. B. Erbsünde, Hölle, Sündenbegriff usw.

Das sollte ja eigentlich nicht sein. Immerhin war Jesus Jude und hat deshalb keine grundlegenden Neubegriffe geschaffen.

Ich muss gestehen, dass ich dieses nicht einordnen kann…

Es würde zu weit gehen, die ganze Prophetie hier darzulegen.
Aber kurz gesagt könnte man die Prophetie Daniels anführen:
„In den Tagen jener Könige aber wird der G’tt des Himmels ein Reich aufrichten, das in Ewigkeit nicht zerstört wird, und das Königreich wird keinem anderen Volk überlassen.“ (Dan.2,44)

Sollte es Dich aber im Detail interessieren, kann ich Dir gerne die gesamte Prophetie aus biblischer Sicht(und das sollte eben auch die christliche Sicht sein) mailen.

Schalom
Harald

Glaube und Werke
Hallo Eli und Barbara.

Ja, das sagt Paulus auch: Der aus Glauben Gerechte wird leben.

Nein, der Handelnde wird gerecht sein.

Irgendwie habt ihr ja beide Recht.

Die Wechselwirkung zwischen Glauben und Werke ist sehr gut im Jakobusbrief beschrieben.
„Was nützt es, wenn jemand behauptet, er habe Glauben, hat aber keine Werke, die es beweisen?

So ist der Glaube allein, ohne Werke, tot.“

Der Handelnde kann nur gerecht werden, wenn er im Glauben handelt.

Denke an Moses und das Volk Israel. Hätte er nicht gehandelt, wäre Israel nie aus Ägypten fortgekommen. Hätte er aber nicht geglaubt, hätte er das Volk auch nicht aus Ägypten führen können.

Gruss Harald

Übersetzung
Hi Metapher

Etwas seltsame Übersetzung… aber hier jetzt nicht so
wichtig.

Eine sehr interessante Übersetzung :wink:

von David H. Stern (* 1935) (ISBN:3-7751-1626-5 Buch anschauen)

Gruss Harald