Frage der Konsequenz

Hallo Experten

vor kurzem wurde in einer Diskussion hier gesagt, jedes Verhalten wäre von seinen Konsequenzen abhängig. Das konnte ich aber nicht verstehen, weil mir jede Menge Beispiele einfallen, wo das nicht der Fall ist.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ich habe dann noch mal den User per email gefragt, wie das zu verstehen sei, aber seine Antwort möchte ich hier aus Gründen der Höflichkeit nicht erwähnen. Ich verspreche jedenfalls, Indianerehrenwort, demnächst immer fleißig Sternchen zu geben, bevor ich noch mal eine Frage stelle, obwohl ich mich lieber mit Worten für eine Antwort bedanke. Ich wußte nicht, daß man gestandenen Wissenschaftlern erst die Füße lecken muß, bevor man sie zu fragen wagt. In dem Betrieb, wo ich tätig bin, nimmt man das alles viel lockerer. Die Frage bleibt also immer noch offen.

Da ich jetzt gesehen habe, wie man als Wissenschaftler anständig Schlagabtausch macht, wenn man seine Fragen geklärt haben will, und ich gerne für mich neues ausprobiere, versuch ich es jetzt mal nachzuahmen.

Wenn die These „Verhalten ist Konsequenzabhängig“ für jedes Beispiel von Verhalten richtig ist, wie erklärt man dann das Verhalten in diesen zwei Fällen

a) einer klemmt sich mit einem gesternten Auto mit 230 auf der Autobahn 2 Meter hinter einen Kleinwagen und blinkt und hupt ihn von der Strecke: Mutter und 2-jähriges Kind sind tot (Haben wir ja alle in den Nachrichten mitgekriegt)

b) ein User beschrieb hier vor Kurzem ein Lebensproblem, wo er sich selbst immer wieder Chancen vermasselt, obwohl er das weiß und seine Beziehung zerstört, obwohl er es eigentlich nicht will
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ich verstehe das jetzt so, daß doch beides Verhalten ist, oder?

Nun möchte ich gerne, daß man mir erklärt, wie man verstehen kann, daß auch diese Verhalten der beiden Beispiele konsequenzabhängig genannt werden kann.

Kommt das so besser rüber?

Danke für eure Mühe und ich verspreche auch, jedem ein Sternchen zu geben, der eine befriedigende Antwort postet

Zam

Hallo Zamioc,

Wenn die These „Verhalten ist Konsequenzabhängig“ für jedes
Beispiel von Verhalten richtig ist, wie erklärt man dann das
Verhalten in diesen zwei Fällen
a) einer klemmt sich mit einem gesternten Auto mit 230 auf der
Autobahn 2 Meter hinter einen Kleinwagen und blinkt und hupt
ihn von der Strecke: Mutter und 2-jähriges Kind sind tot
(Haben wir ja alle in den Nachrichten mitgekriegt)

das Von-der-Strecke-Hupen hat zwar als Konsequenz den Unfall, aber das Verhalten des Autofahrers ist einer anderen Konsequenz geschuldet, nämlich der Konsequenz, schnell weiterkommen zu wollen bzw. sich einfach gut zu fühlen, wenn man jemanden überholt hat. Bei seiner Verhaltenswahl berücksichtigt der Fahrer eben nicht alle möglichen Konsequenzen.

b) ein User beschrieb hier vor Kurzem ein Lebensproblem, wo er
sich selbst immer wieder Chancen vermasselt, obwohl er das
weiß und seine Beziehung zerstört, obwohl er es eigentlich
nicht will
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Auch bei diesem Beispiel liegt eine Fehlkalkulation des Verhaltens vor, denn die falschen Konsequenzen sind ja langfristiger Natur, das Verhalten desjenigen richtet sich aber nach kurzfristigen Folgen (etwa: „Jetzt habe ich das Bedürfnis das oder das zu tun - dann fühle ich mich gut“ = kurzfristige Konsequenz).

Die These, dass Verhalten von Konsequenzen abhängt, ist also eine teleologische Form der Erklärung. Hiernach richtet sich das Verhalten eben nach Zielen (Telos = das Ziel). Welches der möglichen Ziele eines Verhaltens bewusst angesteuert wird und welches lediglich in Kauf genommen wird, ist eine andere Frage.

Ist deine Frage damit beantwortet? Falls ja, bitte ich aber, vom Füße-Küssen Abstand zu nehmen - auch im eigenen Interesse … :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Fehlkalkulation
Hallo Thomas Miller

aber das Verhalten des Autofahrers ist einer anderen
Konsequenz geschuldet, nämlich der Konsequenz, schnell
weiterkommen zu wollen bzw. sich einfach gut zu fühlen, wenn
man jemanden überholt hat. Bei seiner Verhaltenswahl
berücksichtigt der Fahrer eben nicht alle möglichen
Konsequenzen.

Darauf hat mich ja gerade mein Ableger gebracht, ob es meine Absicht war, sie traurig zu machen, als ich ihr was verboten hab. Deshalb ja die Frage. Sowas ist doch dann die Absicht und nicht die Konsequenz? Ich glaube schon, daß ich alles, was ich mache, mit einer Absicht mach, aber trotzdem kann die Konsequenz von dem was ich mach eine andere sein als meine Absicht.

Ich verstehe unter Konsequenz das, was später Sache ist. Aber was ich mache, ist dann früher als das, was später Sache ist. Wenn mein Verhalten konsequenzabhängig wäre, würde ja das frühere von dem späteren abhängen und wir hätten die Kausalität umgedreht.

Verhalten ist absichtsabhängig, das ist klar, aber konsequenzabhängig, das muß man mir weiter erklären.

Dann das mit dem anderen User.

Auch bei diesem Beispiel liegt eine Fehlkalkulation des
Verhaltens vor, denn die falschen Konsequenzen sind ja
langfristiger Natur, das Verhalten desjenigen richtet sich
aber nach kurzfristigen Folgen (etwa: „Jetzt habe ich das
Bedürfnis das oder das zu tun - dann fühle ich mich gut“ =
kurzfristige Konsequenz).

Fehlkalkulation, Bedürfnis, kurzfristig, alles ok.
Aber das Bedürfnis, ist das eine Konsequenz? Und wenn er kurzfristig seine Frau zur Schnecke macht, die er eigentlich liebt, oder wenn er kurzfristig seinen Chef anpöbelt (jetzt mal Fantasie, er hat das ja nicht so gesagt), obwohl er sich in seinem Job gut fühlt, was ist denn dann sein Bedürfnis dabei, wenn er sich so verhält?

Bei dem Autofahrer kannst du sagen, daß die Konsequenz (Auto am Baum, Mutter tot) nicht seine Absicht ist, wenn die Absicht ist, ein gutes Gefühl beim Kleinwagenfahrererschrecken zu haben. Aber bei busy, was kann da das Bedürfnis sein und was kann seine Absicht sein? Ich seh da eher ein Verhalten, das nicht mal eine Absicht erkennen läßt, von der es abhängen könnte.

Er schreibt nämlich auch selbst, daß er sein Verhalten ja gar nicht versteht, deshalb hat er doch das Posting geschrieben! Wie kann es dann eine Fehlkalkulation sein?

Vielen Dank jedenfalls für deine schnelle Antwort. Ich versteh es zwar immer noch nicht (du ja?), aber jetzt weiß ich besser, was ich nicht verstehe :smile:

Ist deine Frage damit beantwortet? Falls ja, bitte ich aber,
vom Füße-Küssen Abstand zu nehmen - auch im eigenen Interesse
:smile:

Klasse, dann bin ich aus dem Schneider :smile:

Zam

Gründe
Hallo,

dein Problem hängt meiner Ansicht nach damit zusammen, dass du zwei verschiedene Fragestellungen vermischt. Das Wort „warum“ ist nämlich mehrdeutig.

Wenn ich frage, warum jemand etwas tut, dann kann ich die Frage einmal nach den Gründen in der Vergangenheit und einmal nach den Gründen in der Zukunft befragen. Letztere sind zielgerichtet und heißen teleologisch, erstere sind erklärend und heißen Ursachen.

Beispiel: Heute gehe ich ins Kino. Warum? Weil ich mir einen Film ansehen möchte (teleologisch)? Oder weil ich zu müde bin, um tanzen zu gehen (erklärend)?

Wenn jemand nun behauptet, Verhalten sei konsequenzabhängig, dann meint er in der Regel das Lernverhalten und das erklärend und nicht teleologisch: Ich habe z. B. durch Erfahrung gelernt, dass ich den Film nicht genießen kann, wenn ich zu müde bin. Also gehe ich nicht ins Kino, weil die Konsequenz, dass ich einschlafe, sehr wahrscheinlich ist (es lohnt sich also nicht, ins Kino zu gehen). In diesem Fall ist mein Verhalten von der (möglichen) Konsequenz einzuschlafen bestimmt.

Wenn der von dir erwähnte Autofahrer die Frau von der Fahrbahn drängt, hat er möglicherweise ein schlechtes Gewissen. Er hätte dann gelernt, dass drängeln ein schlechtes Gewissen verursacht und würde daher das Drängeln in Zukunft vermeiden. Er hätte aus den Konsequenzen gelernt. Die Konsequenzen würden sein Handeln bestimmen, also seine zukünftigen Absichten beeinflussen.

Wenn dein Kind nun eine Absicht verfolgt, dann ist diese Absicht (nach der in Frage stehenden Theorie) davon geprägt, dass das Kind gelernt hat, von diesem seinem Verhalten gewisse Vorteile zu haben, die es dann zu seiner Absicht macht. Seine Absicht ist also durch die Konsequenz gelenkt. Ist die Konsequenz dann trotzdem eine andere, wird das Kind das in sein „Programm“ aufnehmen (aha, also ich bekomme nicht in jedem Fall, was ich will) und sein späteres Verhalten danach abstimmen.

Aber das Bedürfnis, ist das eine Konsequenz?

Nein, aber das Handeln richtet sich (nach dieser Theorie!) danach, welchem Bedürfnis ich nachgebe, und somit bestimmt (nach dieser Theorie!) die mögliche Konsequenz mein Verhalten.

Er schreibt nämlich auch selbst, daß er sein Verhalten ja gar
nicht versteht, deshalb hat er doch das Posting geschrieben!
Wie kann es dann eine Fehlkalkulation sein?

Verhalten das man selbst nicht versteht,ist nach dieser Theorie irgendwann durch irgendwelche Konsequenzen entstanden bzw. muss so entstanden sein. Hier wird es jetzt für mich schwierig, weil ich die Theorie ja nicht selbst vertrete, sondern nur darstelle. Der Autofahrer hat beispielsweise gelernt, dass rücksichtsloses Verhalten nicht geahndet wird, also verhält er sich weiter so. Die in diesem Fall fehlende Konsequenz bestimmt sein Verhalten.

Ist das Ganze jetzt einsichtiger?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Das war das, was ich meinte
Hallo Thomas,

dein Problem hängt meiner Ansicht nach damit zusammen, dass du
zwei verschiedene Fragestellungen vermischt. Das Wort „warum“
ist nämlich mehrdeutig.

Genau.

Wenn ich frage, warum jemand etwas tut, dann kann ich die
Frage einmal nach den Gründen in der Vergangenheit und einmal
nach den Gründen in der Zukunft befragen. Letztere sind
zielgerichtet und heißen teleologisch, erstere sind erklärend
und heißen Ursachen.

Genau. Im Behaviorismus gibt es jetzt beide Erklärungsansätze. Der erste subsumiert sich unter den teleologischen Behaviorismus Howard Rachlins (State University of New York at Stony Brook), der andere findet sich in verschiedenen behavioristischen Strömungen, z.B. im radikalen Behaviorismus Skinners.

Beispiel: Heute gehe ich ins Kino. Warum? Weil ich mir einen
Film ansehen möchte (teleologisch)? Oder weil ich zu müde bin,
um tanzen zu gehen (erklärend)?

Eher so:

Ich gehe ins Kino, weil, wenn ich früher ins Kino gegangen bin, regelmäßig ein Film kam.

Der Film (oder das Filmschauen) ist der positive Verstärker für das „ins Kino gehen“.

Absolut simpel, weil nur beschreibend. Deshalb auch: deskriptiver Behaviorismus.

Wenn jemand nun behauptet, Verhalten sei konsequenzabhängig,
dann meint er in der Regel das Lernverhalten und das erklärend
und nicht teleologisch:

Genau so meinte ich das.

Ich habe z. B. durch Erfahrung
gelernt, dass ich den Film nicht genießen kann, wenn ich zu
müde bin.

Ja, so ähnlich. Der Reizzustand „zu müde sein“ (ein sogenannter diskriminativer Stimulus) „sets the occasion“ dafür, daß die Reaktion „Filmschauen“ mit geringerer Wahrscheinlichkeit auftritt, weil auf sie regelmäßig kein positiver Verstärker folgt. Dagegen ist ein anderer Reizzustand „nicht zu müde sein“ ein diskriminativer Stimulus dafür, daß, wenn die Reaktion „Filmschauen“ gezeigt wird, die Wahrscheinlichkeit erhöht ist, daß ein positiver Verstärker folgt. Der positive Verstärker kann z.B. der Zustand „Gefühl des Entspanntseins“ sein.

Also gehe ich nicht ins Kino, weil die Konsequenz,
dass ich einschlafe, sehr wahrscheinlich ist (es lohnt sich
also nicht, ins Kino zu gehen). In diesem Fall ist mein
Verhalten von der (möglichen) Konsequenz einzuschlafen
bestimmt.

Indeed.

Wenn der von dir erwähnte Autofahrer die Frau von der Fahrbahn
drängt, hat er möglicherweise ein schlechtes Gewissen. Er
hätte dann gelernt, dass drängeln ein schlechtes Gewissen
verursacht und würde daher das Drängeln in Zukunft vermeiden.
Er hätte aus den Konsequenzen gelernt. Die Konsequenzen würden
sein Handeln bestimmen, also seine zukünftigen Absichten
beeinflussen.

Warum er drängelt, läßt sich dann so beschreiben:

Der Autofahrer rast, weil er z.B. in der Vergangenheit, wenn er raste regelmäßig gerade noch rechtzeitig an einen bestimmten Ort kam, obwohl er z.B. zu Hause gebummelt hat. Das „gerade noch rechtzeitige Ankommen“ wäre der Verstärker, in diesem Beispiel des „Bummelns“ läge IMHO eine negative Verstärkung vor, weil die regelmäßige negative Konsequenz des „Bummelns“ (das Zuspätkommen) durch das Rasen aktiv vermieden wurde. Das geht dann so lange, bis es ins Auge geht.

Wenn dein Kind nun eine Absicht verfolgt, dann ist diese
Absicht (nach der in Frage stehenden Theorie) davon geprägt,
dass das Kind gelernt hat, von diesem seinem Verhalten gewisse
Vorteile zu haben, die es dann zu seiner Absicht macht.

Wobei ich die ganzen mentalistischen Begriffe durch behavioristische ersetzen würde, sofern ich es denn könnte bzw. sofern es dann noch verständlich wäre.

Seine Absicht ist also durch die Konsequenz gelenkt. Ist die
Konsequenz dann trotzdem eine andere, wird das Kind das in
sein „Programm“ aufnehmen (aha, also ich bekomme nicht in
jedem Fall, was ich will) und sein späteres Verhalten danach
abstimmen.

Programm = Verhaltensrepertoire

Aber das Bedürfnis, ist das eine Konsequenz?

Nein, aber das Handeln richtet sich (nach dieser Theorie!)
danach, welchem Bedürfnis ich nachgebe, und somit bestimmt
(nach dieser Theorie!) die mögliche Konsequenz mein Verhalten.

Das lasse ich lieber so unkommentiert stehen. :wink:

Verhalten das man selbst nicht versteht,ist nach dieser
Theorie irgendwann durch irgendwelche Konsequenzen entstanden
bzw. muss so entstanden sein.

Indeed. Entweder in der Lebensgeschichte durch sogenannte Verstärkungskontingenzen wie die oben beschriebenen oder durch evolutionsgeschichtlich relevante Ereignisse, die zur Ausbildung von Instinkten oder respondentem Verhalten (aka Pawlowsche „Reflexe“) geführt haben.

Darauf beziehen sich die Aussagen „Selection by consequences“ und „Verhalten ist von seinen Konsequenzen“ (vergangenen Konsequenzen in der Lebensgeschichte oder der Evolutionsgeschichte) abhängig.

Ist das Ganze jetzt einsichtiger?

Einsicht? Was ist das? :wink:

Nichts für ungut.

Herzliche Grüße,

Oliver Walter

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unbekannte Gründe
Hallo Thomas Miller

Wenn ich frage, warum jemand etwas tut, dann kann ich die
Frage einmal nach den Gründen in der Vergangenheit und einmal
nach den Gründen in der Zukunft befragen.

Das mit den zweierlei Gründen weiß ich schon, das wurde hier schon mal erklärt, das ist klar, danke. Aber das meinte ich nicht.

Wenn jemand nun behauptet, Verhalten sei konsequenzabhängig,
dann meint er in der Regel das Lernverhalten und das erklärend
und nicht teleologisch: Ich habe z. B. durch Erfahrung
gelernt, dass ich den Film nicht genießen kann, wenn ich zu
müde bin. Also gehe ich nicht ins Kino, weil die Konsequenz,
dass ich einschlafe, sehr wahrscheinlich ist (es lohnt sich
also nicht, ins Kino zu gehen). In diesem Fall ist mein
Verhalten von der (möglichen) Konsequenz einzuschlafen
bestimmt.

Das seh ich nicht ein. Mein Verhalten ist dann nicht von der Konsequenz abhängig, denn die liegt ja in der Zukunft, sondern von der vorgestellten Konsequenz die ich mir jetzt im augenblick vorstelle. Du sagst ja selbst von der wahrscheinlichen. Ok, ich habe irgendein wenn … dann gelernt, und daran denke ich. Dann ist immer noch falsch, daß Verhalten von Konsequenz abhängt, es muß heißen von gelernter Konsequenz oder von wahrscheinlicher Konsequenz oder von vorgestellter Konsequenz.

Das Thema ist inzwischen an der Tagesordnung bei uns und mein Ableger nimmt inzwischen ihre rauchende Mutter auseinander mit diesem Trick: die gelernte Konsequenz deines Rauchens ist, daß du krank davon werden kannst, ist dein Verhalten also von dieser Konsequenz abhängig?

Er
hätte dann gelernt, dass drängeln ein schlechtes Gewissen
verursacht und würde daher das Drängeln in Zukunft vermeiden.
Er hätte aus den Konsequenzen gelernt. Die Konsequenzen würden
sein Handeln bestimmen, also seine zukünftigen Absichten
beeinflussen.

Das ist aber wie es aussieht nicht der Fall, denn jeder Autofahrer hat schon mal Mist gebaut, weil er zu schnell gefahren ist. Er fährt also trotz der Konsequenz (nicht die tatsächliche sondern die gelernte) 2m hinter den Kleinwagen und macht Hupkonzert. Ich meine, daß er das macht, weil es im Vergnügen macht, Kleinwagen zu erschrecken trotz der gelernten wahrscheinlichen Konsequenz. Wenn du jetzt zugibst, daß die Konsequenz seines Verhaltens der Wunsch nach sadistischem Vergnügen ist, und davon hängt es ab, daß er so fährt, dann verstehe isch das. Aber es ist dann immer noch die vorgestellte Konsequenz und nicht die tatsächliche.

Behauptung: der Satz „Verhalten ist von Konsequenz abhängig“ ist schludrig, es muß heißen von vorgestellter Konsequenz abhängig.

Seine
Absicht ist also durch die Konsequenz gelenkt. Ist die
Konsequenz dann trotzdem eine andere, wird das Kind das in
sein „Programm“ aufnehmen (aha, also ich bekomme nicht in
jedem Fall, was ich will) und sein späteres Verhalten danach
abstimmen.

Ich bastel mir das mal so zurecht, daß das meinem bisherigen Verständnis entspricht, ist das ok?
Seine Absicht jetzt ist durch die gelernte Konsequenz gelenkt. Ist die tatsächliche Konsequenz eine andere … und sein späteres Verhalten vielleicht danach abstimmen.

Was ist aber, wenn einer was tut, obwohl er gelernt hat, daß es Schaden anrichtet. Ich meine, wenn er sein Verhalten nicht nach seiner Erfahrung „abstimmt“ und Konsequenzen kommen, die er nicht wollte? Dann „verhält“ er sich doch auch? Sagt dann der Herr, der das behauptet hat worüber wir diskutieren auch konsequent „sein verhalten ist von Konsequenzen abhängig, die immer wieder den gelernten Konsequenzen widersprechen“?

Nein, aber das Handeln richtet sich (nach dieser Theorie!)
danach, welchem Bedürfnis ich nachgebe, und somit bestimmt
(nach dieser Theorie!) die mögliche Konsequenz mein Verhalten.

Und wenn die mögliche Konsequenz Schaden anrichtet, wie er immer wieder erfahren hat? Dann auch?

Verhalten das man selbst nicht versteht,ist nach dieser
Theorie irgendwann durch irgendwelche Konsequenzen entstanden
bzw. muss so entstanden sein. Hier wird es jetzt für mich
schwierig, weil ich die Theorie ja nicht selbst vertrete,
sondern nur darstelle.

Ja, für mich auch schwierig. Gelernte Konsequenzen, die aber keiner kennt, sogar der der sich verhält, selbst nicht. Davon ist augenblickliches Verhalten abhängig? So eine Konsequenz, die keiner kennt, das nenn ich aber jetzt mal wüste Spekulation.

Oder ist das dann die Stelle wo die Psychologen sagen, daß es auch unbewußte Absichten gibt?

Immer noch uneinsichtig aber danke für deine Hilfe

Zam

PS: Deine Sternchen sind nicht von mir! Versprochen!

Hausverstand reicht oft…
Hallo Zamioc,

Das war Dein Ausgangsposting:

Ich hatte letzte Woche meinem Ableger etwas verboten und heute tischt sie mir das hier auf „Daß du mir … verboten hast, hat mich traurig gemacht. Diese Konsequenz hast du gewußt, also war das deine Absicht, mich traurig zu machen“ Da stand ich auf dem Schlauch. Mir fiel dann bloß ein „du hast dir Anfang August eine teure Hose gekauft mit der Konsequenz, daß am 10. schon dein Taschengeld aufgebraucht war. Hast du sie gekauft um keine Knete mehr zu haben?“

Das sprichst Du hier noch mal an:

Darauf hat mich ja gerade mein Ableger gebracht, ob es meine
Absicht war, sie traurig zu machen, als ich ihr was verboten
hab. Deshalb ja die Frage. Sowas ist doch dann die Absicht und
nicht die Konsequenz? Ich glaube schon, daß ich alles, was ich
mache, mit einer Absicht mach, aber trotzdem kann die
Konsequenz von dem was ich mach eine andere sein als meine
Absicht.

Ja, und bei allen wunderbar wiseenschaftlichen Abhandlungen hier im Folgenden, bei denen mir auf beiden Seiten mal wieder die Einfühlung fehlt, schüttelt es mich ein bisschen.
Meine Antwort wäre wieder ganz unwissenschaftlich folgende:

Die Konsequenz Deines Verbotes war die Traurigkeit Deiner Tochter (ich könnte mir allerdings eher vorstellen, dass sie in Wirklichkeit eher wütend und nicht traurig war…?)
Eine weitere Konsequenz, mit der Du möglicherweise nicht gerechnet hast ist,dass sie Dir unterstellt, Du hättest verboten, um sie traurig zu machen.

Ich nehme an, Du hast verboten aus erzieherischen Gründen, um eine Grenze zu setzen, stimmt das?

Nun warst Du mit ihrer Unterstellung konfrontiert, die Dich erstmal auf dem Schlauch hat stehen lassen.

Vielleicht hat sie Dir ja genau diese Antwort gegeben, weil sie wusste, dass das die Konsequenz bei Dir ist?
Das wäre dann Manipulation, eine nicht unübliche Taktik bei Teenagern, ob bewusst oder unbewusst, sei dahingestellt.
Zumindest hat sie Dir eine Absicht unterstellt über etwas, was Du zum Zeitpunkt des Verbotes noch gar nicht gewusst hast, nämlich, dass es sie traurig macht, das hat sie Dir ja Tage später gesagt.
Selbst ,wenn Du Dir das vielleicht hättest denken können,hat sie nicht -noch nicht?- gewusst, dass auch Eltern manchmal hin- und hergerissen sind, in ambivalenten Situationen Entscheidungen „trotzdem“, nicht „weil“ treffen zu müssen.Prioritäten bewusst zu setzen haben.

Ist es möglich, dass sie schlicht und einfach Deine Unsicherheit beim Thema Grenzsetzung ausgenutzt hat? (was ihr gutes Recht als Dein Kind ist)
Ich denke, das Thema, um welches es geht ist die Ambivalenz, die wir in fast sämtlichen Lebenssituationen auszuhalten haben, was ein Schritt weg vom kindlichen „Schwarzweissdenken“ ist.

Und auf einer anderen Ebene die Unsicherheit, in die sie Dich bringen konnte mit ihrem Schluss.
Also das Thema Grenzen setzen, und in Kauf nehmen, auch mal der böse Papa zu sein.

Dass das Beispiel von Dir nur als solches gewählt wurde, um Deine Fragen deutlich zu machen, ist mir bewusst.
Ich habe es mal auf andere Art, als meine Vorredner es gemacht haben beantwortet, um deutlich zu machen, wie es aussieht, wenn man diese Dinge mit Hausverstand, denn mehr ist es nicht, und versuchter Einfühlung beantwortet.
Ohne letztere haben wir nur einen Haufen netter Konzepte, und können uns groß damit fühlen, oder was auch immer die Beweggründe sein mögen, aber mehr als ein Spielchen bleibt das Ganze dann leider nicht.
Nur meine Ansichten zu Thema…

Verhalten ist absichtsabhängig, das ist klar, aber
konsequenzabhängig, das muß man mir weiter erklären.

Vielleicht ist das auch gar nicht wirklich wichtig…

Viele Grüße,
Flora

3 „Gefällt mir“

Maschinenverstand reicht oft…
Hallo Flora

Das war Dein Ausgangsposting:

Das sprichst Du hier noch mal an:

ja, das sind die Beiträge aus dem gegenwärtigen Stand der innerfamiliären Diskussion *räusper*
Schön, daß du es gesehen hast.

Darauf hat mich ja gerade mein Ableger gebracht, ob es meine
Absicht war, sie traurig zu machen, als ich ihr was verboten
hab. Deshalb ja die Frage. Sowas ist doch dann die Absicht und
nicht die Konsequenz?

Die Konsequenz Deines Verbotes war die Traurigkeit Deiner
Tochter (ich könnte mir allerdings eher vorstellen, dass sie
in Wirklichkeit eher wütend und nicht traurig war…?)
Eine weitere Konsequenz, mit der Du möglicherweise nicht
gerechnet hast ist,dass sie Dir unterstellt, Du hättest
verboten, um sie traurig zu machen.

Nicht ganz, mein Ableger hat das natürlich mit Augenzwinkern und Grinsen und sadistischem Vergnügen gesagt, weil wir gerade die Behauptung von dem „hilfsbereiten“ user diskutierten.

Ich nehme an, Du hast verboten aus erzieherischen Gründen, um
eine Grenze zu setzen, stimmt das?

Natürlich.

Nun warst Du mit ihrer Unterstellung konfrontiert, die Dich
erstmal auf dem Schlauch hat stehen lassen.

Ich war baff, ja

Vielleicht hat sie Dir ja genau diese Antwort gegeben, weil
sie wusste, dass das die Konsequenz bei Dir ist?
Das wäre dann Manipulation, eine nicht unübliche Taktik bei
Teenagern, ob bewusst oder unbewusst, sei dahingestellt.

Es war Absicht. Ihre Art, mit ihrem Dad zu kokettieren. Sie ist ein raffiniertes Biest, ich liebe sie dafür. Sie hat das von ihrer Mutterpflanze :wink:

Zumindest hat sie Dir eine Absicht unterstellt über etwas, was
Du zum Zeitpunkt des Verbotes noch gar nicht gewusst hast,

Genau so wars, ich glaubte da noch, daß Verhalten immer konsequenzabhängig wäre :smile:

nämlich, dass es sie traurig macht, das hat sie Dir ja Tage
später gesagt.

hats ja nicht wirklich, es war nur ein Trick, ihren Dad mit einem Argument hochzunehmen :smile:

Selbst ,wenn Du Dir das vielleicht hättest denken können,hat
sie nicht -noch nicht?- gewusst, dass auch Eltern manchmal
hin- und hergerissen sind, in ambivalenten Situationen
Entscheidungen „trotzdem“, nicht „weil“ treffen zu
müssen.

Doch doch, sie weiß das, sie kann ihre Eltern perfekt hin- und herreißen. Sie macht das mit Absicht, weil sie die Konsequenz gelernt hat, daß sie deswegen geliebt wird.

Whow, ich glaube ich verspüre einen Lerneffekt in dem Thema, das wir gerade diskutieren.

Ist es möglich, dass sie schlicht und einfach Deine
Unsicherheit beim Thema Grenzsetzung ausgenutzt hat?

Aber sicher!

(was ihr gutes Recht als Dein Kind ist)

bei uns ist das nicht nur ihr Recht, sondern auch ihre Pflicht. Wir haben das Pflänzchen so wachsen lassen (jemand anders würde sagen, wir haben sie so erzogen *g*), daß sie sich darauf versteht, und daß sie Vergnügen daran hat, mit
der Grenze von „Grenzsetzungen“ zu kokettieren.

Ich denke, das Thema, um welches es geht ist die Ambivalenz,
die wir in fast sämtlichen Lebenssituationen auszuhalten
haben, was ein Schritt weg vom kindlichen „Schwarzweissdenken“
ist.

das ist gut gesagt, Klasse.

Also das Thema Grenzen setzen, und in Kauf nehmen, auch mal
der böse Papa zu sein.

Aber sicher, kein Problem, sie respektiert ja auch. Aber daß sie raffiniert den bösen Dad daraus zu argumentieren versteht, das ist ihr Spiel und das macht sie gerade liebenswert. Aber das ist offtopic, oder?

Dass das Beispiel von Dir nur als solches gewählt wurde, um
Deine Fragen deutlich zu machen, ist mir bewusst.

ja, das war so gemeint.

Ich habe es mal auf andere Art, als meine Vorredner es gemacht
haben beantwortet, um deutlich zu machen, wie es aussieht,
wenn man diese Dinge mit Hausverstand, denn mehr ist es nicht,
und versuchter Einfühlung beantwortet.

Das gefällt mir. Und so machen wirs ja auch. Und zusätzlich ein Haufen „gelernter Konsequenzen“ … aaaah ich spüre, wie ich zusehends lerne :wink:))

Ohne letztere haben wir nur einen Haufen netter Konzepte, und
können uns groß damit fühlen, oder was auch immer die
Beweggründe sein mögen, aber mehr als ein Spielchen bleibt das
Ganze dann leider nicht.

Ja und manche rasen mit ihren Wissens-PS durch die Foren und klemmen sich hupend hinter Kleinwissensfahrer, und haben ihr Vergnügen daran, sie zu verscheuchen.
Wieviele sich dabei schon vor Schreck um den Baum gewickelt haben, ist Dunkelziffer. Aber wir werden ja belehrt, daß der Mensch eine Maschine ist, und die Maschinentherapiewerkstatt steht jeder Maschine offen *fg*

Aber sowas mal zu diskutieren, macht doch auch Spaß (sagt selbst mein Ableger)

Nur meine Ansichten zu Thema…

Ja danke, das war sehr anregend, gut zu lesen

Zam

PS: ich geb dir ein Sternchen dafür, obwohl du es nicht eingefordert hast (äh, das verstehst du jetzt sicher nicht *g*)

Hallo flora,

im Grunde ist das, was Du schreibst, das alltägliche Vorbild, für das die Theorie, die ich hier vertrete, entwickelt wurde. Im Alltag rede ich - fast - genauso.

Ich darf Dein Posting verbal positiv verstärken (aka „loben“)? :wink:

Gruß,

Oliver Walter

definitionssache?
hallo zamioc,

vielleicht liegt hinter dem ganzen unverständnis ja ein definitionsproblem. das wort „konsequenz“ ist hier nie korrekt definiert worden. „konsequenz“ im alltäglichen und im behavioristischen gebrauch kann ja unterschiedliche bedeutung haben - schließlich wird es im letzteren fall als fachausdruck gebraucht und solche werden doch für eine theorie erst mal grundsetzlich definiert.

vielleicht bringt dich (und auch mich, der ich hier mitlese) das weiter.

Das ist aber wie es aussieht nicht der Fall, denn jeder
Autofahrer hat schon mal Mist gebaut, weil er zu schnell
gefahren ist.

ich möchte da nur auch noch anmerken, dass ein überschreiten von sicherheitsgrenzen überall beobachtet werden kann - also bspw. auch auf der arbeit an gefährlichen maschinen.
die sicherheitsgrenzen sind so dimensioniert, dass ein „leichtes“ überschreiten noch keinen oder keinen großen schaden anrichtet, aber eine arbeitserleichterung darstellt. (die grenze behindert mich ja, sobald ich sie überschreite, habe ich „vorteile“.) wenn das also tag für tag immer wieder gemacht wird, sinkt auch die hemmung, die grenze zu überschreiten.
für den autofahrer heißt das: wenn er mal einen fehler macht, wird er eine weile mit mehr abstand fahren, aber bald wieder dichter aufrücken, weil die erinnerung an den fehler langsam verblasst und er immer wieder aufs neue die grenze überschreitet.

ein raucher weiß auch um die (langfristigen) konsequenzen von krankheit, aber leider sehen wir eher die kurzfristigen als die langfristigen dinge.

was mich noch interessieren würde: thomas hat sich ja von der theorie abgegrenzt. ergo gibt es noch andere theorien zu diesem sachverhalt. ich - als unwissender - würde mich mal über eine neutrale (natürlich kurze) darstellung der theorien freuen, um mir selbst ein bild zu machen. könntest uns da jemand mal was zusammenfassen?

gruß
tobias

Grundsätzliches
Hallo,

das ist ein Problem, das sich ganz einfach auflösen lässt. Die Behauptung, dass Verhalten konsequenzabhängig ist, ist eine wissenschaftliche Aussage. Und wissenschaftliche Aussagen sind prinzipiell allgemein gehalten, müssen also immer wieder auf den Einzelfall angewendet werden. Du hingegen gehst vom Einzelfall aus, und möchtest das Regelhafte darin erkennen.

In der wissenschaftlichen Sprache ist diese Allgemeinheit immer mitgedacht. Dieses Vorgehen bezeichnet man mit dem Wort „prinzipiell“. Wenn ich also allgemein (wissenschaftlich) behaupte, dass Verhalten konsequenzabhängig ist, dann ist das immer so gemeint, dass man im Einzelfall nach einer möglichen (oder vorgestellten) Konsequenz suchen muss, wenn man den Einzelfall nach einer Regel erklären will.

Das ist aber wie es aussieht nicht der Fall, denn jeder
Autofahrer hat schon mal Mist gebaut, weil er zu schnell
gefahren ist. Er fährt also trotz der Konsequenz (nicht die
tatsächliche sondern die gelernte) 2m hinter den Kleinwagen
und macht Hupkonzert.

Die angesprochene Theorie würde jetzt behaupten, dass die Konsequenzen, die der Mann zu befürchten hätte, eben nicht in einem Gleichgewicht zu seinem Verhalten stehen, dass also die Strafen verschärft werden müssen, um den Mann davon abzuhalten, damit er es endlich lernt. Sie würde behaupten, dass man den Anreiz, die Tat nicht zu begehen, höher machen muss bzw. die zu erwartende Strafe so hoch anzusetzen, dass die Freude über das Verhalten nicht mehr überwiegt.

der Satz „Verhalten ist von Konsequenz abhängig“ ist schludrig, es
muß heißen von vorgestellter Konsequenz abhängig.

Noch genauer wäre:
„Mögliches Verhalten ist von möglicher Konsequenz abhängig.“
Aber so spricht kein Wissenschaftler, weil es in der Wissenschaft eben nie um die konkrete Situation, sondern immer um die dahinterstehende Regel geht. Sobald es um etwas Konkretes geht, ist es nicht mehr die Wissenschaft selbst, die in Frage steht, sondern die Anwendung der Wissenschaft.

Das ist z. B. der Grund, warum hier im Psychologiebrett die Frage so oft auftaucht, warum hier so viel Wissenschaft betrieben, aber wenig geholfen werde. Dieser Frage liegt dasselbe Missverständnis zugrunde.
Wissenschaft als solche kann nicht helfen, weil sie den Einzelfall nur als Material für eine allgemeine Theorie verwendet. Praktische Hilfe aber sieht sich immer genötigt, ein bestimmtes Konzept zu vertreten, kann aber dieses Konzept selbst nicht erstellen, weil der Überblick fehlt und nur die konkrete Situation vorliegt.

Daher fühlen sich Menschen (wie z. B. Flora oben *wink*) von der Wissenschaft vernachlässigt und wollen sie gerne als praxisfern verbannen. Dem ist aber eben entgegenzuhalten, dass es ohne die wissenschaftlichen Konzepte keine stringente Hilfe geben kann. Ohne wissenschaftliche Unterstützung ist die konkrete Hilfe blind, wie man vielleicht sagen kann (ich würde es eher „zufällig helfend“ nennen wollen). Wissenschaft ohne die Überprüfung am Einzelfall ist hingegen „leer“.

Beide Instanzen sind aufeinander angewiesen, allerdings in völlig verschiedener Weise. Das Problem in diesem Brett ist, dass hier beides gleichzeitig behandelt wird. Aus meiner Sicht ist das auch sinnvoll, weil sich die Sichtweisen ja ergänzen sollen. Ein Problem entsteht, wenn jemand versucht, eine der beiden Seiten zu verabsolutieren (und wir haben hier ja Vertreter beider Seiten im Brett). Es fehlt eben nur meistens an der Toleranz der anderen Seite gegenüber, eigentlich aber schon an der Einsicht, dass die jeweils eine Seite nicht ohne die andere Seite existieren kann.

Damit meine ich jetzt übrigens nicht den Streit zwischen Verhaltenstherapie und Psychoanalyse, wie er gerade hier wieder aufflammte. Dieser Streit ist ein wissenschaftsinterner Streit. Allerdings ist es für den wissenschaftliche Unkundigen nicht einsichtig, worin der Wert der Wissenschaft liegt, denn er sieht nur die beiden sich streitenden Positionen. Was er nicht sieht, ist, das die Entscheidung für Positionen der einen oder anderen Seite enorme Auswirkungen auf die Praxis (und das ist der Einzelfall!) haben.

Und wenn die mögliche Konsequenz Schaden anrichtet, wie er
immer wieder erfahren hat? Dann auch?

Es kommt darauf an, wo der Schaden auftritt, beim Handelnden oder beim „Opfer“. Die angesprochene Theorie würde behaupten, dass je nachdem welches Verhalten man unterstützt (verstärkt, belohnt, bestraft) die eine oder andere Handlungs form wieder herauskommt.

Ja, für mich auch schwierig. Gelernte Konsequenzen, die aber
keiner kennt, sogar der der sich verhält, selbst
nicht
. Davon ist augenblickliches Verhalten abhängig? So
eine Konsequenz, die keiner kennt, das nenn ich aber jetzt mal
wüste Spekulation.

Die Messlatte der angesprochenen Theorie ist eigentlich ganz einfach zu fassen: Sie behauptet, dass sich das Verhalten nach Lust und Unlust richtet, je nachdem also, welche der Wagschalen höher bzw. niedriger hängt, das entsprechende Verhalten nach einer Regel auftritt. Die Konsequenz ist, dass alles Verhalten in letzter Instanz selbstbezüglich sein muss. Märtyrer wird man dann eben nur oberflächlich betrachtet aus Überzeugung, genauer betrachtet wäre die Vorfreude auf das Jenseits (das Lusterlebnis, die vorgestellte Lust) das eigentliche Motiv (nach dieser Theorie!).

Oder ist das dann die Stelle wo die Psychologen sagen, daß es
auch unbewußte Absichten gibt?

Sehr gut beobachtet! Allerdings würden die verhaltensorientierten Psychologen (die Behaviouristen, behaviour = Verhalten) den Begriff des Unbewussten meiden, weil sie behaupten würden, dass es sich einfach um eine mathematisch festmachbare Reiz-Reaktions-Formel handelt (wenn der Anreiz groß genug ist …).

Immer noch uneinsichtig aber danke für deine Hilfe

Ist das jetzt einleuchtender geworden? Ich entschuldige mich übrigens dafür, dass ich dieses Posting jetzt hier für eine wissenschaftstheoretische Stellungnahme missbraucht habe. Das habe ich aber nicht nur im Hinblick auf Dritte gemacht, die vielleicht mitlesen, sondern weil ich meine, dass auch dir diese Zeilen ein besseres Verständnis ermöglichen können.

PS: Deine Sternchen sind nicht von mir! Versprochen!

Ich habe mich schon gefragt, wer der Verursacher war. Aber solange die Sternchen nicht missbraucht werden, können sie ganz nützlich sein - zur Selbstkontrolle. Besser ist natürlich ein ausgesprochener Dank.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

ich stimme hier flora völlig zu.

schließlich kann man im nachhinein - wie dein kind das macht, zomiac - jede menge zusammenhänge konstruieren. du könntest ja deinem kind jetzt auch vorhalten, dass es mit „das hast du extra gemacht, um mich traurig zu machen“ auf die konsequenz hin abzielt, dass du nachgibst… und dann kommt man so langsam in die tretmühle.

gruß
tobias

Hallo Thomas,

danke für Deine klärenden Worte. Damit es zu keiner Verwechslung mit der von mir vorgestellten Position kommt, noch eine Anmerkung dazu:

Die Messlatte der angesprochenen Theorie ist eigentlich ganz
einfach zu fassen: Sie behauptet, dass sich das Verhalten nach
Lust und Unlust richtet, je nachdem also, welche der
Wagschalen höher bzw. niedriger hängt, das entsprechende
Verhalten nach einer Regel auftritt.

Einspruch: Die Triebreduktionstheorie ist in den 50er Jahren ad acta gelegt worden. Man kann nicht behaupten, daß die Theorie, aus deren Sicht ich hier des öfteren argumentiere, behauptet, daß sich das Verhalten nach Lust und Unlust richtet. Skinners Theorie des operanten Konditionierens tut es EXPLIZIT nicht. Das, was Du meinst, ist die neobehavioristische S-R-Psychologie Clark Hulls und die ist quasi falsifiziert. Skinners Verhaltenstheorie ist keine S-R-Psychologie. Im Gegenteil: Sie hat die S-R-Psychologie beerdigt.

Märtyrer wird man dann eben nur oberflächlich betrachtet aus
Überzeugung, genauer betrachtet wäre die Vorfreude auf das
Jenseits (das Lusterlebnis, die vorgestellte Lust) das
eigentliche Motiv (nach dieser Theorie!).

Auch hier ein Einspruch: Verhalten ist aus Sicht der Theorie, die ich hier des öfteren vertrete, nicht von den zukünftigen Konsequenzen abhängig, sondern von den vergangenen. Deshalb sind die Verstärker, die zu Märtyrertum führen, in der Vergangenheit des Märtyrers zu suchen. Der Tod kann nicht verstärkt werden.

Sehr gut beobachtet! Allerdings würden die
verhaltensorientierten Psychologen (die Behaviouristen,
behaviour = Verhalten) den Begriff des Unbewussten meiden,
weil sie behaupten würden, dass es sich einfach um eine
mathematisch festmachbare Reiz-Reaktions-Formel handelt (wenn
der Anreiz groß genug ist …).

Eigentlich ist der Begriff des Unbewußten nur zu meiden, weil er an die Psychoanalyse gekettet ist und zu mentalistischem Mißbrauch führt, der z.B. so aussieht: „Ich mache es, weil mein Unbewußtes es so will“. Verhalten ist nach der Verhaltenstheorie nicht von inneren Zuständen abhängig, sondern von äußeren Faktoren. Denn es läßt sich mit Skinner argumentieren:

Wenn der Reiz zu einem Gefühl führt und das Gefühl zu einer Reaktion, dann führt der Reiz indirekt zu der Reaktion.

Diese sogenannte „middle link“-Argumentation zeigt nach Ansicht Skinners, daß, wenn es interne Zustände gibt und sie möglicherweise das Verhalten beeinflussen, dann das Verhalten letztendlich immer noch von äußeren Bedingungen abhängt.

Grüße,

Oliver Walter

Hase und Igel
Hi Thomas

Aber das Bedürfnis, ist das eine Konsequenz?

Nein, aber das Handeln richtet sich (nach dieser Theorie!)
danach, welchem Bedürfnis ich nachgebe, und somit bestimmt
(nach dieser Theorie!) die mögliche Konsequenz mein Verhalten.

Diese Theorie kann IMHO über „Handeln“ überhaupt keine Aussagen machen, sondern nur über „Verhalten“ (was sie ja mit großem Erfolg tut). Der Handlungsbegriff setzt Subjektivität voraus und nicht nur Individualität (wobei ich mir über die chaotische Vielfalt von „Subjekt“-Begriffen durchaus bewußt bin *g*). Subjektivität (hier vs. bloße Individualität z.B. eines Organismus gemeint) schließen die Varianten des Behaviourismus von ihrer Metaphysik her schon aus, deren materiell-organismische Grundlagen insofern spekulativ sind, da sie diese ja mangels hinreichenden heutigen Wissens in die Hoffnung auf Einlösung durch zukünftige Ergebisse wissenschaftlicher Forschungsprogramme legen müssen.

Damit soll nicht bezweifelt werden, daß diese Theorien als Boabachtungstheorien hervorragend geeignet sind, also als Grundlagen für empirische Forschung am Organismus und auch am menschlichen Verhalten. Auch wenn andere philosopische Positionen - wie bei dem bekannten Märchen (siehe Titel) - schon wissen, was dabei auf jeden Fall nicht herauskommt :smile:

Gruß

Metapher

Hallo Metapher,

dieses Mal muß ich Dir zustimmen, so als ob die Zustimmung ein Pawlowscher Reflex wäre.

Diese Theorie kann IMHO über „Handeln“ überhaupt keine
Aussagen machen,

So auch meine Meinung. „Handeln“ wird in der Psychologie meines Wissens als Verhalten in Abhängigkeit vom „Willen“ angesehen. Weil dem „Willen“ als mentalistischem Konstrukt meines Wissens nach in behavioristischen Strömungen kein ursächlicher Einfluß auf irgendein Verhalten zugestanden wird, das dann von dem übrigen Verhalten als „Handeln“ separat zu behandeln wäre, besteht deshalb nach Ansicht dieser Strömungen auch kein Bedarf für den Handlungsbegriff.

Selbstverständlich ist aber die Aussage, daß es kein „Handeln“ gäbe, weil kein Verhalten vom „Willen“ abhängt, „nur“ eine der fundamentalen Annahmen und keineswegs ein Forschungsergebnis oder gar „bewiesene Tatsache“.

sondern nur über „Verhalten“ (was sie ja mit großem Erfolg tut).

Danke, daß Du es bestätigst. Denn ich denke, vielen Lesern erschien die Aussage, daß die Verhaltenstheorie in gewissem Maße erfolgreich ist, als ziemlich abgehoben von der Realität. Du schreibst sogar von dem „großen Erfolg“ und ich sehe es ähnlich.

Der Handlungsbegriff setzt Subjektivität voraus und nicht nur
Individualität

Ja, da kann ich zustimmen.

Subjektivität (hier vs. bloße Individualität z.B.
eines Organismus gemeint) schließen die Varianten des
Behaviourismus von ihrer Metaphysik her schon aus,

Ja, so habe ich die verschiedenen Varianten des Behaviorismus auch verstanden. Ich müßte aber noch genauer nachprüfen, ob nicht die Behauptung der „Identität“ von Subjektivität und Individualität gemacht wird, bevor ich mir dazu eine genauere Meinung bilde.

deren materiell-organismische Grundlagen insofern spekulativ sind,
da sie diese ja mangels hinreichenden heutigen Wissens in die
Hoffnung auf Einlösung durch zukünftige Ergebisse
wissenschaftlicher Forschungsprogramme legen müssen.

Wie meinst Du das? Meines Wissens ist es so, daß man im radikalen Behaviorismus zumindest gar keine Aussagen zu materiell-organismischen Grundlagen macht, weil man mangels ausreichender Forschungsbefunde keine hinreichenden Aussagen zu dieser Grundlage machen kann. Man schiebt die Frage den Physiologen und Neurowissenschaftlern zur Beantwortung zu. Es sei ihr Forschungsgegenstand. Diese „Strategie“ halte ich für in Ordnung im Rahmen des Annahmengebäudes behavioristischer Strömungen.

Damit soll nicht bezweifelt werden, daß diese Theorien als
Boabachtungstheorien hervorragend geeignet sind, also als
Grundlagen für empirische Forschung am Organismus und auch am
menschlichen Verhalten.

Das ist auch meine Meinung und ich bin froh darüber, daß Du es sagst. Mir schien, daß wir seit langem in diesem Punkt einen Dissens hätten, da ich mich zu erinnern meine, daß Du zwar die Nützlichkeit verhaltenstheoretischer Aussagen bei Tieren nicht bezweifelst, aber sie für menschliches Verhalten ablehnst. Wenn Du dies nur auf Handeln (wie oben eingegrenzt) beziehst, dann hat diese Position meines Erachtens eine berechtigte Grundlage und es ist wie gesagt keineswegs bewiesen, ob die behavioristischen Aussagen korrekt sind. Allerdings darf ich mir erlauben, mit dem behavioristen Standpunkt in dieser Frage zu sympathisieren, weil die bisherigen Gegenentwürfe innerhalb der akademischen Psychologie mir theoretisch und empirisch relativ „mickrig“ erscheinen.

Auch wenn andere philosopische
Positionen - wie bei dem bekannten Märchen (siehe Titel) -
schon wissen, was dabei auf jeden Fall nicht
herauskommt :smile:

Na ja, gut, aber das ist meines Erachtens ebenfalls eine unbewiesene Aussage so wie die Behauptung, daß aus der Neurowissenschaft (so verstehe ich die Aussage) in der Zukunft Ergebnisse berichtet werden, mit denen ein Behaviorist leben kann, ohne seinen Behaviorismus über Bord werfen zu müssen.

Im übrigen werde ich meinen „Behaviorismus“ über Bord werfen, falls er sich als unhaltbar erweisen sollte. Aber diese Aussage ist eigentlich überflüssig, denn ich bin kein Dogmatiker.

Insgesamt: Weitgehende Zustimmung.

Gruß,

Oliver Walter

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Psychoanalyse in a nutshell
Hi Zamioc

genau darum:

Oder ist das dann die Stelle wo die Psychologen sagen, daß es auch unbewußte Absichten gibt?

scheint mir, bist du die ganze Zeit herumgekreist? *lach*
zumindest bei dem interessanten Beispiel des Users „chancen verbauen“ (ich fände es sehr interessant, wenn er hier mitlesen würde! Und noch interessanter, wenn er sich dazu äußern würde, was ihr hier diskutiert!). Du scheinst den Verdacht zu haben, daß nicht alles, was uns bewegt, was wir tun, empfinden, erleben, rational, kausal, in wenn-dann-Zusammenhängen erklärbar ist …

Das geht mir genauso und daher will ich mal - angestoßen durch das Posting von Tobias - einen kurzen Abriss versuchen über eine Theorie, die sich damit beschäftigt.

Wenn man Verhalten nicht nur an der physikalisch-empirischen (nach bestimmten statistisch gefundenen Gesetzmäßigkeiten analysierbaren) Oberfläche betrachtet, auf der es durch Lernprozesse korrigierbar ist (falls Korrekturen aus irgendwelchen Gründen gewünscht werden), dann erscheinen auch paradox anmutende Handlungsweisen und unerklärliche eigene Empfindungen in einem anderen Licht.

Die Psychoanalyse - das wäre ein Beispiel für Alternativen, nach denen Tobias fragt - erweitert den Begriff der handelnden und erlebenden Person (Subjekt, Selbst) um den Begriff des unbewußten Handelns und Erlebens. Unbewußte Absichten, unbewußte Phantasien liegen einem Handeln, Erleben zugrunde, das rational (also nach Zielen und Anlässen befragt) nicht erklärbar, begründbar wäre. Aber weil diese Absichten nicht bewußt sind, können die daraus folgenden Handlungen auch nicht ohne weiteres verändert werden. Der Wille der Person wird so durch irgendwelche unbewußten Gedankengänge behindert - unbewußte Absichten, Phantasien haben die Handlungsautonomie übernommen. Irgendetwas „im“ Selbst entmündigt das bewußte Selbst, so, daß es sich widersprüchlich zu verhalten scheint.

So kann sich z.B. bei einer Borderline-Persönlichkeit die Beziehungsstruktur so ausdrücken „ich hasse dich! verlaß mich nicht!“ (daher auch der Titel eines bekannten Einführungsbuches darüber), oder, was dasselbe ist „ich will, daß du aus meinem Leben verschwindest, weil ich dich líebe!“ …

Das erscheint widersprüchlich, aber wenn man dann die unbewußten dazugehörigen Gedankengänge und Erlebensweisen erhellt hat, sieht man, daß diese wiederum gar nicht widersprüchlich sind, sondern daß diese Ausdrucksweise im höchsten Maße konsequent (allerdings nur für diese eine Person gültig) gedacht ist! Das (und das ist ja nur ein angedeutetes Beispiel), würde ich sagen, rechtfertigt das Konzept des „Unbewußten“.

Oder, um in deinem Beispiel mit den Konsequenzen zu bleiben: Ich verstehe nicht, warum ich immer wieder etwas tue, was Konsequenzen hat, die ich eigentlich gar nicht will. „Ich weiß nicht, wieso es mich antörnt, Kleinwagen von der Autobahn zu schießen“. Oder, wie busy schrieb „ich weiß nicht, warum ich meine Liebesbeziehung, meine beruflichen Chancen zerstöre“. Die Antwort wäre in der Denkweise der PsA, es gibt dennoch Gründe für dein Handeln, und Absichten, die durch genau dieses Handeln realisiert werden, aber vorerst weißt du selbst von diesen Absichten nichts - m.a.W. sie sind unbewußt.

Beim Prozeß der Erhellung der diesen Dingen unbewußt zugrundeliegenden Gedankengänge wird sich dann zeigen, daß Ausdrücke wie
„ich zerstöre meine Liebesbeziehung“ oder
„mir gelingt es nicht, in meiner Woihnung Ordnung zu halten“ oder
„ich leide darunter, daß ich beim Sex keine Lust empfinde“ oder
„ich versage bei prüfungen immer“ oder
„mir ist es peinlich, daß ich bei der geringsten Aufregung rot im Gesicht werde“
schlichtweg falsche Beschreibungen sind von dem, was da eigentlich passiert bzw in jemandem vorgeht. Es sind Selbst-Beschreibungen, die die unbewußten, also eigentlichen Gedankengänge kaschieren und das Bewußtsein so davor schützen, sich selbst zu durchschauen bei dem Spiel, das es mit sich selbst macht.

Die Psychoanalytische Therapietheorie geht nun davon aus, daß das Bewußtmachen (ich würde lieber sagen: das Bewußtwerdenlassen, aber darüber bin ich Streit mit den Analytikern) dieser unbewußten Motivationen das souverän handelnde Subjekt (oder Selbst) wieder vervollständigt, indem es die vormals „verdrängten“ Beweggründe dem Willen und dem rationalen Wissen um sich selbst wieder zufügt, die „abgespaltenen“ Motive („Selbstanteile“) wieder in die Handlungssouveränität übergibt.

Das ist allerdings noch nicht alles, wenn es darum geht, die Realität des Handelns (und Erlebens) zu korrigieren, denn die vormals unbewußten Inhalte, sind ja dadurch, daß sie jetzt gewußt werden, nicht verschwunden. Die PsA drückt das so aus: Die „Einsicht“ allein macht die Person zwar möglicherweise „heil“, aber die Person muß sich mit diesem nun erweiterten Wissen um sich selbst ja in ihrer Lebenswelt ganz neu orientieren.

Dieser Prozess, der „durcharbeiten“ in der Fachsprache heißt, wird leider oft aus der Therapie ausgeklammert. Die Therapie wird oft mit der „Einsicht“ als beendet aufgefaßt (und empfunden!!), wenn aber der Person (dem „Patienten“) die „Durcharbeitung“ nicht gelingt, dann weiß er zwar jetzt, „was mit ihm los ist“, aber seine Handlungsweise, Erlebensweise bleibt dieselbe wie vorher. Daher mag es kommen, daß manche Erhebungen von Therapieerfolgen die PsA relativ schlecht aussehen lassen.

Das wäre etwa eine Kurzbeschreibung, worum es in der PsA geht, allerdings ist das nur ein kleiner Spot, der keineswegs eine Eindruck von dem Gesamten wiedergeben kann, was man unter PsA versteht. Es gibt gan viele - auch kontroverse - Konzepte des „Unbewußten“ und vor allem, es gibt erhebliche Weiterentwicklungen seit den Anfängen bei Freud, Ferenci, Jung, Adler usw. Und das ganze dreht sich auch bei Weitem nicht bloß um den Begriff des Unbewußten …

Aber das soll mal reichen jetzt … gute Nacht

Grüße

Metapher

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Ja, Oliver, im Alltag reicht allemal der Hausverstand, und der ist auch in der Therapie dringende qualifizierende Vorraussetzung für einen guten Therapeuten, darüberhinaus braucht selbiger dann eben manchmal noch, neben Erfahrung ein gutes Maß an Einfühlung.
Ohne das geht nix…

Flora

Ja, Oliver, im Alltag reicht allemal der Hausverstand,

Meistens ja.

und der ist auch in der Therapie dringende qualifizierende
Vorraussetzung für einen guten Therapeuten

Da möchte ich ergänzen: Neben dem Hausverstand, den der Therapeut auch haben sollte, muß er sich auch in grundlegenden theoretischen Dingen wenigstens ausreichend auskennen. Zudem muß er bestimmte therapeutische Techniken beherrschen. Dazu gehört sehr viel, auch die von Metapher genannte „dialogische Kompetenz“. Ich weiß zwar nicht, wie er sie für sich definiert, aber das alles geht nicht nur IMHO über den Hausverstand hinaus, baut aber teilweise darauf auf.

, darüberhinaus braucht selbiger dann eben manchmal noch, neben
Erfahrung ein gutes Maß an Einfühlung.

Ja, natürlich. Wer würde dem widersprechen? Ich nicht. Falls Du meine Aussage zum Herzen meinst, dann muß ich Dir sagen, daß ich es deshalb so gesagt habe, weil ich auch folgende Meinung habe:

Ich stimme grundsätzlich nicht Deiner wissenschaftsfeindlichen Einstellung zu, weil sie IMHO gerade verhindert, daß effektives therapeutisches Handeln möglich wird. Ich sehe es, wie es Thomas Miller in seinem Posting zu den Polen Wissenschaft vs. Nichtwissenschaft geschrieben hat. Da hat er sehr viel richtiges gesagt. Verstehe nicht, warum Du Dich dagegen sträubst.

Und was den Behaviorismus angeht: Selbst Metapher erkennt unten dessen „große Erfolge“, was menschliches Verhalten betrifft, an. Seine Unterscheidung „Verhalten“ vs. „Handeln“ hat vollkommen berechtigte Gründe, aber meine Zweifel hinsichtlich der Existenz von „Handeln“ als vom „Willen“ abhängiges Verhalten ebenso.

Da sind sich drei aus unterschiedlichen Ecken stammende Experten in verschiedenen Punkten einig, die sich sonst häufig nicht einig sind. Du kannst meinen Standpunkt für falsch halten, aber mich deshalb so zu titulieren, wie Du es getan hast, ist nicht fair, sondern verletzend gewesen.

Gruß,

Oliver Walter

Hallo Metapher,

Diese Theorie kann IMHO über „Handeln“ überhaupt keine
Aussagen machen, sondern nur über „Verhalten“ (was sie ja mit
großem Erfolg tut). Der Handlungsbegriff setzt Subjektivität
voraus und nicht nur Individualität

damit hast du meiner Ansicht nach Recht und ich möchte das gar nicht bestreiten. Ich hatte in meiner Stellungnahme versucht, mich umgangssprachlich auszudrücken, weil ich vermutete, dass Zamiok über die laufenden handlungstheoretischen Theorien nicht auf dem Laufenden ist :smile: (was ich hier ausdrücklich nicht als Manko verstanden wissen will!).

Man könnte für gewissen Positionen innerhalb der behaviouristischen Theorie aber schon sagen, dass sie „Verhalten“ und „Handeln“ gleichsetzen - womit sie dann doch wieder etwas über „Handeln“ sagen würden, nämlich eben, dass es die mir diesem Begriff verbundene Subjektivität aus ihrer Sicht nicht gibt.

Aber ich fürchte, dass diese Formulierung dem armen Zamiok auch nicht weitergeholfen hätte.

Herzliche Grüße

Thomas

Da möchte ich ergänzen: Neben dem Hausverstand, den der
Therapeut auch haben sollte, muß er sich auch in grundlegenden
theoretischen Dingen wenigstens ausreichend auskennen. Zudem
muß er bestimmte therapeutische Techniken beherrschen.

Stimmt zwar, wundere mich trotzdem, warum Du das mir sagst, wo ich doch nicht mal andeutungsweise das in Frage gestellt habe.

Dazu

gehört sehr viel, auch die von Metapher genannte „dialogische
Kompetenz“. Ich weiß zwar nicht, wie er sie für sich
definiert,

Da fragst Du ihn am besten selber…

aber das alles geht nicht nur IMHO über den

Hausverstand hinaus, baut aber teilweise darauf auf.

, darüberhinaus braucht selbiger dann eben manchmal noch, neben
Erfahrung ein gutes Maß an Einfühlung.

Ja, natürlich. Wer würde dem widersprechen?

In vielen postings hast Du das vermissen lassen.

Ich nicht. Falls

Du meine Aussage zum Herzen meinst, dann muß ich Dir sagen,
daß ich es deshalb so gesagt habe, weil ich auch folgende
Meinung habe:

Ich stimme grundsätzlich nicht Deiner wissenschaftsfeindlichen
Einstellung zu,

Es gibt bei mir bestenfalls eine von Dir vermutete wissenschaftsfeindliche Einstellung , was nun meine reale Einstellung anbelangt, so ist sie nicht wissenschaftsfeindlich, dazu kann ich die herkömmliche Wissenschaft zu wenig wichtig nehmen.
Zum hundertsten Male,ich denke, sie ist ein feines Werkzeug, und sehr gefährlich bei Missbrauch, und leider allzu oft missbraucht.

weil sie IMHO gerade verhindert, daß

effektives therapeutisches Handeln möglich wird. Ich sehe es,
wie es Thomas Miller in seinem Posting zu den Polen
Wissenschaft vs. Nichtwissenschaft geschrieben hat. Da hat er
sehr viel richtiges gesagt. Verstehe nicht, warum Du Dich
dagegen sträubst.

Konzepte, Konzepte, Konzepte, auch nach dreimaligem Tippen wird nicht mehr draus.
Nichts gegen Techniken, gegen Konzepte an der richtigen Stelle, auch nicht in der Psychologie.
Aber wir sollten die Basis, die vor, und nach allen Konzepten wichtig ist nicht darüber vergessen: Der Mensch.Das Herz. Die Seele.Das Leben.( Leider nicht mit wissenschaftlichen Termini fassbare Seinszustände)
Das scheint mir bei Deinen postings fast durchweg der Fall zu sein.Und darum geht es mir Dir gegenüber ausschliesslich.Nicht um eine Diskussion über Wissenschaft.

Und was den Behaviorismus angeht: Selbst Metapher erkennt
unten dessen „große Erfolge“, was menschliches Verhalten
betrifft, an. Seine Unterscheidung „Verhalten“ vs. „Handeln“
hat vollkommen berechtigte Gründe, aber meine Zweifel
hinsichtlich der Existenz von „Handeln“ als vom „Willen“
abhängiges Verhalten ebenso.

Na, die Diskussion überlass ich lieber ihm und wünsch ihm noch viel Spass dabei, ich habe daran kein Interesse.

Da sind sich drei aus unterschiedlichen Ecken stammende
Experten in verschiedenen Punkten einig, die sich sonst häufig
nicht einig sind. Du kannst meinen Standpunkt für falsch
halten, aber mich deshalb so zu titulieren, wie Du es getan
hast, ist nicht fair, sondern verletzend gewesen.

Ich wollte auch gar nicht fair sein einerseits, verletzen wollte ich Dich auch nicht wirklich andererseits…das habe ich Dir auch schon geantwortet.Und ich habe Dir auch geantwortet, dass ich Dir eine Auseinandersetzung auf etwas reiferer Ebene über die Metaebene des hier stattfindenden Kampfes anbiete, der dem Niveau des Brettes nur dienlich sein kann.Ob die möglich ist, darüber bin ich mir unsicher.
Weil ich mich ungern wiederhole, schlage ich vor, Du sendest mir keine privaten mails, sondern schreibst, was Du sagen willst offen im Forum.

Gruss, Flora