Frage der Konsequenz

[flora_69e44d]

Hallo Zomiac, Du verstehst es auf sehr amüsant zu lesende Art die Begebenheiten recht tief erfasst zu schildern.
Vielleicht ist zu Fuss gehen eh vernünftiger, als am Rennen auf der Strasse teilzunehmen…

Wie schön, dass Du eine so intelligente und selbstbewusste Tochter hast, die so geliebt wird.
Dqas ist das Kreuz, welches wir Eltern von heute, die bemüht sind, nicht restriktiv zu erziehen tragen müssen, dass unsere Ableger starke Pflanzen werden…

Viel Vergnügen noch bei Euren Tischgesprächen,
Flora

[Metapher]

Da WILL ich zustimmen
Hi Oliver

das hört sich interessant an:

dieses Mal muß ich Dir zustimmen, so als ob die Zustimmung ein Pawlowscher Reflex wäre.

Das scheint so, denn warum sonst schreibst du das „muss“ im Titel in Kapitalia?

Wenn es ein bedingter Reflex ist, was löste ihn dann aus?

Und weiter: Wie erklärt es eine Theorie, die die Grundlage hat, alles Geistige ist physisch (oder, wie ich es lieber weniger mißverständlich sagen würde: Der Begriff „Geist“ oder ähnliches ist unnötig, er wird für nichts Beobachtbares benötigt), wodurch es einem irritabilen Wesen möglich, ein (mitteilbares) Wissen davon zu haben, daß es sich bedingt-reflektorisch verhalten hat?

Naja - kleiner Scherz - aber die Frage ist ernst gemeint und im übrigen freue ich mich über den sehr kommunikativen „sound“ deines Postings. Und das liegt keineswegs an den zahlreichen Zustimmungen.

„Handeln“ wird in der Psychologie meines Wissens als Verhalten in Abhängigkeit vom „Willen“ angesehen.

Soviel ich übersehe, ja. In der philosophischen sog. „Handlungtheorie“ (ein Derivat der analytischen Philosophie) wird es am Begriff der „Absicht“ (v. Wright, Anscombe) festgemacht, die im Hempel-Oppenheim-Schema gefaßt wird. Ist nicht meine Orientierung in dieser Frage. Ich binde „Handeln“ an den Subjektivitätsbegriff Hegels, der mehr umfaßt als den Willen.

Weil dem „Willen“ als mentalistischem Konstrukt
meines Wissens nach in behavioristischen Strömungen kein
ursächlicher Einfluß auf irgendein Verhalten zugestanden wird …

ist mir klar, ja, siehe oben.

Daher war deine Formulierung kürzlich „Geist gibt es nicht“ (offenbar an Watson angelehnt) mißverständlich. Ähnlich wie in religiösen Diskussionen der Ausdruck „Gott gibt es nicht“ gar nicht dem entspricht, was man sagen will: Es sollte besser heißen „… ist ein für mich überflüssiges Wort“ oder „ich kann mit dem Wort … keinen Inhalt verbinden“ oder „ich halte den Begriff … für obsolet“.

Selbstverständlich ist aber die Aussage, daß es kein „Handeln“
gäbe, weil kein Verhalten vom „Willen“ abhängt, „nur“ eine der
fundamentalen Annahmen und keineswegs ein Forschungsergebnis
oder gar „bewiesene Tatsache“.

Gut. Wenn man diese fundamentale Annahme so formuliert, kann man darüber austauschen, vor allem kann man andere fundamentale Annahmen danebenstellen, ohne sie dagegenstellen zu müssen. Diese oder eine andere fundamentale Position einzunehmen ist dann eine Frage der freien Wahl, die nicht streitig gemacht werden muß und nicht gemacht werden sollte. So ist Erkenntnisfortschritt per Disput möglich.

sondern nur über „Verhalten“ (was sie ja mit großem Erfolg tut).

Danke, daß Du es bestätigst. Denn ich denke, vielen Lesern
erschien die Aussage, daß die Verhaltenstheorie in gewissem
Maße erfolgreich ist, als ziemlich abgehoben von der Realität.
Du schreibst sogar von dem „großen Erfolg“ und ich sehe es
ähnlich.

Da stimmen wir durchaus überein (und das war auch nie anders). Es wird kaum jemand bezweifeln, daß eskaliertes rauchen, trinken, essen lückenlos verhaltenstheoretisch verstanden werden kann (nicht gelingendes therapieren dagegen nicht!). Kaum jemand wird bezweifeln, daß ein Chirurg während der Operation, ein Notarzt bei einem Unfall möglichst ausschließlich nach medizinischen Regeln der Kunst agieren muß und daß ihn der Gedanke, daß es sich bei dem „organismischen Objekt“, dessen „biologische Lebensfunktionen“ er erhalten will, um einen Menschen handelt, zwar zu seiner Handlung generell motiviert, daß ihn dieser Gedanke aber beim Prozess seines aktuellen Handelns irritieren würde.

Trotzdem ist das Erschrecken vor der Auffassung, daß darüber hinaus der Mensch nichts weiter „sei“, äußerst respektvoll ernst zu nehmen. Ich erschrecke vor Äußerungen dieser Art ebenfalls. Dieses Erschrecken ist tiefgreifend existentiell für den Menschen und selbst nicht wiederum verhaltenstheoretisch rekonstruierbar (das ist jetzt eine These). Ich denke an Heideggers „Existential der Angst“ (das ich aber auch nicht teile), aber - um es kurz zu fassen - eine Maschine erschreckt nicht, wenn eine andere Maschine sie exklusiv als Maschine behandelt. Ein Tier erschreckt nicht, wenn ein anderes Tier es als Tier behandelt, aber wenn es als Proteinvorrat behandelt wird. Aber ein Mensch erschrickt, wenn ein anderer Mensch Menschen als Maschinen oder Tiere oder Organismen behandelt.

Der Handlungsbegriff setzt Subjektivität voraus und nicht nur Individualität

Ja, da kann ich zustimmen.

Subjektivität (hier vs. bloße Individualität z.B.
eines Organismus gemeint) schließen die Varianten des
Behaviourismus von ihrer Metaphysik her schon aus,

Ja, so habe ich die verschiedenen Varianten des Behaviorismus auch verstanden.

prima, dann gibt es eine Ausgangsbasis für mögliche weitere Dispute.

Ich müßte aber noch genauer nachprüfen, ob nicht die Behauptung
der „Identität“ von Subjektivität und Individualität gemacht wird,
bevor ich mir dazu eine genauere Meinung bilde.

Schön, schau mal nach, ich weiß es auch nicht aus dem Handgelenk. Jedenfalls wäre es eine Frage wie oben schon erwähnt - man muß sorgfältig unterscheiden zwischen diesen Formulierungen:

1. Subjektivität gibt es nicht, es gibt nur Individualität
2. Ich (als behaviourist) benötige den Begriff „Subjektivität“ nicht, denn alles was ich benötige, wird meinem Begriff „Individualität“ subsumiert
3. Die Begriffe „S“ und „I“ gebrauche ich synonym
4. Wenn für dich „S“ und „I“ nicht synonym sind, dann meinst du mit „S“ etwas, das in meinem Weltbild keinen Sinn macht
5. Wenn du mit dem Begriff „S“ etwas zu Sinnvolles zu verbinden meinst, bist du entweder ein Phantast, oder einfach nicht auf dem Stand der heutigen Forschung

deren materiell-organismische Grundlagen insofern spekulativ sind,
da sie diese ja mangels hinreichenden heutigen Wissens in die
Hoffnung auf Einlösung durch zukünftige Ergebisse
wissenschaftlicher Forschungsprogramme legen müssen.

Wie meinst Du das? Meines Wissens ist es so, daß man im
radikalen Behaviorismus zumindest gar keine Aussagen zu
materiell-organismischen Grundlagen macht

Ok, ich bezog mich hier auf Watson, dem man, soweit ich verstehe, die Aussage „alles Geistige ist physisch“ zuschreiben kann (auch wenn das kein wörtliches Zitat sein sollte, ich kann es jedenfalls ad hoc nicht finden). Das ist aber gleichbedeutend mit der These, daß alles, was andere als geistig (o.ä.) behaupten, physisch (d.h. physikalisch, biologisch, neurophysiologisch) erklärt werden kann. Dies ist aber auf dem heutigen Stand der Forschung nicht möglich (daher die Frage am Anfang dieses Postings).

Damit soll nicht bezweifelt werden, daß diese Theorien als
Boabachtungstheorien hervorragend geeignet sind, also als
Grundlagen für empirische Forschung am Organismus und auch am
menschlichen Verhalten.

Das ist auch meine Meinung und ich bin froh darüber, daß Du es
sagst. Mir schien, daß wir seit langem in diesem Punkt einen
Dissens hätten, da ich mich zu erinnern meine, daß Du zwar die
Nützlichkeit verhaltenstheoretischer Aussagen bei Tieren nicht
bezweifelst, aber sie für menschliches Verhalten ablehnst.

Für Verhalten nicht, nur für Handeln. Wenn es kein (zumindest hypothetisch) verhaltenstheoretisch erklärbares Verhalten gäbe, würde unsere Wirtschaft zusammenbrechen und das Flirten würde nicht funktionieren oder würde zumindest nicht lustvoll sein. Wenn aber jemand behaupten würde, der Mensch erschöpfe sich in Verhaltensbegriffen, dann sehe ich in dieser Behauptung eine Gefährdung für den Menschen.

Wenn Du dies nur auf Handeln (wie oben eingegrenzt) beziehst,
dann hat diese Position meines Erachtens eine berechtigte
Grundlage und es ist wie gesagt keineswegs bewiesen, ob die
behavioristischen Aussagen korrekt sind.

Mir gefällt es, daß du es diesmal so formulierst. Das war nicht immer so …

Allerdings darf ich mir erlauben, mit dem behavioristen Standpunkt in dieser Frage zu sympathisieren

Aber sicher, und eine Standpunktsympathie kann ja auch kaum polemisch beantwortet werden - brauch auch nicht.

weil die bisherigen Gegenentwürfe innerhalb der akademischen Psychologie mir theoretisch und empirisch relativ „mickrig“ erscheinen.

Da mag ich dir wiederum durchaus zustimmen. Es gibt aber andere wichtige Bereiche des menschlichen Lebens, die eine Beschränkung dieser Sympathie zu bedenken geben könnten. Ich erinnere an Fragen der Religiosität, and Fragen der Empathie, an Fragen des Gefühls (insbesondere im Goetheschen Sinne) und vieles von dem, was flora in unseren Auseinandersetzungen immer wieder eifrig ins Spiel zu bringen bemüht ist - und nicht zuletzt ja Zamioc auch, der diesen ganzen Thread ins Leben gerufen hat mit sensibler und hartnäckiger Art, Gesagtes zu hinterfragen.

Auch wenn andere philosopische Positionen - wie bei dem bekannten Märchen (siehe Titel) - schon wissen, was dabei auf jeden Fall nicht herauskommt

Na ja, gut, aber das ist meines Erachtens ebenfalls eine unbewiesene Aussage

Dazu läßt sich manches sagen, aber das wird mir jetzt zuviel um diese Uhrzeit ) Ich bin in dieser Frage Hegelianer und „sympathisiere“ mit dem Primat der Logik und der Vernunft (beides in hegelscher Diktion) vor der Empirie, obwohl ich mit einem Bein Physiker bin.

so wie die Behauptung, daß aus der
Neurowissenschaft (so verstehe ich die Aussage) in der Zukunft
Ergebnisse berichtet werden, mit denen ein Behaviorist leben
kann, ohne seinen Behaviorismus über Bord werfen zu müssen.

Das würde ich gar nicht behaupten. Aber ich behaupte, daß er irgendwann die Behauptung „Behaviourismus ist Alles“ wird aufgeben müssen …

Im übrigen werde ich meinen „Behaviorismus“ über Bord werfen,
falls er sich als unhaltbar erweisen sollte.

Siehe letzter Satz.

Mit einem Kompliment zu diesem Posting von dir - du weißt warum. In diesem „Sound“ (alias „dialogischem Verhalten“) läßt sich kreativ und gerne austauschen.

Im Übrigen finde ich, daß neben anderen wichtigen Dialogen in diesem Brett auch mal wissenschaftliche oder wissenschaftstheoretische Inhalte diskutiert werden dürfen sollten. Zamioc wird hoffentlich wohlwollend nicken

Gruß

Metapher

[aiwendil]

Hallo Metapher,

zu Deinem „kleinen Scherz“ will ich selbst so viel sagen, als daß es erklärt wird, ohne auf solch scheinbar einfache Sätze wie „Ich weiß es, weil ich ein Bewußtsein meiner selbst habe“ zurückzugreifen. Man kennt also durchaus die Frage, die Du stellst, und man ignoriert sie auch nicht:

„Alle Arten außer der menschlichen verhalten sich, ohne zu wissen, daß sie es tun, und vermutlich galt dies auch für den Menschen, bis eine verbale Gemeinschaft entstand, um nach Verhalten zu fragen und so selbstbeschreibendes Verhalten zu generieren. Wissen über sich selbst ist sozialen Ursprungs, und es ist zu erst nützlich für die Gemeinschaft, die die Fragen stellt. Später wird es für die Person selbst wichtig - z.B. im Umgang mit oder der Kontrolle über sich selbst auf bestimmte kurz zu diskutierende Weisen“.

Das hört sich interessant an und man müßte u.a. der Frage nachgehen, wie sich denn eine solche „verbal community“ gebildet haben könnte aus lauter Individuen, die über sich selbst nichts „wußten“. Aber ich denke, daß man dazu wahrscheinlich auch einige Sätze in behavioristischen Werken finden wird, die man sowohl kennen als auch über die man zumindest kurz nachdenken sollte, bevor man sie in den Orkus befördert. Leider - und das wollte ich mit dem letzten Relativsatz ausdrücken - kennen viele Kritiker - ich meine nicht Dich - „des“ Behaviorismus weder solche noch andere Aussagen und verwerfen sie trotzdem. Dies finde ich ein höchst interessantes Vorgehen.

Jedenfalls denke ich, daß man durchaus darüber nachdenken kann, ob ich solche Sätze wie den mit dem Pawlowschen Reflex überhaupt geschrieben hätte, wenn ich nicht einer „verbal community“ ausgesetzt gewesen wäre, die von solchen Dingen wie „konditionierten Reaktionen“ usw. spricht.

im übrigen freue ich mich über den sehr kommunikativen „sound“
deines Postings. Und das liegt keineswegs an den zahlreichen
Zustimmungen.

Schön, daß Du Dich darüber freust. Ich freue mich darüber, daß Du diesen „sound“ sehr kommunikativ findest und wir somit einen hoffentlich auf sozialer Kompetenz beruhenden Gedankenaustausch mittels verbalen Verhaltens schriftlicher Art momentan pflegen können, um die Möglichkeit zu schaffen, es auch zukünftig zu tun.

Zu Deinen philosophischen Ausführungen will ich aus mehreren Gründen nicht viel sagen. Ein Grund besteht darin, daß wir eben zuerst die soziale Grundlage schaffen sollten, um dies irgendwann tun zu können. Bei dem Vorschlag, eine soziale Grundlage zu bilden, geht es mir momentan aber auch nicht um die Aufarbeitung vergangenen verbalen Verhaltens schriftlicher Art beider Seiten in diesem Board, da mir dies zur Zeit als wenig geeignet zu sein scheint, um „im Gespräch zu bleiben“, sondern eher auf die Zutageförderung von Verbaleskapaden aus besagtem Orkus hinauslaufen würde.

Ich will gern mit Dir übereinstimmen, daß meine Formulierung „Geist gibt es nicht“ mißverständlich gewesen ist. Wie Thomas Miller vor kurzem einmal zitierte: „Komplexe Zusammenhänge brauchen einfache Bilder“. Da nicht jeder in der hier anzutreffenden Sprechergemeinschaft über unsere akademische Bildung verfügt und ich der Watsonschen Ausdruckskraft in der Sprache durchaus etwas abgewinnen kann, hielt ich die von Dir angesprochene Formulierung für ausreichend plakativ, um sie auf mein Banner zu nähen und meine virtuellen Heerscharen darunter zu versammeln. Selbstverständlich fällt die Beschreibung dieses meines Verhaltens wieder unter das von Thomas Miller genannte Zitat.

Ich will Dir gern zugestehen, daß bei einigen hier der Eindruck entstanden sein könnte, daß das Aufziehen meines Banners über diesem Board drohendes Unheil und eine Kriegserklärung an bestimmte von mir abgelehnte fundamentale Annahmen signalisierte. Es geht mir vor allem darum, deutlich zu machen, daß der hier so häufig dynamisch vertretene Standpunkt des „Hausverstandes“ sich auf bestimmte theoretische Konstruktionen bezieht, die nach meiner Wahrnehmung zu häufig nicht explizit gemacht werden. So eine Aussage wie „Das ist eine Frage des Herzens“ ist meines Erachtens ebenfalls einer kritischen Analyse zu unterziehen und nicht selbstevident. Dabei stimme ich grundsätzlich zu, daß es „Fragen des Herzens“ gibt, aber das Definitionsrecht, was „Fragen des Herzens“ sind und was nicht, liegt nicht allein auf der Seite weniger, die ihren Standpunkt nicht immer deutlich werden ließen und auch nicht zugeben wollen, daß ihr allgemeiner Standpunkt ebenfalls „nur“ eine Theorie ist, die wahr oder falsch sein kann.

Du sprichst in Übereinstimmung mit meiner Meinung davon, daß „das Erschrecken vor der Auffassung, daß darüber hinaus der Mensch nichts weiter ‚sei‘ [als ein biologischer Organismus?], äußerst respektvoll ernst zu nehmen“ sei. Aber ebenfalls ist der Hinweis darauf ernstzunehmen, daß diejenigen, die sich auf „Menschenwürde“ berufen, eben genau diese peinlich zu beachten haben, wenn sie glaubwürdig bleiben wollen. So sind „Angebote“ für einen friedlichen Umgang miteinander keineswegs als solche zu betrachten, die in Form von Drohungen der Art „entweder erkennst Du meinen Standpunkt an oder ich bezeichne Dich weiter als ‚krank‘“ (auch hier bist Du nicht gemeint) daher kommen. Das erschreckt mich und dieses Erschrecken ist „tiefgreifend existentiell“ für mich und nicht psychodynamisch-tiefenpsychologisch als irgendein Symptom irgendeines Abwehrmechanismus abzuwerten.

Zu den Irrungen und Wirrungen, die sich auf scheinbar watsonische Manifeste bezogen, kann ich nur sagen, daß aus einer Formulierung wie „wie Watson glaube ich, daß heiligste Gefühle verletzt werden“ nicht mit Sicherheit geschlossen werden kann, daß der Autor dieser Formulierung Watsonianer ist. Ich gebe zu, daß ich damals im Rahmen des methodologischen Behaviorismus argumentiert habe, denn dieser hat sich in der jetzigen Psychologie, was die Forschungsmethodik anbelangt, weitgehend durchgesetzt. Wenn davor jemand existentiell zurückzuschrecken meint, dann halte ich es für reichlich übertrieben.

Wenn aber jemand behaupten würde, der Mensch erschöpfe sich in
Verhaltensbegriffen, dann sehe ich in dieser Behauptung eine
Gefährdung für den Menschen.

Daß ich das grundsätzliche anerkenne, dürfte spätestens nach dem Gedankenaustausch mit Thomas Miller klar sein. Sicherlich gibt es berechtigte Gründe dafür, daß mancher eine Gefährdung für den Menschen sieht, aber man sollte auch nicht alles in einen Topf werfen und diesen dann in den viel zitierten Orkus entleeren.

Allerdings darf ich mir erlauben, mit dem behavioristen (sic!)
Standpunkt in dieser Frage zu sympathisieren

Aber sicher, und eine Standpunktsympathie kann ja auch kaum
polemisch beantwortet werden - > brauch auch nicht.

Es freut mich, daß Du es so siehst und mir damit das Gefühl gibst, die „Luft zum Atmen“ zu bekommen, die hier schon von anderen für beide Seiten eingefordert wurde.

Es gibt aber andere wichtige Bereiche des menschlichen Lebens, die
eine Beschränkung dieser Sympathie zu bedenken geben könnten. Ich
erinnere an Fragen der Religiosität, und Fragen der Empathie, an
Fragen des Gefühls (insbesondere im Goetheschen Sinne)

Das bleibt eine Frage, an der sich die Geister scheiden. Was die Religiosität anbelangt, nun da erinnere ich daran, daß Menschen sowohl eine gewisse Dynamik in ihren Ansichten aufweisen als auch daß Bibelinhalte nicht unbedingt an Wert verlieren müssen, wenn man sie nicht wörtlich auslegt. Wenn man Bibelstellen mit offenem und nicht mit geöffnetem Herzen liest, dann wundert man sich vielleicht nicht, wieso selbst gestandene Wissenschaftler meinen können, daß mancher Mensch über Wasser läuft.

Laß uns auch nicht über die Integrität von anderen Usern streiten. Was die Kompetenz zu sinnentnehmendem Lesen anbelangt, so hat PISA Erschreckendes aufgezeigt, wobei sich dieses Erschrecken bei mir auch auf Bereiche außerhalb der Schule ausgedehnt hat. Den Charakter von einzelnen Usern möchte ich hier nicht weiter kommentieren, als daß ich sage, daß bei ihnen manchmal Frust entsteht, wenn man sie mit ihrem öffentlichen Verhalten konfrontiert, auch wenn es auf freundliche, aber trotzdem deutliche Weise geschieht. Gönnen wir ihnen den Spaß, auch einmal den „großen Tieren“ eines ausgewischt zu haben.

Dazu läßt sich manches sagen, aber das wird mir jetzt zuviel um
diese Uhrzeit ) Ich bin in dieser Frage Hegelianer
und „sympathisiere“ mit dem Primat der Logik und der Vernunft
(beides in hegelscher Diktion) vor der Empirie, obwohl ich mit einem
Bein Physiker bin.

Ja, das ist mir aufgefallen, daß Du in Fragen der Psychologie wohl eher Philosoph als Naturwissenschaftler bist. Aus meiner Sicht ist es zwar bedauerlich, aber was so ist, das ist so. Aus einem wie auch immer theoretisch erklärtem Narzißmus entspringt bei mir noch kein Missionierungseifer. )

ich behaupte, daß er irgendwann die Behauptung „Behaviourismus ist
Alles“ wird aufgeben müssen …

Behaviorismus ist schon nach dem Eigenverständnis vieler Behavioristen nicht alles. Nur nehmen Behavioristen meines Wissens nach nicht das in Anspruch für ihre „Erklärungen“, was Du wahrscheinlich für in Anspruch zu nehmen notwendig erachtest.

Gruß,

Oliver Walter

PS: Danke für Dein Kompliment und ebenfalls ein Kompliment für Deine „dialogische Kompetenz“ bzgl. Deines Postings. Ich hoffe, daß wir uns auf dieser Ebene hin und wieder einmal austauschen können.

[flora_69e44d]

Hallo Thomas,
fühle mich als dritte Mitlesende von Dir auch angesprochen.

das ist ein Problem, das sich ganz einfach auflösen lässt. Die
Behauptung, dass Verhalten konsequenzabhängig ist, ist eine
wissenschaftliche Aussage. Und wissenschaftliche Aussagen sind
prinzipiell allgemein gehalten, müssen also immer wieder auf
den Einzelfall angewendet werden. Du hingegen gehst vom
Einzelfall aus, und möchtest das Regelhafte darin erkennen.

Jaja, das ist wohl so, und auf der Ebene wissenschaftlicher, also allgemeiner Gespräche hat das ja auch alles seinen Platz und seinen Sinn, sich das klar zu machen.
Kritikpunkt von mir, und so wie ich Zomiac verstehe (?) nicht nur von mir war aber nicht die Wissenschaft an und für sich, sondern die uneingefühlte, kalte Anwendung wissenschaftlicher Allgemeintheorien an individueller Stelle.
Das ist Missbrauch.
Was nicht meint, dass die Konzepte nicht nötig wären, wie Du weiter unten ja auch sagst,aber in der Begegnung haben sie nichts verloren, allerhöchstens im Hinterkopf,hier muss meiner Erfahrung nach das Spüren, oder wie auch immer man es nennen will leiten.

In der wissenschaftlichen Sprache ist diese Allgemeinheit
immer mitgedacht. Dieses Vorgehen bezeichnet man mit dem Wort
„prinzipiell“. Wenn ich also allgemein (wissenschaftlich)
behaupte, dass Verhalten konsequenzabhängig ist, dann ist das
immer so gemeint, dass man im Einzelfall nach einer
möglichen (oder vorgestellten) Konsequenz suchen muss, wenn
man den Einzelfall nach einer Regel erklären will.

Das ist aber wie es aussieht nicht der Fall, denn jeder
Autofahrer hat schon mal Mist gebaut, weil er zu schnell
gefahren ist. Er fährt also trotz der Konsequenz (nicht die
tatsächliche sondern die gelernte) 2m hinter den Kleinwagen
und macht Hupkonzert.

Die angesprochene Theorie würde jetzt behaupten, dass die
Konsequenzen, die der Mann zu befürchten hätte, eben nicht in
einem Gleichgewicht zu seinem Verhalten stehen, dass also die
Strafen verschärft werden müssen, um den Mann davon
abzuhalten, damit er es endlich lernt. Sie würde behaupten,
dass man den Anreiz, die Tat nicht zu begehen, höher machen
muss bzw. die zu erwartende Strafe so hoch anzusetzen, dass
die Freude über das Verhalten nicht mehr überwiegt.

Und da findet der missbruchende Sprung von der Theorie in die individuelle Praxis des Lebens statt, und muss sich hier messen lassen.
Die Erfahrung zeigt, dass höhere Strafen zu wenig Erfolg führen, alöso hat die schöne Theorie wohl etwas vergessen.
Womit wir wieder beim Unbewussten wären.
Und die Wissenschaft ein wenig verlassen, und uns im Einzelfall von unserem Spürsinn leiten lassen müssen.
Vielleicht hat der Fahrer einen Haufen unbearbeiteter, frei flottierender Aggressionen, scheint mir oft der Fall zu sein, wenn ich Autofahrer beobachte.
Vielleicht hat dieser spezielle Autofahrer, von dem hier geredet wird, keinen Respekt vor dem Leben, keine Liebe in sich, die ihn davor bewahrt, fahrlässig das Sterben anderer Menschen in Kauf zu nehmen.
Spätestens da muss ich als Praxispsychologe von meinem Spüren leiten lassen, und mein Mitgefühl mit zu Hilfe nehemn, sonst wird das nie was, mit langsamer fahren.
Und in solchen Fällen stellt es sich meistens heraus, dass der Fahrer auch zu sich selber keinen wirklichen Kontakt, keine Liebe und keinen Respekt hat, in vielen Einzelfällen.
Das gilt es zu heilen, und das zu heilen gelingt nicht mit Behaviorismus und Co, weil, wir haben hier ja Menschen, die warm sind, oder warm sein wollen, und keine Maschinen, die kalt sind.

der Satz „Verhalten ist von Konsequenz abhängig“ ist schludrig, es
muß heißen von vorgestellter Konsequenz abhängig.

Noch genauer wäre:
„Mögliches Verhalten ist von möglicher Konsequenz abhängig.“
Aber so spricht kein Wissenschaftler, weil es in der
Wissenschaft eben nie um die konkrete Situation, sondern immer
um die dahinterstehende Regel geht. Sobald es um etwas
Konkretes geht, ist es nicht mehr die Wissenschaft selbst, die
in Frage steht, sondern die Anwendung der Wissenschaft.

Genau, und wenn ich mit Menschen spreche, dann ist das doch Anwendung von Wissenschaft, ausser zwei Wissenschaftler unterhalten sich, beide im Bewusstsein, dass das hier jetzt die Theorie mit ihren Grenzen ist.
Es ist letztendlich eine Frage auch der Prioritäten.
So in dem Sinne, was ich bin, was Du bist,bist Du, bin ich mal vor aller Wissenschaft, und anderen Konzepten.
In disem Bewusstsein kann ich dann auch Konzepte anwenden, sollte aber die Distanz zu ihnen besser nicht vergessen.
Das ist sehr schwer auszudrücken, aber meines erachtens von grundlegender Bedeutung.

Das ist z. B. der Grund, warum hier im Psychologiebrett die
Frage so oft auftaucht, warum hier so viel Wissenschaft
betrieben, aber wenig geholfen werde. Dieser Frage liegt
dasselbe Missverständnis zugrunde.
Wissenschaft als solche kann nicht helfen, weil sie den
Einzelfall nur als Material für eine allgemeine Theorie
verwendet. Praktische Hilfe aber sieht sich immer genötigt,
ein bestimmtes Konzept zu vertreten, kann aber dieses Konzept
selbst nicht erstellen, weil der Überblick fehlt und nur die
konkrete Situation vorliegt.

Ja, und die wissenschaftliche Ebene bewusst von der menschlichen zu trennen, und letzterer unbedingt die ihr natürlicherweise zugrundeliegende Priorität einzuräumen, das wäre die Lernaufgabe hier, für manche, möglicherweise…

Daher fühlen sich Menschen (wie z. B. Flora oben *wink*) von
der Wissenschaft vernachlässigt und wollen sie gerne als
praxisfern verbannen.

Nee, vernachlässigt fühle ich mich eben nicht, und habe auch kein Feindbild.
Ich schätze sie sogar sehr, wie jedes gute Werkzeug, wenn es an der richtigen Stelle gebraucht wird.
Und in der Praxis, da liegt das Werkzeug eben in der Hand dees Handwerkers, aber selbiger sollte eben nicht vergessen, dass das Werkzeug ohne eine Seele, die es nutzt im Bestfalle nichts ausrichten kann, im Schlimmstfalle üble Zerstörungen anrichten kann.

Dem ist aber eben entgegenzuhalten, dass

es ohne die wissenschaftlichen Konzepte keine stringente Hilfe
geben kann. Ohne wissenschaftliche Unterstützung ist
die konkrete Hilfe blind, wie man vielleicht sagen kann (ich
würde es eher „zufällig helfend“ nennen wollen). Wissenschaft
ohne die Überprüfung am Einzelfall ist hingegen „leer“.

Nee, solange da ein sehendes Herz ist, ist keine Unterstützung blind.
Ich stimme Dir aber zu, dass das Konzept , besser noch ein klares Bewusstsein sehr hilfreich sein kann.

Beide Instanzen sind aufeinander angewiesen, allerdings in
völlig verschiedener Weise. Das Problem in diesem Brett ist,
dass hier beides gleichzeitig behandelt wird.

Nicht wirklich, „Herz“ ohne Verstand richtet meist Gutes an, Verstand ohne Herz meist übles.
Der Verstand ist aufs Herz angewiesen, das Herz nicht unbedingt auf den VerstandAber es kommt auf einer relativen Ebene weiter mit…

Aus meiner

Sicht ist das auch sinnvoll, weil sich die Sichtweisen ja
ergänzen sollen. Ein Problem entsteht, wenn jemand versucht,
eine der beiden Seiten zu verabsolutieren (und wir haben hier
ja Vertreter beider Seiten im Brett). Es fehlt eben nur
meistens an der Toleranz der anderen Seite gegenüber,
eigentlich aber schon an der Einsicht, dass die jeweils eine
Seite nicht ohne die andere Seite existieren kann.

Jedes Tier kann ohne Verstand existieren, ohne destruktiv zu werden.
Wir sind Menschen, klar, und wollen auch das Potential des Menschseins ausschöpfen, wenn wir denn also mehr wollen, als existieren, nutzen wir doch unseren Verstand um Bewusstsein zu schaffen…

Damit meine ich jetzt übrigens nicht den Streit zwischen
Verhaltenstherapie und Psychoanalyse, wie er gerade hier
wieder aufflammte. Dieser Streit ist ein wissenschaftsinterner
Streit.Allerdings ist es für den wissenschaftliche Unkundigen
nicht einsichtig, worin der Wert der Wissenschaft liegt, denn
er sieht nur die beiden sich streitenden Positionen. Was er
nicht sieht, ist, das die Entscheidung für Positionen der
einen oder anderen Seite enorme Auswirkungen auf die Praxis
(und das ist der Einzelfall!) haben.

Ja, es ist wohl gut, sich darüber im Klaren zu sein.

Und wenn die mögliche Konsequenz Schaden anrichtet, wie er
immer wieder erfahren hat? Dann auch?

Es kommt darauf an, wo der Schaden auftritt, beim Handelnden
oder beim „Opfer“. Die angesprochene Theorie würde behaupten,
dass je nachdem welches Verhalten man unterstützt (verstärkt,
belohnt, bestraft) die eine oder andere Handlungs form
wieder herauskommt.

Ja, für mich auch schwierig. Gelernte Konsequenzen, die aber
keiner kennt, sogar der der sich verhält, selbst
nicht. Davon ist augenblickliches Verhalten abhängig? So
eine Konsequenz, die keiner kennt, das nenn ich aber jetzt mal
wüste Spekulation.

Die Messlatte der angesprochenen Theorie ist eigentlich ganz
einfach zu fassen: Sie behauptet, dass sich das Verhalten nach
Lust und Unlust richtet, je nachdem also, welche der
Wagschalen höher bzw. niedriger hängt, das entsprechende
Verhalten nach einer Regel auftritt. Die Konsequenz ist, dass
alles Verhalten in letzter Instanz selbstbezüglich sein muss.
Märtyrer wird man dann eben nur oberflächlich betrachtet aus
Überzeugung, genauer betrachtet wäre die Vorfreude auf das
Jenseits (das Lusterlebnis, die vorgestellte Lust) das
eigentliche Motiv (nach dieser Theorie!).

Jaja, und darum glaube ich noch nicht mal auf wissenschaftlicher Ebene an den Wert dieser Theorie, weil meine Erfahrungen und Wahrnehmungen ihr widersprechen, sie als menschlich unreif erkennen.

Oder ist das dann die Stelle wo die Psychologen sagen, daß es
auch unbewußte Absichten gibt?

Sehr gut beobachtet! Allerdings würden die
verhaltensorientierten Psychologen (die Behaviouristen,
behaviour = Verhalten) den Begriff des Unbewussten meiden,
weil sie behaupten würden, dass es sich einfach um eine
mathematisch festmachbare Reiz-Reaktions-Formel handelt (wenn
der Anreiz groß genug ist …).

Ja, Maschinendenken eben.Was als intellektuelles Spiel reizvoll sein mag, wie so manch anderes Konzept, aber das mich leitende „Herz“ sagt das ist krank und menschenunwürdig.
Da ist der Mensch wohl in die Falle gerutscht, sich mit seinem Werkzeug, dem Verstand zu identifizieren.
Eine Krankheit unserer Zeit allerdings, die hier nur ihren Gipfel findet auf psychologischer Ebene.
Und darum muss man sich leider doch drum scheren, weil sie so sehr destruktiv ist für alle.

Immer noch uneinsichtig aber danke für deine Hilfe

Ist das jetzt einleuchtender geworden? Ich entschuldige mich
übrigens dafür, dass ich dieses Posting jetzt hier für eine
wissenschaftstheoretische Stellungnahme missbraucht habe. Das
habe ich aber nicht nur im Hinblick auf Dritte gemacht, die
vielleicht mitlesen, sondern weil ich meine, dass auch dir
diese Zeilen ein besseres Verständnis ermöglichen können.

Du schreibst immer herzliche Grüße, das ist schön, ja , einen herzlichen Gruss,
Flora

[Anonym]

starke Pflanzen
Hallo Flora

Wie schön, dass Du eine so intelligente und selbstbewusste
Tochter hast, die so geliebt wird.

Ich hab ihr das vorgelesen
sagt sie doch glatt :

„hab ich schon gesehen, war mir aber nichts neues … (*coolgrins*)“

ich sag ja … tief durchatmen

schönen Sonntag

Zam

[Anonym]

Hallo Metapher

genau darum:

Oder ist das dann die Stelle wo die Psychologen sagen, daß es auch unbewußte Absichten gibt?

scheint mir, bist du die ganze Zeit herumgekreist? *lach*

nachdem ich das hier gelesen hab, werde ich lieber sagen „eher unbewußt“ *zwinkernd*

das war ja schon eher ne ganze Badewanne als „a nutshell“

sehr interessant und es schmeckt nach mehr,
reicht das, wenn ich einfach kurz und knapp
DANKE
sage?

auf weiteres! die nächste Frage kommt bestimmt!
aber jetzt will ich erst mal „Deutschlands klügste Kinder“ sehen )

Zam

[Thomas_Miller_5408fb]

Therapie bei wer-weiss-was
Hallo Flora,

fühle mich als dritte Mitlesende von Dir auch angesprochen.

das war auch so beabsichtigt.

Das ist Missbrauch.

Missbrauch setzt Vorsatz voraus, und der ist hier nicht gegeben. Allenfalls könnte man von Fahrlässigkeit sprechen, also von Inkaufnehmen aufgrund des vermeintlich höheren Wertes exakter Darstellung. Dem läge dann aber immer noch ein guter Wille zugrunde, der die Bezeichnung als „Missbrauch“ ausschließt.

Die Erfahrung zeigt, dass höhere Strafen zu wenig Erfolg
führen, alöso hat die schöne Theorie wohl etwas vergessen.

Ich unterschreibe das, möchte aber zu bedenken geben, dass die Sache nicht ganz so einfach ist, wie du sie darstellst. Aber das würde jetzt zu weit führen.

Spätestens da muss ich als Praxispsychologe von meinem Spüren
leiten lassen, und mein Mitgefühl mit zu Hilfe nehemn, sonst
wird das nie was, mit langsamer fahren.

Du vergisst, das wer-weiss-was keine Praxis - und schon gar keine therapeutische - ist. Gleichwohl hast du in gewisser Weise natürlich nicht Unrecht.

Ja, und die wissenschaftliche Ebene bewusst von der
menschlichen zu trennen, und letzterer unbedingt die ihr
natürlicherweise zugrundeliegende Priorität einzuräumen, das
wäre die Lernaufgabe hier, für manche, möglicherweise…

Deine Prioritätentheorie unterschreibe ich nur bedingt, weil das eine nicht ohne das andere möglich ist.

Nee, vernachlässigt fühle ich mich eben nicht, und habe auch
kein Feindbild.

Das glaube ich dir nicht so ganz. Zumindest hast du aus meiner Sicht ein etwas unangemessenes Bild von dem, was Wissenschaft leisten kann/soll/muss/darf.

Nicht wirklich, „Herz“ ohne Verstand richtet meist Gutes an,
Verstand ohne Herz meist übles.

Ich bestreite beide Behauptungen mit Nachdruck! Wieviel Schlechtes ein Herz ohne Verstand anrichten kann, sehe ich täglich, nicht nur in meiner Tätigkeit, sondern überall in der Alltagswelt. Auch dass der Verstand ohne Herz „meist“ Übles erzeugt, ist falsch. Er kann das erzeugen, aber mehr kann man auch nicht sagen.

Jedes Tier kann ohne Verstand existieren, ohne destruktiv zu
werden.
Wir sind Menschen, klar, und wollen auch das Potential des
Menschseins ausschöpfen, wenn wir denn also mehr wollen, als
existieren, nutzen wir doch unseren Verstand um Bewusstsein zu
schaffen…

Tut mir Leid, das ist Esoterik in Form von Gefühlsduselei, quasi ein Missbrauch der Begriffe. Da kann ich nicht mitgehen.

Jaja, und darum glaube ich noch nicht mal auf
wissenschaftlicher Ebene an den Wert dieser Theorie, weil
meine Erfahrungen und Wahrnehmungen ihr widersprechen, sie als
menschlich unreif erkennen.

Mit „Erfahrungen“ und „Wahrnehmungen“ kommt auch der achtzigjährige Almbauer, ja das könnte selbst Kaspar Hauser für sich in Anspruch nehmen. Das ist kein Argument.

Da ist der Mensch wohl in die Falle gerutscht, sich mit seinem
Werkzeug, dem Verstand zu identifizieren.
Eine Krankheit unserer Zeit allerdings, die hier nur ihren
Gipfel findet auf psychologischer Ebene.

Nein, dem widerspreche ich auch nachdrücklich. Wir haben nicht zu viel Verstand, sondern zu wenig in der Welt. Die Gefühle kommen von ganz allein, den Verstand muss man sich erarbeiten. Du kehrst aufgrund deiner Einschätzung die offensichtlichen Dinge um. Schau dir nur die Situation im Nahen Osten an (um mal ein offensichtliches Beispiel zu bringen). Niemand dort handelt unter Einsatz des Verstandes, ja der Verstand wird geradezu ausgeschaltet - eine Selbstelimination sozusagen.

Du schreibst immer herzliche Grüße, das ist schön,

Ja, das ist - auch wenn du es nicht glauben magst - Absicht. Deshalb

herzliche Grüße

Thomas Miller

[Kerbi_12c9b9]

Hallo Zamioc,

Darauf hat mich ja gerade mein Ableger gebracht, ob es meine
Absicht war, sie traurig zu machen, als ich ihr was verboten
hab.

Schach spielen hilft beim klugen Nachwuchs, Absicht und
Konsequenz besser zu verstehen.
Nicht der direkte (letzte Zug einer Figur) führte zu der Kosequenz eine wichtige Spielfigur verloren zu haben, sondern schon einige Schachzüge vorher begann die Fehlkalkulation.
Die Absicht ist immer die gleiche…zu gewinnen!
Die Konsequenz liegt sehr oft schon beim Eröffnungszug,
der setzt einen Spieler oft in Zugzwänge die er nicht beabsichtigt hat.
Das Schachspiel erklärt auch sehr gut, dass nur die eigene Absicht nicht zum Ziel führt, sondern auch die Absicht des Mitspielers Zug für Zug berücksichtigt werden muß.

Im Leben deines Sprösslings hattest du den Eröffnungszug. Dein Erziehungsziel ist - einen selbstbewussten geistig wendigen Menschen aus deinem Kind zu machen, mehr oder weniger konsequent waren deine
„Spielzüge“ (Erziehungsmaßnahmen).

Die Frage „ob es deine Absicht war, deinen Ableger durch ein Verbot traurig zu machen“ hat seine Konsequenz
sehr wohl in der Vergangenheit. Du hast ja deinen Zwerg zur Diskussion erzogen ) und musst jetzt mit der Konsequenz leben, dass geistig rege Fragen kommen.
*breitgrins*
Deine Absicht war sicher nicht, dass dich dein Sprössling später sprachlos im Regen stehen läßt, die Konsequenz lag und liegt aber näher bei deinem Erziehungsstil, als bei den vielen anderen Erziehungsmethoden.

Zu dem Autofahrer, ob es seine Absicht war schnell an sein Ziel zu kommen oder andere Autofahrer zu erschrecken ist für den angerichteten Schaden egal.
Die Kosequenz seines Handelns, liegt in seiner Vergangenheit, wo er nicht gelernt hat auf andere Mitmenschen rücksicht zu nehmen.

Verhalten ist absichtsabhängig, das ist klar, aber
konsequenzabhängig, das muß man mir weiter erklären.

Das war jetzt mein Versuch,
herzliche Grüße an dich von
Kerbi

[Diana]

Sense + Sensibilty
Hallo Thomas,

Wir haben nicht zu viel Verstand, sondern zu wenig in der Welt.

Yes, well: zuwenig Gedanken, zuviel Gefühl, im Denken & im Handeln, leider.

Viele Grüße
Diana

[Kerbi_12c9b9]

Hallo Zamioc,

ich kann mich noch an die Diskussion erinnern und auch auf die Konsequenz im Zusammenhang zu deinem Einstieg in die Debatte.

Ich glaube, wenn die das lesen würde „Das Vorgehen“, dann kriegt die davon allein schon eine Panik.

Aber ich glaube du hast mal geschrieben, daß du gar kein Therapeut selber bist? Vielleicht kommt das daher, daß sich das so wie ein Kochrezept liest?

Für mich waren deine Fragen nicht suchend sondern vom Start weg aburteilend.
Genauso wie dieses Posting hier.
Dieses Sprichwort zeigt sehr schön die Frage der Konsequenz: „Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück!“

Das dürfte auch in deinem Betrieb so sein und in der
Wissenschaft.
Also immer schön selber bei der Nase nehmen, dann kannst du deine Fragen ohne großartiger Einleitung schreiben und Sternchen vergeben wie du gerne möchtest.
Grüße von
Kerbi

[Anonym]

Hallo Kerbi

spielst du auch gerne Schach?
Ich hab verstanden, was du meinst. Aber das war nicht die Absicht bei meiner ursprünglichen Frage. Und daß sie die Konsequenz hatte, daß so ein Riesenthread daraus wurde, konnte ich nicht ahnen. Weißt du jetzt, was ich meinte?

Die Absicht ist immer die gleiche…zu gewinnen!
Die Konsequenz liegt sehr oft schon beim Eröffnungszug,

Aber dann ist doch die schlechte Eröffnung nicht „abhängig“ von der Konsequenz, daß ich jetzt einen Bauern verliere, sondern die Konsequenz ist „abhängig“ von der schlechten Eröffnung.

Deshalb fragte ich, ob es richtig ist, wenn einer sagte „Verhalten ist konsequenzabhängig“. Ich sehe das immer noch nicht ein, nach meine Meinung muß es umgekehrt heißen „Konsequenz ist verhaltenabhängig“.
Daß ich mir bei einem Zug über die Konsequenzen die er später haben könnte klarwerden muß, das weiß ich, also hängen die davon ab, was ich jetzt mache und nicht umgekehrt.

Im Leben deines Sprösslings hattest du den Eröffnungszug.

Ich erinnere mich gut daran

Dein
Erziehungsziel ist - einen selbstbewussten geistig wendigen
Menschen aus deinem Kind zu machen

das konnte ich nicht voraussehen, ein Wunsch war es aber, ok, ein Ziel.

, mehr oder weniger
konsequent waren deine
„Spielzüge“ (Erziehungsmaßnahmen).

stimmt wieder, sie waren konsequent, weil sie von dem Wunsch, oder meintwegen von der Absicht, abhingen. Die Spielzüge hingen von dem Erziehungsziel ab, aber nicht von dem Ergebis der Erziehung.

Die Frage „ob es deine Absicht war, deinen Ableger durch ein
Verbot traurig zu machen“ hat seine Konsequenz
sehr wohl in der Vergangenheit. Du hast ja deinen Zwerg zur
Diskussion erzogen )

Es hat seine Ursache in der Vergangenheit. Die Konsequenz, der freche Zwerg, saß erst heute morgen am Frühstückstisch. Ich glaube fest daran, daß die Folge von der Ursache „abhängt“ und nicht umgekehrt.

Die Kosequenz seines Handelns, liegt in seiner Vergangenheit,
wo er nicht gelernt hat auf andere Mitmenschen rücksicht zu
nehmen.

Das ist dasselbe in grün. Die Ursache seines Handelns liegt in der Vergangenheit und die Rücksichtslosigkeit von heute ist davon die Konsequenz, stimmts?

Das war jetzt mein Versuch,

Danke sehr, Kerbi. Mir ist jetzt klargeworden, daß das Wort Konsequenz womöglich verschiedene Bedeutungen hat.

herzliche Grüße zurück

Zam

[Anonym]

so schallt es heraus
Hallo Kerbi nochmal

Ich glaube, wenn die das lesen würde „Das Vorgehen“, dann kriegt die davon allein schon eine Panik.

Was ist daran auszusetzen? Das ist doch einfach die Erfahrung, wie wir sie kennen. Da kann ich doch nicht für?

Und du wirst lachen, wir haben sie vorgestern getroffen und ich hab ihr den text
um den es damals ging ausgedruckt
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

und wie geahnt bei dem Satz „das Vorgehen sieht meist so aus“ las sie ihn laut vor und wurde rot im Gesicht „aha ich bin ein Objekt, mit dem man vorgeht das b-e-h-a-n-d-e-l-t wird“ und bei dem Wort „Psychoedukation“ flog das Blatt zerknüllt auf den Boden „…ich kann mir die Idee mit der Therapie abschminken“.

Klar, das ist ihr Problem. Aber es ist nun mal ihr Problem. Und wir wollen sie damit nicht gerne alleine stehen lassen.

Ich hatte ja ihretwegen nachgefragt, ob es sein muß, daß man so in den Wald reinruft. Und vermutlich bin ich nicht der einzige in diesem Brett, der wissen will, wie Therapeuten konkret mit Menschen umgehen und wie man einem schmackhaft machen kann, Therapie zu machen.

Also immer schön selber bei der Nase nehmen, dann kannst du
deine Fragen ohne großartiger Einleitung schreiben und
Sternchen vergeben wie du gerne möchtest.

Ok, bin ja lernfähig, aber die Einleitung war nur eine „Konsequenz“ von etwas, das dem vorausging. Ich möchte Sternchen nicht vergeben „müssen“. Aber das Thema ist mittlerweile gegessen und alles ist versöhnlich. Dann will ich es auch sein

Schöne Grüße

Zam

[Kerbi_12c9b9]

Hallo Zamioc,

Und du wirst lachen, wir haben sie vorgestern getroffen und
ich hab ihr den text
um den es damals ging ausgedruckt

Nein ich lache nicht. Wenn du schon gewußt hast wie sie
erwartungsmäßig reagiert, hättest du ihr den Text nicht zeigen müssen.

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ich kenne den Artikel von Oliver, das ist eine kurze Zusammenfassung über diese Therapie.

und wie geahnt bei dem Satz „das Vorgehen sieht meist so aus“
las sie ihn laut vor und wurde rot im Gesicht „aha ich bin ein
Objekt, mit dem man vorgeht das b-e-h-a-n-d-e-l-t wird“ und
bei dem Wort „Psychoedukation“ flog das Blatt zerknüllt auf
den Boden „…ich kann mir die Idee mit der Therapie
abschminken“.

Sie kann aber auch mit oder ohne deiner Hilfe das Internet nützen um etwas mehr Infos zu bekommen.

Du hattest die Möglichkeit (die hast du immer noch) Oliver zu fragen, wie man diese Grundbeschreibung einer Therapie weniger angstwirkend weitergibt.

Der ganze lange Thread war eine Debatte über verschiedene wissenschaftliche Grundsätze, gemixt mit
persönlichen Angriffen auf Oliver, die keine Seite weiterbringt.

Klar, das ist ihr Problem. Aber es ist nun mal
ihr Problem. Und wir wollen sie damit nicht gerne alleine stehen lassen.

Du willst mir aber jetzt nicht sagen, dass es Olivers Schuld ist, wie es in deinem/ihrem Umfeld gelaufen ist?

Ich hatte ja ihretwegen nachgefragt, ob es sein muß, daß man
so in den Wald reinruft. Und vermutlich bin ich nicht
der einzige in diesem Brett, der wissen will, wie Therapeuten
konkret mit Menschen umgehen und wie man einem schmackhaft
machen kann, Therapie zu machen.

Du hast für mein Empfinden nicht nachgefragt, sonst hättest du eine eigene
Anfrage über Therapien gestellt und nicht einen User abgewertet.

Du hast eine kurzgefasste Beschreibung einer Therapie zum Anlass genommen, sowohl den Autor, sein fachliche Kompetenz, als auch deine Befürchtungen und Ängste zu vermischen.
Das macht aber keinen Sinn, ich meine für dich keinen Sinn und für deine Angstfreundin noch weniger.

Ich hab der Kerbi doch nur die Konsequenzen erzählt, die das Lesen deines Postings bei einer Person hatte, die unter Panik leidet und sich mit dem Gedanken an Therapie herumtrieb - war auch als Feedback für dich gemeint

Sei auf mich auch böse, ich werde es auf deine Schreiberei schön langsam auch, du kannst doch nicht eine Handlung von dir, einem Oliver als sein Feedback unterjubeln wollen?

Du machst es dir zu einfach,
Gruß
Kerbi

[aiwendil]

1. Das Posting, um das es hier ging, war nicht für den User oder die Freundin der Frau dieses Users bestimmt.
2. Das Posting, um das es hier ging, hatte ich verfaßt, bevor ich diesen User überhaupt kannte.
3. Als der User mich fragte,

Aber wie gesagt,
das ist nichts, was wir unserer Freundin zu lesen geben mögen,
so wie wir sie erlebt haben. Würdest du es trotzdem empfehlen?

habe ich geantwortet:

Ich kenne Deine Freundin nicht. Prinzipiell halte ich die Weitergabe
von Informationen für richtig.

Dazu stehe ich jetzt auch noch und würde es in der gleichen Situation wie damals wieder machen.

[Anonym]

Hallo Oliver Walter

gegen was geht die Gegendarstellung??
Ich hab der Kerbi doch nur die Konsequenzen erzählt, die das Lesen deines Postings bei einer Person hatte, die unter Panik leidet und sich mit dem Gedanken an Therapie herumtrieb - war auch als Feedback für dich gemeint.

1. Das Posting, um das es hier ging, war nicht für den User
   oder die Freundin der Frau dieses Users bestimmt.

Jetzt verstehe ichs. Dann sollten die MODs aber in die Brettbeschreibung aufnehmen, daß jedes Posting nur von dem User gelesen werden darf, an den es Antwort ist. Oder am besten überhaupt nicht im Forum antworten, nur in Mails. Dann lesen es wenigstens keine anderen Leute.

Aber eins verstehe ich dann doch nicht. Du hast mir unmißverständlich klar gemacht, daß die Motivation der „Helfer“, Fragen zu beantworten, von dem Zuspruch „abhängt“, den sie bekommen (Artikel als hilfreich bewerten) und daß ablehnendes Verhalten diese Motivation geringer macht. Das war mir ja auch einsichtig.

Aber wenn nun Postings von hilfreichen Usern die Konsequenz haben, daß man ins Grübeln kommt und neue Fragen auftauchen?

Ich hab das Wort „soziale Kompetenz“ hier zum ersten mal gehört und soviel hab ich aus deinem FAQ gelernt, daß das auch etwas damit zu tun hat, ob man sich beim posten Gedanken über die Konsequenzen macht, die das bei Lesern auslöst.

Und wenn ein posting bei einigen Lesern dann auf starke bedenken stößt, warum lernt dann der kompetente und Zustimmung brauchende „Helfer“ nicht daraus?

2. Das Posting, um das es hier ging, hatte ich verfaßt,
   bevor ich diesen User überhaupt kannte.

Du sagtest, Verhalten ist konsequenzabhängig. Gilt das nur, wenn man seine Leser schon kennt?
Verzeihung, ich wußte nicht, daß hier jeder jeden kennt, und daß das die Voraussetzung ist, um zu posten. Ich hab das doch zum ersten mal hier gemacht (und hab viel Spaß dabei gehabt).

Schönen Sonntag

Zam

[Anonym]

danke @alle

Hallo Mituser

meine ursprüngliche Frage kommt mir ziemlich geklärt vor und ich möchte allen Usern danken, die jeder auf seine Art dazu beigetragen haben.

*verneigundHutzieh*

Zam

[aiwendil]

1. Daß die Freundin Deiner Frau unter „Panik“ leidet, ist eine Aussage von Dir. Mir ist diese Person nicht bekannt. Ich weiß nichts über diese Person und mache über Personen, mit denen ich keinen Kontakt hatte, keine Aussagen noch gebe ich Personen, mit denen ich keinen Kontakt hatte, Ratschläge noch habe ich Dir einen gegeben noch habe ich mit Dir eine Diskussion über die Angemessenheit meiner Postings als Lektüre für die Freundin Deiner Frau geführt.

2. Wenn ich ein Posting mit Informationen über Therapietechniken bei irgend einer psychischen Störung schreibe und die irgend einer von ca. 200 Leuten liest, deren intellektuelle Fähigkeiten und psychischen Zustände ich nicht berücksichtigen kann und will, dann ist das für diese Leute eine Information eines Diplom-Psychologen über gängige Therapiemethoden bei einer psychischen Störung. Das ist genauso, als wenn Du im Internet surfst und zufällig auf eine Seite über Psychotherapiemethoden, ihre Vor- und Nachteile stößt.

3. Die Informationen, die ich in besagtem Posting gegeben habe, sind ganz allgemeine Informationen, die sich in jedem guten Sachbuch über diese Störungen und ihre Therapien finden lassen.

4. Per Mail beantworte ich manche Postings und die Rückmeldungen, die bisher kamen, waren meistens positiv. Diese User bedanken sich meistens recht herzlich.

5. Ich habe Dir auf Deine Mail, in der Du meine Postings als „interessant“ [Zitat von Dir] und Auseinandersetzungen, an denen ich beteiligt war, hier als „lehrreich“ [Zitat von Dir] bezeichnet hast, geantwortet:

a) Deine Aussagen überraschen mich, weil Du im Forum Dich anders verhalten hast.
b) Leute, die meine Postings „interessant“ [Zitat von Dir] finden, verhalten sich nach meiner Erfahrung anders (siehe oben).
c) Leute, die anderer Leute Postings „interessant“ [Zitat von Dir] finden, zeigen es im Forum, indem sie z.B. Artikel als hilfreich bewerten. Das sei „quasi der Lohn für die Mühe“ der Autoren. Auch ich freue mich darüber.
c) Ich habe mich über Dein und anderer Leute Verhalten mir gegenüber im Forum geärgert und war nicht bereit, in der nächsten Zeit solchen Personen wie Dir ihre Fragen zu beantworten. Aber vielleicht in den nächsten Tagen, wenn meine Postings besseren Zuspruch erhalten.

Mein Recht ist es, zu entscheiden, wem ich wann zu welchen Bedingungen irgend welche Fragen beantworte oder nicht. Ich habe entschieden, Dir diese Frage nicht sogleich zu beantworten, und Gründe genannt. Mehr bin ich nicht bereit, für Dich zu tun.

Daraus machst Du ein Posting, daß Du einem „gestandenen Wissenschafter“ (danke für das Kompliment) „die Füße lecken“ [Zitat von Dir] und im Voraus „Sternchen“ geben sollst, um eine Frage beantwortet zu bekommen. Zugleich schreibst Du mir eine Mail, deren Inhalte ich hier lieber nicht wiedergeben will, da sie alles andere als öffentlichkeitstauglich sind.

Ich werde weiter Postings schreiben, wie ich es für richtig halte, auch wenn eines davon in Zukunft der Freundin Deiner Frau in die Finger kommen und sie es zerreißen könnte.

[Anonym]

danke
Hallo Kerbi

danke für deine kompetenten und allseits umsichtigen Verhaltensmaßregelungen.

Der ganze lange Thread war eine Debatte über verschiedene
wissenschaftliche Grundsätze

die hab ich nur zum Teil verstanden, hab aber verstanden, daß der Thread Anlässe dafür hatte. Ich fand das interessant und lehrreich. Wenn das für dich nicht so ist, was geht das mich an?

Meine Frage ist jedenfalls für mich befriedigend diskutiert worden und ich habe mich bei allen Beteiligten bedankt.

Nicht zuletzt hab ich im Laufe des Threads allerseits versöhnliche Tonfälle bemerkt, sogar unter vermutlich vormals heftigen Streitparteien. Das finde ich beachtenswert und erfreulich und daher unnötig, daß du als vorher völlig Unbeteiligte alles wieder von vorn aufrollst.

Guten Abend

Zam

[Anonym]

aha

Hallo Oliver walter

ich gebe dir für diese Rekonstruktion hiermit mein erstes Sternchen. Für die Beiträge habe ich mich bereits anderweitig in Worten bedankt, ich ziehe es vor, das so zu tun.

Zugleich schreibst Du mir
eine Mail, deren Inhalte ich hier lieber nicht wiedergeben
will, da sie alles andere als öffentlichkeitstauglich sind.

Sie ist öffentlichkeitstauglich. Falls Interesse daran bestehen sollte, gebe ich dir hiermit die Erlaubnis, sie jedem jederzeit weiterzuleiten, aber komplett.

Ich werde weiter Postings schreiben, wie ich es für richtig halte

Wünsche dir viel Zuspruch und viele Sternchen dabei und ganz ganz viel Kraft, es zu ertragen, wenn der eine oder andere mal Bedenken anmeldet oder es sogar wagt, dir Widerstand zu leisten

Guten Abend

Zam

[flora_69e44d]

Hallo Thomas,

Das ist Missbrauch.

Missbrauch setzt Vorsatz voraus, und der ist hier nicht
gegeben.

Das ist letztendlich Definitionssache, für mich setzt Missbrauch nicht Vorsatz vorraus, es gibt so viel Missbrauch auf unbewusster Ebene, nein, wirklich nicht.

Allenfalls könnte man von Fahrlässigkeit sprechen,

also von Inkaufnehmen aufgrund des vermeintlich höheren Wertes
exakter Darstellung. Dem läge dann aber immer noch ein guter
Wille zugrunde, der die Bezeichnung als „Missbrauch“
ausschließt.

Diesen guten Willen stelle ich zumindest mal in Frage.Und weise hier nochmal auf doie Macht des Unbewussten hin.

Die Erfahrung zeigt, dass höhere Strafen zu wenig Erfolg
führen, alöso hat die schöne Theorie wohl etwas vergessen.

Ich unterschreibe das, möchte aber zu bedenken geben, dass die
Sache nicht ganz so einfach ist, wie du sie darstellst. Aber
das würde jetzt zu weit führen.

Ja,natürlich, aber das würde in der Tat dqann ausschweifen.

Spätestens da muss ich als Praxispsychologe von meinem Spüren
leiten lassen, und mein Mitgefühl mit zu Hilfe nehemn, sonst
wird das nie was, mit langsamer fahren.

Du vergisst, das wer-weiss-was keine Praxis - und schon gar
keine therapeutische - ist. Gleichwohl hast du in gewisser
Weise natürlich nicht Unrecht.

Wenn aber Leute in Krisensituationen hier Antworten kriegen, dann hat das durchaus Ansätze, die von der Wissenschaft weg, in die Therapeutische Richtung gehen, selbst wenn es sich nur um gute Ratschläge handelt, um Nachfragen, um Mitfühlen eben.

Ja, und die wissenschaftliche Ebene bewusst von der
menschlichen zu trennen, und letzterer unbedingt die ihr
natürlicherweise zugrundeliegende Priorität einzuräumen, das
wäre die Lernaufgabe hier, für manche, möglicherweise…

Deine Prioritätentheorie unterschreibe ich nur bedingt, weil
das eine nicht ohne das andere möglich ist.

Da widerspreche ich, was Dich sicher nicht überrascht.Für Dich mag es so sein.

Nee, vernachlässigt fühle ich mich eben nicht, und habe auch
kein Feindbild.

Das glaube ich dir nicht so ganz. Zumindest hast du aus meiner
Sicht ein etwas unangemessenes Bild von dem, was Wissenschaft
leisten kann/soll/muss/darf.

Musst Du auch nicht glauben.Aber ich frage mich schon, was Du über mein Bild weisst, weil ich nicht das Gefühl habe, dass Du es wirklich verstanden hast.

Nicht wirklich, „Herz“ ohne Verstand richtet meist Gutes an,
Verstand ohne Herz meist übles.

Ich bestreite beide Behauptungen mit Nachdruck! Wieviel
Schlechtes ein Herz ohne Verstand anrichten kann, sehe ich
täglich, nicht nur in meiner Tätigkeit, sondern überall in der
Alltagswelt.

Wichtig an dieser Stelle dürfte die Klärung des von mir benutzten Begriffes „Herz“ sein.
Ich meine eben nicht Emotionen.Dass selbige, vor allem die unbewussten sehr destruktiv werden können sehen wir in der Tat täglich, sehr schön am von Dir weiter unten genannten Kampf zwischen Amerika und seinen Feindbildern.
Mit Herz meine ich etwas, was ich kaum beschreiben kann, weil es eben eine Liebe meint, die entspannt und vor und nach jedem Ichgefühl ist.Manche nennen es Gott, manche Seele, es ist jedenfalls größer als wir, als unsere illusionären Egos.

Auch dass der Verstand ohne Herz „meist“ Übles

erzeugt, ist falsch. Er kann das erzeugen, aber mehr
kann man auch nicht sagen.

Und mit Verstand meine ich eigentlich Intellekt, etwas kaltes, welches sich abspaltet von dem, was größer ist als unser Ich.
Auch diese Begriffsklärung mag wichrtig sein, denn anhand Deiner Antworten wird für mich das Missverständnis sehr deutlich.

Jedes Tier kann ohne Verstand existieren, ohne destruktiv zu
werden.
Wir sind Menschen, klar, und wollen auch das Potential des
Menschseins ausschöpfen, wenn wir denn also mehr wollen, als
existieren, nutzen wir doch unseren Verstand um Bewusstsein zu
schaffen…

Tut mir Leid, das ist Esoterik in Form von Gefühlsduselei,
quasi ein Missbrauch der Begriffe. Da kann ich nicht mitgehen.

Auch dieser Absatz vesteht sich mit den geklärten Begriffen möglicherweise leichter.
Aber auch wenn Du es mit tut mir leid entschärfst möchte ich meine Aussagen, die möglicherweise doch ein wenig mehr Essenz haben, als Du verstanden hast nicht alls Gefühlsduselei von Dir entwertet sehen.
Und ich bin mir sicher, hier überhaupt keine Begriffe zu missbrauchen, eher denke ich, Du verstehst diese Begriffe anders, was nicht ungewöhnlich ist unter Menschen.

Jaja, und darum glaube ich noch nicht mal auf
wissenschaftlicher Ebene an den Wert dieser Theorie, weil
meine Erfahrungen und Wahrnehmungen ihr widersprechen, sie als
menschlich unreif erkennen.

Mit „Erfahrungen“ und „Wahrnehmungen“ kommt auch der
achtzigjährige Almbauer, ja das könnte selbst Kaspar Hauser
für sich in Anspruch nehmen. Das ist kein Argument.

Oder der Mystiker…(So manch ein Almbauer mag auch ein Mystiker sein…)
Und so war es auch nicht als Argument gemeint.
Du erinnerst unsere vorhergehenden Gespräche?

Da ist der Mensch wohl in die Falle gerutscht, sich mit seinem
Werkzeug, dem Verstand zu identifizieren.
Eine Krankheit unserer Zeit allerdings, die hier nur ihren
Gipfel findet auf psychologischer Ebene.

Nein, dem widerspreche ich auch nachdrücklich. Wir haben nicht
zu viel Verstand, sondern zu wenig in der Welt. Die Gefühle
kommen von ganz allein, den Verstand muss man sich erarbeiten.

Noch einmal, Herz und Gefühl sind für mich grundsätzlich verschiedene Ebenen.
Meist muss man sich auch das Herz erarbeiten, oder besser freilegen, von störenden Emotionen und Gedanken befreien.

Du kehrst aufgrund deiner Einschätzung die offensichtlichen
Dinge um. Schau dir nur die Situation im Nahen Osten an (um
mal ein offensichtliches Beispiel zu bringen). Niemand dort
handelt unter Einsatz des Verstandes, ja der Verstand wird
geradezu ausgeschaltet - eine Selbstelimination sozusagen.

Der Intellekt wird auf der Basis von unbewussten Gefühlen missbraucht.

Intellekt und Emotionen sind möglicherweise weit weniger verschieden, als Du es einschätzt.

Ja, das ist - auch wenn du es nicht glauben magst - Absicht.

Warum sollte ich das jetzt nicht glauben?

Alles Gute, Flora