Frage der Konsequenz

[Thomas_Miller_5408fb]

Definitionen
Hallo Thomas,

Missbrauch setzt Vorsatz voraus, und der ist hier nicht
gegeben.

Das ist letztendlich Definitionssache, für mich setzt
Missbrauch nicht Vorsatz vorraus, es gibt so viel Missbrauch
auf unbewusster Ebene, nein, wirklich nicht.

abgesehen davon dass man sich nicht einfach eine Definition zimmern kann, wie es einem gerade gefällt, sondern dass man die gängigen Definitionen schon berücksichtigen sollte bzw. davon abweichende Definitionen ausführlich begründen müsste, ist es sozusagen eher ein Argument für den „Angeklagten“, wenn er nicht vorsätzlich, sondern „unbewusst“ agiert. Wenn du also jemandem „unbewussten Missbrauch“ unterstellst, unterstellst du ihm also Gedankenlosigkeit, aber jedenfalls nicht „Gefühlsarmut“. Wie es mir bisher schien, wolltest du aber gerade das unterstellen. Das ist ein Widerspruch. Wenn du nun behaupten willst, dass man sich ruhig einmal widersprechen darf (meinetwegen wenn es um das Wohl von Menschen geht), dann würde ich sagen, dass das ein Irrtum ist und du deine Position selbst diskreditierst.

Diesen guten Willen stelle ich zumindest mal in Frage.Und
weise hier nochmal auf doie Macht des Unbewussten hin.

Oh, das scheint ja etwas ganz Böses zu sein, dieses Unbewusste … Ich meine das jetzt gar nicht so zynisch, wie es klingt, sondern ich bin eher besorgt darüber, wie unspezifisch du diesen Begriff verwendest.

Wenn aber Leute in Krisensituationen hier Antworten kriegen,
dann hat das durchaus Ansätze, die von der Wissenschaft weg,
in die Therapeutische Richtung gehen, selbst wenn es sich nur
um gute Ratschläge handelt, um Nachfragen, um Mitfühlen eben.

Einverstanden.

Da widerspreche ich, was Dich sicher nicht überrascht.Für Dich
mag es so sein.

Du argumentierst sehr subjektiv (das ist in gewissen Grenzen ja zulässig), aber mit objektivem Anspruch - und das ist nicht so schön, denn diese Form der Argumentation ist kompromissunfähig.

Aber ich frage mich schon, was Du
über mein Bild weisst, weil ich nicht das Gefühl habe, dass Du
es wirklich verstanden hast.

Das macht nichts, ich bin mir sicher, es verstanden zu haben , denn dein Standpunkt ist ja nicht ungewöhnlich.

Wichtig an dieser Stelle dürfte die Klärung des von mir
benutzten Begriffes „Herz“ sein.

Ich denke, meinst so etwas wie die „logique du coeur“ bei Pascal (Anerkenntnis mystischer Vorgänge, Liebe als grundlegendes Mitleiden, Hingabe an das Mysterium etc.), oder?

Und mit Verstand meine ich eigentlich Intellekt, etwas kaltes,
welches sich abspaltet von dem, was größer ist als unser Ich.
Auch diese Begriffsklärung mag wichrtig sein, denn anhand
Deiner Antworten wird für mich das Missverständnis sehr deutlich.

Auch hier meine ich zu wissen, was dir vorschwebt, aber die Trennung von Intellekt und „Herz“ hat auch etwas für sich, weil man mit dem, was du „Herz“ nennst, gewisse Züge der Realität geneigt ist, auzublenden.

Du erinnerst unsere vorhergehenden Gespräche?

Ja, sehr gut.

Meist muss man sich auch das Herz erarbeiten, oder besser
freilegen, von störenden Emotionen und Gedanken befreien.

Ich bin gar nicht abgeneigt, dem zuzustimmen, halte das nur für nicht in jeder Situation anwendbar. Abgesehen davon scheint mir dein „Herz“ da zu versagen, wo es um „unbewusste Täter“ geht (ich nehme das jetzt mal so auf). Gerade die Schärfe, mit der du diese Personen verurteilst, scheint mir deinen Zugang zu widerlegen, denn auch diese Personen müsstest du im Grunde genommen „herzlich“ betrachten.

Der Intellekt wird auf der Basis von unbewussten Gefühlen
missbraucht.
Intellekt und Emotionen sind möglicherweise weit weniger
verschieden, als Du es einschätzt.

Du meinst, insofern sie „Gegner des Herzens“ sind? Naja, so kann man alles zusammen- und etwas anderem gegenüberstellen. Du arbeitest in deiner Argumentation mit Schemata, die du bei Gelegenheit immer wieder umstellst, umdeutest usw. Und du hast den Eindruck, dass das, was du forderst, völlig klar ist. Das bestreite ich.

Herzliche Grüße (immer noch )

Thomas Miller

[flora_69e44d]

Da hab ich Dir doch glatt einen Stern geschickt, weil ich das falsche Feld getippt habe…morgen Thomas!

Missbrauch setzt Vorsatz voraus, und der ist hier nicht
gegeben.

Das ist letztendlich Definitionssache, für mich setzt
Missbrauch nicht Vorsatz vorraus, es gibt so viel Missbrauch
auf unbewusster Ebene, nein, wirklich nicht.

abgesehen davon dass man sich nicht einfach eine Definition
zimmern kann, wie es einem gerade gefällt, sondern dass man
die gängigen Definitionen schon berücksichtigen sollte bzw.
davon abweichende Definitionen ausführlich begründen müsste,

Kann man nicht?
Sorry Thomas, das ist kleingeistig.
Man sollte sie nur erläutern, um Missverständnisse zu vermeiden.Denn wozu Kommunikation letztendlich dient, ist ja vorrangig, das Gegenüber wahrzunehmen.

ist es sozusagen eher ein Argument für den
„Angeklagten“, wenn er nicht vorsätzlich, sondern „unbewusst“
agiert. Wenn du also jemandem „unbewussten Missbrauch“
unterstellst, unterstellst du ihm also Gedankenlosigkeit, aber
jedenfalls nicht „Gefühlsarmut“. Wie es mir bisher schien,
wolltest du aber gerade das unterstellen.

Du missverstehst mich an vielen Ecken und Enden, das könnte daran liegen, dass wir in verschiedenene Welten leben.
Gefühlsarmut, die ich meine, ist eine Folge von tief ins Unbewusste geschobenen,abgewehrten Gefühlen, in der Folge wirkt man dann kalt, so nannte ich es, nicht gefühlsarm.

Das ist ein

Widerspruch. Wenn du nun behaupten willst, dass man sich ruhig
einmal widersprechen darf (meinetwegen wenn es um das Wohl von
Menschen geht), dann würde ich sagen, dass das ein Irrtum ist
und du deine Position selbst diskreditierst.

Du scheinst mir den Kopf übervoll mit unendlich vielen Konzepten zu haben…

Diesen guten Willen stelle ich zumindest mal in Frage.Und
weise hier nochmal auf doie Macht des Unbewussten hin.

Oh, das scheint ja etwas ganz Böses zu sein, dieses Unbewusste

…und langsam geht´s m ir auf die Nerven,aber auch hier:
Ich sage nicht, das Unbewusste ist böse, ich sage das Unbewusste hat Macht, und wo heftige Emotionen, oder destruktive Emotionen unbewusst sind, sind sie in der Praxis leicht gefährlicher und zerstörerischer, als die bewussten.

… Ich meine das jetzt gar nicht so zynisch, wie es klingt,
sondern ich bin eher besorgt darüber, wie unspezifisch du
diesen Begriff verwendest.

Ja, dann besorg Dich mal, ich bin ja sowieso schon in den Sümpfen jungianischen Gedankenguts verloren…

Da widerspreche ich, was Dich sicher nicht überrascht.Für Dich
mag es so sein.

Du argumentierst sehr subjektiv (das ist in gewissen Grenzen
ja zulässig), aber mit objektivem Anspruch - und das ist nicht
so schön, denn diese Form der Argumentation ist
kompromissunfähig.

Ja, eine gewisse Sturheit ist mir zu eigen.Aber auch die habe ich mögen gelernt.
Habe kein Problem damit, im Gegenteil, meine Wahrheit Deiner Wahrheit gegenüberzustellen.DIe Spannung ist spannend, und Kompromisse nur, wenn sie nicht faul sind.

Aber ich frage mich schon, was Du
über mein Bild weisst, weil ich nicht das Gefühl habe, dass Du
es wirklich verstanden hast.

Das macht nichts, ich bin mir sicher, es verstanden zu haben

-) , denn dein Standpunkt ist ja nicht ungewöhnlich.

Das ist anmaßend.
Genau wie Deine Aussage über die Gefühlsduselei.

Wichtig an dieser Stelle dürfte die Klärung des von mir
benutzten Begriffes „Herz“ sein.

Ich denke, meinst so etwas wie die „logique du coeur“ bei
Pascal (Anerkenntnis mystischer Vorgänge, Liebe als
grundlegendes Mitleiden, Hingabe an das Mysterium etc.), oder?

MAg es nicht in eine Schale zwängen, aber annähernd,ja, im mystischen Sinne.

Und mit Verstand meine ich eigentlich Intellekt, etwas kaltes,
welches sich abspaltet von dem, was größer ist als unser Ich.
Auch diese Begriffsklärung mag wichrtig sein, denn anhand
Deiner Antworten wird für mich das Missverständnis sehr deutlich.

Auch hier meine ich zu wissen, was dir vorschwebt, aber die
Trennung von Intellekt und „Herz“ hat auch etwas für sich,
weil man mit dem, was du „Herz“ nennst, gewisse Züge der
Realität geneigt ist, auzublenden.

Ich trenne nicht, ich ordne den Intellekt nur ein ins größere Herz.Und unter.

Meist muss man sich auch das Herz erarbeiten, oder besser
freilegen, von störenden Emotionen und Gedanken befreien.

Ich bin gar nicht abgeneigt, dem zuzustimmen, halte das nur
für nicht in jeder Situation anwendbar. Abgesehen davon
scheint mir dein „Herz“ da zu versagen, wo es um „unbewusste
Täter“ geht (ich nehme das jetzt mal so auf).

Gerade da gilt es bewusst zu machen, zu klären.Wenn ich den Täter, wenn er mich irgendwo negativ berührt als Selbstanteil betrachte.
Idealerweise mit sich berühren lassen und mit jener Liebe…

Gerade die

Schärfe, mit der du diese Personen verurteilst, scheint mir
deinen Zugang zu widerlegen, denn auch diese Personen müsstest
du im Grunde genommen „herzlich“ betrachten.

…was nicht immer gelingt, weil wir ja nicht ideal, sondern menschlich unvollkommen sind.
Wenn Du meine Ansicht damit wiederlegt siehst, setzt das erwartete Perfektion vorraus, und ist nicht gerade eine reife Aussage, oder ist ein gutes Beispiel für den missbrauchten Intellekt.
In der Tat habe ich hier im Bretts sowie in privaten mails zum Thema diesen Punkt schon angesprochen, und auch mein Nechdenklichwerden über mich selber, dass mir das in diesem Fall sehr schwer fällt.
Und mein wachsendes Bewusstsein, dass es einen solchen ekligen kalten Anteil auch in meinem eígenen Innen geben muss, der abgewehrt wird, im Sinne des Schattens.Nun heisst das nicht, dass da im Aussen nicht zunächst einmal eine bedenklich „kalte“ Person das Brett dominieren würde, aber sie könnte es schlecht, würde sie nicht mehr sein, als nur das.

Der Intellekt wird auf der Basis von unbewussten Gefühlen
missbraucht.
Intellekt und Emotionen sind möglicherweise weit weniger
verschieden, als Du es einschätzt.

Du meinst, insofern sie „Gegner des Herzens“ sind? Naja, so
kann man alles zusammen- und etwas anderem gegenüberstellen.

Nein, nicht Gegener, aber auf der praktischen Ebene sind sie beide bei Missbrauch und Unbewusstheit oft ausserordentlich destruktiv.
Siehe Bush (wobei noch ungeklärt ist, ob der wirklich Intellekt besitzt…)

Du arbeitest in deiner Argumentation mit Schemata, die du bei
Gelegenheit immer wieder umstellst, umdeutest usw.

Nee, so erlebst Du es, weil Du mich eben möglicherweise nicht wirklich verstanden hast.

Und du hast

den Eindruck, dass das, was du forderst, völlig klar ist. Das
bestreite ich.

Für mich schon.Das kannst Du nicht bestreiten. Für Dich mag es anders aussehen.

Immer wieder, wenn wir „sprechen“ bekomme ich das Gefühl, dass da jemand knapp an mir vorbei eine Gestalt sieht, mit der er fortan redet, weil auf diese Gestalt seine Konzepte anwendbar sind.
Was sie auf mich weniger sind.Das Gefühl kenne ich sonst wirklich kaum im Kontakt mit anderen Menschen, das legt den SChluss nahe, dass es wohl ein bisschen mit Dir auch zu tun hat…

Herzliche Grüße (immer noch )

JA zum Teufel, warum denn auch nicht mehr???
SChönen Tag Dir, Flora

[Thomas_Miller_5408fb]

Jungs Konzept
Hallo,

Da hab ich Dir doch glatt einen Stern geschickt, weil ich das
falsche Feld getippt habe…morgen Thomas!

das macht nichts, dann sind die anderen wenigstens nicht mehr so alleine …

Kann man nicht? Sorry Thomas, das ist kleingeistig.
Man sollte sie nur erläutern, um Missverständnisse zu
vermeiden.Denn wozu Kommunikation letztendlich dient, ist ja
vorrangig, das Gegenüber wahrzunehmen.

naja, wenn du noch nicht einmal bereit bist, gängigen Konsens zu akzeptieren, habe ich wirklich Probleme, denn du akzeptierst ja schon die meisten meiner verwendeten Worte, nur eben bei bestimmten Ausdrücken hast du eine Blockade. Nun müsste man fragen, warum du gerade da eine Sperre entwickelst. In der Regel liegt das daran, dass jemand persönliche Erlebnisse in eine objektive Diskussion hineinträgt. Nun kann ich dir das schlecht zum Vorwurf machen, weil du das ja in der Tat als Methode beabsichtigst. Was also soll ich tun? Bezeichne ich das als „überheblich“, würdest du genau dasselbe mir vorwerfen. Wir sind zudem gerade dabei, Missverständnisse auszuräumen.

Du missverstehst mich an vielen Ecken und Enden, das könnte
daran liegen, dass wir in verschiedenene Welten leben.

Wo du meinst zu sein, weiß ich nicht, aber ich bin hier und jetzt.

Ich sage nicht, das Unbewusste ist böse, ich sage das
Unbewusste hat Macht, und wo heftige Emotionen, oder
destruktive Emotionen unbewusst sind, sind sie in der Praxis
leicht gefährlicher und zerstörerischer, als die bewussten.

Das ist schon richtig, nur braucht man zu ihrer Verarbeitung genau das, was du nicht verwenden möchtest, den Verstand. Das „Herz“ spielt gerade bei der Entdeckung eigener Vorurteile keine Rolle!

Habe kein Problem damit, im Gegenteil, meine Wahrheit Deiner
Wahrheit gegenüberzustellen.DIe Spannung ist spannend, und
Kompromisse nur, wenn sie nicht faul sind.

Ich für meinen Teil würde nie behaupten, die Wahrheit zu kennen. Ich würde aber behaupten, dass du deine Konzepte zu Wahrheiten erklärst, ohne dafür einen einleuchtenden Grund angeben zu können. Das du mir vorwirfst, zu viele Konzepte zu haben, ist schon merkwürdig, weil der Begriff „concept“ ja im Deutschen mit „Begriff“ übersetzt wird. Und du vermeidest ja Begriffe (wie deine Abneigung gegen die Pascal’sche Begrifflichkeit zeigt). Begriffe aber sind die Voraussetzung jeder ernsthaften Kommunikation. Natürlich kann ich den anderen streicheln, füttern oder wegschubsen, aber darüber kommt kein Gedankenaustausch zustande („Gedanke“ heißt übrigens auch „concept“ im Englischen).

Ich trenne nicht, ich ordne den Intellekt nur ein ins größere
Herz.Und unter.

Ja, das kenne ich von anderen Ganzheitstheoretikern auch: die Behauptung, die gerade vorgenomme Trennung sei gar keine Trennung. Das aber ist nichts anderes als ein Sophismus. Die Trennung, die ich meine, ist begrifflicher Natur. Du hingegen verwendest den Begriff „Trennung“ mal begrifflich, mal ontologisch. Das ist so ähnlich, wie bei dem Vater, der behauptet seine Tochter zu lieben, die er gerade geschwängert hat. Oder der Lehrer, der ein Kind nach draußen schickt, damit es dort etwas über sein Verhalten in der Klasse lernt. Natürlich sind diese Beispiele nicht ohne Pferdefuss; ich will damit nur zeigen, dass du die Ebenen wechselst, ohne es zu merken.

Wenn Du meine Ansicht damit wiederlegt siehst, setzt das
erwartete Perfektion vorraus, und ist nicht gerade eine reife
Aussage, oder ist ein gutes Beispiel für den missbrauchten
Intellekt.

Zumindest zeigt es, dass du etwas von anderen verlangst, was du selbst nicht realisierst. Nun könnte man sagen, du fordest Professionalität von Professionellen, aber das ist nicht überzeugend, weil die Professionalität sich nicht aus der Emphase, sondern aus der richtigen methodischen Anwendung ergeben. Oder du müsstest erneut einen Begriff umdefinieren, nämlich den der Professionalität.

Und mein wachsendes Bewusstsein, dass es einen solchen ekligen
kalten Anteil auch in meinem eígenen Innen geben muss, der
abgewehrt wird, im Sinne des Schattens.Nun heisst das nicht,
dass da im Aussen nicht zunächst einmal eine bedenklich
„kalte“ Person das Brett dominieren würde, aber sie könnte es
schlecht, würde sie nicht mehr sein, als nur das.

Die innere Abwehr gegen den Schatten ist doch nur deshalb im Jungschen Sinne pathologisch, weil er nach außen projeziert wird. Nur dadurch, dass die eigenen Unzulänglichkeiten nach außen getragen werden, hat man überhaupt Abneigungen gegen andere Personen. Das ist jedenfalls die Theorie von C. G. Jung. Das wäre doch - wenn du denn mit dieser Gedankenwelt arbeiten möchtest - ein guter Ansatz, die Angemessenheit deiner eigenen Aggressionen zu überprüfen, oder? Es geht mir gar nicht darum, ob du Recht oder Unrecht hast bezüglich der Personen, sondern eher um die Vehemenz, mit der du das bekämpfst, was du „Kälte“ nennst.

Siehe Bush (wobei noch ungeklärt ist, ob der wirklich
Intellekt besitzt…)

*gg*

Und du hast den Eindruck, dass das, was du forderst, völlig klar
ist. Das bestreite ich.

Für mich schon.Das kannst Du nicht bestreiten. Für Dich mag es
anders aussehen.

Klarheit in den eigenen Gedanken ist nur die Hälfte wert, wenn man diese Klarheit nicht vermitteln kann.

Immer wieder, wenn wir „sprechen“ bekomme ich das Gefühl, dass
da jemand knapp an mir vorbei eine Gestalt sieht, mit der er
fortan redet, weil auf diese Gestalt seine Konzepte anwendbar
sind.

s. o. „concept“ etc.

Was sie auf mich weniger sind.Das Gefühl kenne ich sonst
wirklich kaum im Kontakt mit anderen Menschen, das legt den
SChluss nahe, dass es wohl ein bisschen mit Dir auch zu tun
hat…

Möglich, aber nicht unbedingt in jedem Fall, es könnte daran liegen, dass du auch ein Konzept hast, aber selten mit Rationalisten Umgang pflegst.

Herzliche Grüße (immer noch )

JA zum Teufel, warum denn auch nicht mehr???

Naja, ich habe aufgrund deiner Schreibweise schon manchmal den Eindruck, dass du ziemlich verärgert bist.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Anonym]

Hallo Metapher,

Die Psychoanalytische Therapietheorie geht nun davon aus, daß
das Bewußtmachen (ich würde lieber sagen: das
Bewußtwerdenlassen, aber darüber bin ich Streit mit den
Analytikern) dieser unbewußten Motivationen das souverän
handelnde Subjekt (oder Selbst) wieder vervollständigt, indem
es die vormals „verdrängten“ Beweggründe dem Willen und dem
rationalen Wissen um sich selbst wieder zufügt, die
„abgespaltenen“ Motive („Selbstanteile“) wieder in die
Handlungssouveränität übergibt.

Somit empfinde ich Mißtrauen gegen die Psychoanalyse. Es sitzt einem ein Mensch gegenüber, der genau wie man selbst über Bewußtsein und Unterbewußtsein verfügt. Woher weiß der Patient, dass die Fragen des Analytikers nicht aus der Welt seines Unterbewußtseins entspringen und letztlich manipulieren.

Das ist allerdings noch nicht alles, wenn es darum geht, die
Realität des Handelns (und Erlebens) zu korrigieren, denn die
vormals unbewußten Inhalte, sind ja dadurch, daß sie jetzt
gewußt werden, nicht verschwunden. Die PsA drückt das so aus:
Die „Einsicht“ allein macht die Person zwar möglicherweise
„heil“, aber die Person muß sich mit diesem nun erweiterten
Wissen um sich selbst ja in ihrer Lebenswelt ganz neu
orientieren.

Genau. Mir kommt das so vor, als wenn man mit der Erkenntnis eines Magengeschwürs nach Hause fährt, und dann sich überlegt entweder mit den Magenschmerzen zurecht zu kommen oder sich künftig weniger zu ärgern.

Dieser Prozess, der „durcharbeiten“ in der Fachsprache heißt,
wird leider oft aus der Therapie ausgeklammert. Die Therapie
wird oft mit der „Einsicht“ als beendet aufgefaßt (und
empfunden!!), wenn aber der Person (dem „Patienten“) die
„Durcharbeitung“ nicht gelingt, dann weiß er zwar jetzt, „was
mit ihm los ist“, aber seine Handlungsweise, Erlebensweise
bleibt dieselbe wie vorher. Daher mag es kommen, daß manche
Erhebungen von Therapieerfolgen die PsA relativ schlecht
aussehen lassen.

Als Patient könnte man den Eindruck erlangen, dass am meisten für die Erkenntniserweiterung des Analytikers gesorgt wurde (den Zynismus gebe ich zu). Anders mag und kann ich mir so manche ärztliche Betreuung, wie ich sie bisher erlebt habe, nicht erklären.
Bitte mich nicht mißzuverstehen. Wie in jedem Beruf gibt es unter Psychotherapeuten und - analytikern talentierte, untalentierte und durchschnittliche Könner - so glaube ich. Kann es sein, dass die professionelle psychologische Hilfeleistung für leidende Patienten zu sehr vom Talent und weniger von Techniken abhängig ist? Oder habe ich da einen falschen Eindruck?

viele Grüße
grilla

[Metapher]

berechtigte Kritik
Hi Grilla

Somit empfinde ich Mißtrauen gegen die Psychoanalyse. Es sitzt
einem ein Mensch gegenüber, der genau wie man selbst über
Bewußtsein und Unterbewußtsein verfügt. Woher weiß der
Patient, dass die Fragen des Analytikers nicht aus der Welt
seines Unterbewußtseins entspringen und letztlich
manipulieren.

Das ist ja der Grund, weshalb zur Ausbildung des Analytikers eine mehrjährige Selbstanalyse gehört. Die zum analytischen Prozess gehörigen Phasen der Übertragung (seitens Patient) und Gegenübertragung (seitens Analytiker) sind ja sogar entscheidend. Die Gegenübertragung (kurz: Die affektive Reaktion des Analytikers auf die affektiven Reaktionen des Patienten auf den Analytiker) sind ja gerade das „Wahrnehmungsorgan“ des Analytikers. Dazu muß er allerdings seine Affekte genau kennen und das lernt er in seiner eigenen Analyse.

Genau. Mir kommt das so vor, als wenn man mit der Erkenntnis
eines Magengeschwürs nach Hause fährt, und dann sich überlegt
entweder mit den Magenschmerzen zurecht zu kommen oder sich
künftig weniger zu ärgern.

Das ist teilweise richtig. Aber - um im Bild zu bleiben - der Patient wußte vorher gar nicht, daß er ein Magengeschwür infolge zu häufigen Ärgerns hat. Jetzt weiß er es und weiß auch, warum und worüber er sich zu häufig ärgert … das wäre doch schon mal was, was ihm bei seinem weiteren Selbstmanagement nützlih ist?

Als Patient könnte man den Eindruck erlangen, dass am meisten
für die Erkenntniserweiterung des Analytikers gesorgt wurde
(den Zynismus gebe ich zu).

Ein Analytiker mit 20-jähriger Praxis weiß sicher viel darüber, wie sehr sich „die Bilder gleichen“. Aber um so eher kann er die individuellen Besonderheiten erkennen.

Meine persönliche Kritik an der anaytischen Praxis ist die mangelnde unmittelbare „dialogische Kompetenz“, und ferner der umgang mit der sog. „Deutung“. Sie wird dogmatisch-direktiv-dominierend und mit einer gewissen Unfehlbarkeitsarroganz betrieben, und zuwenig die oft fehlende Souveränität des Patienten gefördert.

Anders mag und kann ich mir so manche ärztliche Betreuung, wie ich sie bisher erlebt habe, nicht erklären.

Ärztliche? Hier geht es aber doch um die PsA … ?

Bitte mich nicht mißzuverstehen. Wie in jedem Beruf gibt es
unter Psychotherapeuten und - analytikern talentierte,
untalentierte und durchschnittliche Könner - so glaube ich.

Aber sicher! Zumindest insofern die Analyse eher eine Kunst ist … meiner Meinung nach, die mancher Analytiker nicht teilt.

Kann es sein, dass die professionelle psychologische
Hilfeleistung für leidende Patienten zu sehr vom Talent und
weniger von Techniken abhängig ist? Oder habe ich da einen
falschen Eindruck?

Naja, daß es eben nicht nur eine Technik ist, kommt doch den Gefühlen mancher Leidender auch entgegen, oder? Außerdem hängt gerade eine Technik entscheidend davon ab, wie gut jemand sie beherrscht. Aber auch jemand, der Beethovens Violinkonzert technisch perfekt beherrscht, kann es noch lange nicht wirklich spielen.

PsA als Therapiemethode ist ein Dialog , und an einem solchen sind zwei komplette Menschen beteiligt. Manchmal macht der Analytiker Fehler, manchmal sind seine Fähigkeiten begrenzt und manchmal steigt der Patient an der falschen Stelle aus …

Grüße

Metapher

[flora_69e44d]

Hallo wieder,

Kann man nicht? Sorry Thomas, das ist kleingeistig.
Man sollte sie nur erläutern, um Missverständnisse zu
vermeiden.Denn wozu Kommunikation letztendlich dient, ist ja
vorrangig, das Gegenüber wahrzunehmen.

naja, wenn du noch nicht einmal bereit bist, gängigen Konsens
zu akzeptieren, habe ich wirklich Probleme, denn

Merkst Du denn nicht, dass Deine Regeln nicht meine sind? Und was heisst schon gängig?
Du solltest nicht vergessen,dass in verschiedenen Umfeldern verschiedene Worte,Begriffe selbstverständlich benutzt werden,die verwendet man, weil sie so nicht immer neu definiert werden müssen,Du weisst das selber.
Sprache ist so unzulänglich, und kann zu Missverständnissen führen.
Nun ist Dein Umfeld vielleicht nicht meines, Du hast Recht, wenn Du sagst,ich habe wenig Kontakt mit Rationalisten.Weil es mein Weg nicht ist.
In meinem Umfeld weiss jeder, was mit Herz gemeint ist, und auch hier wissen es einige.Es ist auch kein selten so angewendeter und verstandener Begriff, nur bei Dir in Deinem Umfeld mag das eben anders sein.
Also wird man das klären müssen, was ich versucht habe, Du hast es dann ja auch ein bisschen besser verstanden, in welchem Sinne ich es meine.Und ich weiss nun, was Du darunter verstehst.Schön.Was soll dann also ein Beharren darauf, dass Deine Begriffe aber die allgemein anerkannten sind? Genau das empfinde ich als sinnlos und kleingeistig.

akzeptierst ja schon die meisten meiner verwendeten Worte, nur
eben bei bestimmten Ausdrücken hast du eine Blockade.

Bei einigen Ausdrücken unterscheiden sich unsere Definitionen.
Blockade, mannomann, ist das jetzt gleich so zuviel für Dich, dass Du mich pathologisieren musst?

Nun

müsste man fragen, warum du gerade da eine Sperre entwickelst.
In der Regel liegt das daran, dass jemand persönliche
Erlebnisse in eine objektive Diskussion hineinträgt.

Thomas, das wird jetzt unverschämt.Du setzt eine eingeschränkte Sicht auf meiner Seite vorraus, meinem Eindruck nach, umirgendwie einordnen zu können, was Du nicht verstehst.
So mag ich an dieser Stelle nicht mehr mitgehen.

Nun kann

ich dir das schlecht zum Vorwurf machen, weil du das ja in der
Tat als Methode beabsichtigst.

Ich sehe nicht, dass Du verstehst, was ich meine.
So stimmt es jedenfalls nicht.

Was also soll ich tun?

Bezeichne ich das als „überheblich“, würdest du genau dasselbe
mir vorwerfen.

Bezeichne es ruhig als überheblich, natürlich denke ich dasselbe von Dir, vielleicht wird sich das irgendwann klären, vielleicht auch nicht.

Wir sind zudem gerade dabei, Missverständnisse

auszuräumen.

Du missverstehst mich an vielen Ecken und Enden, das könnte
daran liegen, dass wir in verschiedenene Welten leben.

Wo du meinst zu sein, weiß ich nicht, aber ich bin hier und
jetzt.

Das tun wir alle, und doch kann das Hier&Jetzt des einen sich durchaus vom Hier und Jetzt des Anderen unterscheiden.In der Wahrnehmung.
Was ist schon Realität?

Ich sage nicht, das Unbewusste ist böse, ich sage das
Unbewusste hat Macht, und wo heftige Emotionen, oder
destruktive Emotionen unbewusst sind, sind sie in der Praxis
leicht gefährlicher und zerstörerischer, als die bewussten.

Das ist schon richtig, nur braucht man zu ihrer Verarbeitung
genau das, was du nicht verwenden möchtest, den Verstand.

Vorgreifend auf Deinen Schluss, ich bin nicht ärgerlich(warum denkst Du das, wie kommst Du darauf), ich bin etwas genervt ob eines Gespräches, welches für mich immer weniger Sinn macht, weil ich permanent das Gefühl habe in Deine Gedankenwelt eingeordnet zu werden.Das ist keine freie Begegnung.
Inhaltlich: Wo habe ich gesagt, ich wolle den Verstand nicht verwenden?Was ich gesagt habe,war, ich bin bemüht,die Priorität beim Herzen zu setzen, und gebrauche meinen Verstand als das hilfreiche Werzeug, welches er ist.Das ist keine Negierung, gell?

Das

„Herz“ spielt gerade bei der Entdeckung eigener Vorurteile
keine Rolle!

Zu deren Entdeckung brauche ich den Verstand, zur Auflösung das Herz.

Habe kein Problem damit, im Gegenteil, meine Wahrheit Deiner
Wahrheit gegenüberzustellen.DIe Spannung ist spannend, und
Kompromisse nur, wenn sie nicht faul sind.

Ich für meinen Teil würde nie behaupten, die Wahrheit zu
kennen.

Ich glaube, auch hier gibt es ein Missverständnis.Ich habe von meiner Wahrheit gesprochen.Das ist sehr sehr wichtig.
Ich gehe davon aus, dass es auf der Ebene, auf der wir unds hier unterhalten keine absolute Wahrheit gibt.
Aber was ich tun kann und will als der Mensch in seiner Relativität, der ich bin ist meine Wahrheit, meine subjektive Wahrheit zu leben. Im Wissen, dass Du eine andere hast. Deine relative Wahrheit.
Nun macht es mir oft Spass, meine Wahrheit in Spannung und im Gegensatz zur Wahrheit anderer stehen zu sehen.
Wenn ich gerade nicht überheblich bin…auch das bin ich aber manchmal in meiner Wahrheit.
Und villeicht ist das Gespräch mit Dir, so anstrengend es teilweise ist, eine Erinnerung für mich daran, weniger überheblich zu sein, und auch Deine Wahrheit in ihrem Wert stehenzulassen.
Das ist die Ebene, die Kontakte für mich wertvoll macht, aneinander zu lernen.Nicht der kluge rationale Austausch.

Ich würde aber behaupten, dass du deine Konzepte zu

Wahrheiten erklärst, ohne dafür einen einleuchtenden Grund
angeben zu können.

Jaja, dazu neige ich, wie schon zugegeben- einerseits, und danke Dir, dass Du mich daran erinnerst.
Also, versteh es bitte als meine Wahrheit.

Das du mir vorwirfst, zu viele Konzepte zu

haben, ist schon merkwürdig, weil der Begriff „concept“ ja im
Deutschen mit „Begriff“ übersetzt wird. Und du vermeidest ja
Begriffe (wie deine Abneigung gegen die Pascal’sche
Begrifflichkeit zeigt)

Die mag ich vor allem darum nicht verwenden, weil ich mich zuwenig mit ihr auseinandergestzt habe, und warum schwierig, wenn´s auch einfach geht? Wir hatten uns dann doch verstanden, was die unterschiedliche Definition anbelangt, oder?

. Begriffe aber sind die Voraussetzung

jeder ernsthaften Kommunikation.

Begriffe aber sind abstrakte Formen für etwas seiendes.Und nur so lange dienlich, wie sie zur Klärung dienen.
Und mit Konzepten meine ich noch sehr viel mehr, als nur Wortbegriffe, ich meine ganze feststejhende Gedankenwelten, Bilder von der Realität, die selbiger letztendlich nie gerecht werden, schon gar nicht einer wie dem „Herzen“.

Und was ich kritisiert hatte war nicht, dass Du Konzepte hast, sondern dass ich es so empfinde, dass Du diesen manchmal mehr Priorität einräumst, als dem nicht abstrakten Zustand, der durch das Konzept erfasst werden soll. Leider kann ich es nicht genauer ausdrücken, weil ich versuche etwas zu beschreiben, was nur erfahren werden kann.
Si habe ich dann den Eindruck, dass Du im Gespräch mit mir oft mehr Deine eigenen Bilder, als mich in meinem AndersalsDusein wahrnimmst.

Natürlich kann ich den

anderen streicheln, füttern oder wegschubsen,

Das ist Dein Eindruck von meinem Bild, aber entspricht nicht diesem, denn darum geht es gar nicht.

aber darüber

kommt kein Gedankenaustausch zustande („Gedanke“ heißt
übrigens auch „concept“ im Englischen).

Das mit dem english ist immer so eine Sache, Eins zuEins übersetzen kann man vieles nicht.Es wird eher als Begriff im Sinne von „Auffassung“ denn als Gedanke gebraucht, was nur die Relativität und Subjektivität der Gedanken herausbringt.

Ich trenne nicht, ich ordne den Intellekt nur ein ins größere
Herz.Und unter.

Ja, das kenne ich von anderen Ganzheitstheoretikern auch:

Benutzt man das geschriebene Wort, wird es immer Theorie bleiben, aber da waren wir schon mal, Du bist immer noch herzlich eingeladen, mein Sein in seiner Ganzheit direkt wahrzunehmen, und mich Dein Sein wahrnehmen zu lassen…
Davon ist Sprache ein winzigkleiner Bestandteil.

die

Behauptung, die gerade vorgenomme Trennung sei gar keine
Trennung. Das aber ist nichts anderes als ein Sophismus. Die
Trennung, die ich meine, ist begrifflicher Natur. Du hingegen
verwendest den Begriff „Trennung“ mal begrifflich, mal
ontologisch. Das ist so ähnlich, wie bei dem Vater, der
behauptet seine Tochter zu lieben, die er gerade geschwängert
hat.

Du neigst offensichtlich im Notfall durchaus zu Geschmacklosigkeiten…

Oder der Lehrer, der ein Kind nach draußen schickt, damit

es dort etwas über sein Verhalten in der Klasse lernt.
Natürlich sind diese Beispiele nicht ohne Pferdefuss; ich will
damit nur zeigen, dass du die Ebenen wechselst, ohne es zu
merken.

…oder Du nicht folgen kannst.

Wenn Du meine Ansicht damit wiederlegt siehst, setzt das
erwartete Perfektion vorraus, und ist nicht gerade eine reife
Aussage, oder ist ein gutes Beispiel für den missbrauchten
Intellekt.

Zumindest zeigt es, dass du etwas von anderen verlangst, was
du selbst nicht realisierst.

Und nimmst Teile aus dem Zusammenhang, denn im Ganzen würde klar, dass ich durchaus auf diesen Einwand schon eingegangen bin im letzten posting.

Nun könnte man sagen, du fordest

Professionalität von Professionellen, aber das ist nicht
überzeugend, weil die Professionalität sich nicht aus der
Emphase, sondern aus der richtigen methodischen Anwendung
ergeben. Oder du müsstest erneut einen Begriff umdefinieren,
nämlich den der Professionalität.

Und mein wachsendes Bewusstsein, dass es einen solchen ekligen
kalten Anteil auch in meinem eígenen Innen geben muss, der
abgewehrt wird, im Sinne des Schattens.Nun heisst das nicht,
dass da im Aussen nicht zunächst einmal eine bedenklich
„kalte“ Person das Brett dominieren würde, aber sie könnte es
schlecht, würde sie nicht mehr sein, als nur das.

Die innere Abwehr gegen den Schatten ist doch nur deshalb im
Jungschen Sinne pathologisch, weil er nach außen projeziert
wird. Nur dadurch, dass die eigenen Unzulänglichkeiten nach
außen getragen werden, hat man überhaupt Abneigungen gegen
andere Personen. Das ist jedenfalls die Theorie von C. G.
Jung. Das wäre doch - wenn du denn mit dieser Gedankenwelt
arbeiten möchtest - ein guter Ansatz, die Angemessenheit
deiner eigenen Aggressionen zu überprüfen, oder?

Ja, das wäre es, und damit habe ich begonnen, wenn Du genau liest, was ich geschrieben habe.Dass Schatten zunächst abgewehrt werden liegt völlig im „Normalbereich“ des menschlichen Seins, auch meines Seins.Das nehme ich schon im Anspruch.
Übrig bleiben wird in diesem Falle vielleicht ein in meinem Innen erlöster Schatten, im Aussen wird hier dann aber möglicherweise immer noch die Pathologie eines Psychologen in seiner Rolle als Psychologe ind Brett getragen, mal sehen,was mein Mitgefühlö dann sagt…Im Moment kämpfe ich mit mir, diesen SChatten anzuschauen, wie Du vielleicht weisst Du,ich gehe davon aus, Du hast Jung nicht nur gelesen, sondern seine Ansätze auch gelebt(?), dass das nicht immer einfach ist.

Es geht mir

gar nicht darum, ob du Recht oder Unrecht hast bezüglich der
Personen, sondern eher um die Vehemenz, mit der du das
bekämpfst, was du „Kälte“ nennst.

Ja, und ich gabe Dir Recht bei Deinen Bedenken, habe ich auch schon im letzten Posting angedeutet, warum bist Du nicht darauf eingegangen?

Siehe Bush (wobei noch ungeklärt ist, ob der wirklich
Intellekt besitzt…)

*gg*

Und du hast den Eindruck, dass das, was du forderst, völlig klar
ist. Das bestreite ich.

Für mich schon.Das kannst Du nicht bestreiten. Für Dich mag es
anders aussehen.

Klarheit in den eigenen Gedanken ist nur die Hälfte wert, wenn
man diese Klarheit nicht vermitteln kann.

Das mag sein, aber es gibt einen Haufen Leute, die keine Probleme haben, das zu verstehen, und es wird immer auch andere geben.
Deine Wahrheit hast Du mir auch erst zum Teil vermitteln können.
Vielleicht versuchen wir es in Zukunft in dem Bewusstsein, dass Deine Wahrheit Deine relative Wahrheit ist, und meine eben meine.Ich will mich bemühen, da weniger hochmütig zu sein, und das ist manchmal verdammt schwer, glaub es mir.

Immer wieder, wenn wir „sprechen“ bekomme ich das Gefühl, dass
da jemand knapp an mir vorbei eine Gestalt sieht, mit der er
fortan redet, weil auf diese Gestalt seine Konzepte anwendbar
sind.

s. o. „concept“ etc.

Was sie auf mich weniger sind.Das Gefühl kenne ich sonst
wirklich kaum im Kontakt mit anderen Menschen, das legt den
SChluss nahe, dass es wohl ein bisschen mit Dir auch zu tun
hat…

Möglich, aber nicht unbedingt in jedem Fall, es könnte daran
liegen, dass du auch ein Konzept hast, aber selten mit
Rationalisten Umgang pflegst.

Ja, möglich.Ich fühle mich auch nicht wirklich wohl hier im Forum, wo es von Rationalisten ja etwas wimmelt, und rede mich doch immer mal wieder fest, obwohl ich eigentlich nur mal wegen was sehr handfesten und praktischen reinschauen wollte.Hab hier wohl noch was zu lernen.

Herzliche Grüße (immer noch )

JA zum Teufel, warum denn auch nicht mehr???

Naja, ich habe aufgrund deiner Schreibweise schon manchmal den
Eindruck, dass du ziemlich verärgert bist.

Wie gesagt, Dein Eindruck- nicht wirklich mein Empfinden.

Flora

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Flora,

Merkst Du denn nicht, dass Deine Regeln nicht meine sind?

stimmt, aber daran bin ich unschuldig.

Und was heisst schon gängig?

„Gängig“ heißt in diesem Fall „argumentativ“ bzw. „logisch“. Ich weiß, das bestreitest du, aber wir weichen vom eigentlichen Theman etwas ab.
Denn selbst wenn ein Antwortposting in sich logisch ist, muss es ja noch nicht logisch in seinem Kontext sein. Insofern hatte ich dir schon Recht gegeben. Allerdings würde ich daraus nicht den Schluss ziehen, dass die Logik hier fehl am Platz ist, sondern eher, dass es darum geht die Logik richtig anzuwenden.

Sprache ist so unzulänglich, und kann zu Missverständnissen
führen.

Das stimmt, aber ich bezweifle, dass das „Herz“ eindeutiger ist.

Schön.Was soll dann also ein Beharren darauf, dass
Deine Begriffe aber die allgemein anerkannten sind? Genau das
empfinde ich als sinnlos und kleingeistig.

So formuliert hast du gar nicht Unrecht, obwohl ja wer-weiss-was ein Wissens forum (wo das „Herz“ nicht die entscheidende Instanz ist, sondern der Verstand) ist, also ausdrücklich kein Therapieforum. Wenn hier also Fragen in dieser Richtung beantwortet werden, dann ist das eher eine Ausnahme, freilich im Psychologiebrett eine regelmäßige. Eine Aufteilung des Psychologiebrettes in Wissenschaft und Lebenshilfe hätte aber neben den unbestreitbaren Vorteilen auch gravierende Nachteile. Daher müssen wir hier damit leben (und das ist wegen der möglichen Nachteile auch gut so, davon habe ich mich nach langen Diskussionen überzeugen lassen, genauer möchte ich darauf hier aber nicht eingehen), dass sich die wissenschaftliche und die helfende Seite gelegentlich gegenseitig Unfähigkeit vorwerfen.

Thomas, das wird jetzt unverschämt.

Sorry, ich wollte dich nicht beleidigen.

Was ist schon Realität?

Wir haben dazu gerade eine Diskussion im Philosophiebrett, die auch gerade stellenweise aus den Fugen kippt.

Vorgreifend auf Deinen Schluss, ich bin nicht ärgerlich(warum
denkst Du das, wie kommst Du darauf), ich bin etwas genervt ob
eines Gespräches, welches für mich immer weniger Sinn macht,
weil ich permanent das Gefühl habe in Deine Gedankenwelt
eingeordnet zu werden.Das ist keine freie Begegnung.

Das Problem liegt darin, dass du (und andere) Extrempositionen einnehmen, die ich zu vermitteln habe. Daher suche ich nach Möglichkeiten, beide Extrempositionen zu integrieren. Bei deiner Position stoße ich auf die Schwierigkeit, dass du einen Standpunkt vertrittst, der mit Wissen (im Forumsinn) nur bedingt etwas zu tun hat.

Ich glaube, auch hier gibt es ein Missverständnis.Ich habe von
meiner Wahrheit gesprochen.Das ist sehr sehr wichtig.

Du bringst es auf den Punkt: Dein Wissensbegriff ist subjektiv, der anderer Forumsteilnehmer objektiv (jedenfalls dem Anspruch nach). Wenn ich nun die ursprünglich beabsichtigte Funktion des Forums als Messlatte anlege, dürfte offensichtlich sein, dass der subjektive Wahrheitsbegriff schwerer integrierbar ist.

relative Wahrheit.

Beide Wahrheiten sind schon in einer gewissen Weise, die du angesprochen hast, relativ. Allerdings ist zu dieser Erkenntnis ein Perspektivwechsel nötig, der an der Funktion des Forums vorbeigeht.

Nun macht es mir oft Spass, meine Wahrheit in Spannung und im
Gegensatz zur Wahrheit anderer stehen zu sehen.

Es sei dir gegönnt …

Das ist die Ebene, die Kontakte für mich wertvoll macht,
aneinander zu lernen. Nicht der kluge rationale Austausch.

Alles richtig, nur muss ich noch einmal daran erinnern, dass wer-weiss-was nicht nur kein Therapieforum ist, sondern auch keine Kontaktbörse. Hier geht es - jedenfalls dem Grundgedanken nach - genau darum, was dich eben nicht interessiert. Dass auch die für dich (und auch für mich) wertvolle Ebene gelegentlich zur Sprache kommt, ist nicht selbstverständlich.

warum schwierig,wenn´s auch einfach geht?

Weil es eben nicht immer einfach geht - jedenfalls nicht ohne Verluste.

herzlich eingeladen, mein Sein in seiner Ganzheit direkt
wahrzunehmen, und mich Dein Sein wahrnehmen zu lassen…

Vielleicht treffen wir uns ja mal zu einer Tasse Tee, wer weiß?

davon ist Sprache ein winzig kleiner Teil

Aber ein wesentlicher - gerade in einem Forum, wo man den anderen ja nicht sieht.

Du neigst offensichtlich im Notfall durchaus zu
Geschmacklosigkeiten…

Sorry, ja, mir war auch nicht ganz wohl bei dem Beispiel.

Im Moment kämpfe ich mit mir,
diesen SChatten anzuschauen, wie Du vielleicht weisst Du,ich
gehe davon aus, Du hast Jung nicht nur gelesen, sondern seine
Ansätze auch gelebt(?), dass das nicht immer einfach ist.

Über meine Entwicklung spreche ich nicht gern öffentlich , aber C. G. Jung war schon ein wesentlicher Ansatzpunkt (so vor 15-25 Jahren), das ist richtig. Heute sehe ich seine Theorien sehr viel nüchterner.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[flora_69e44d]

Hallo Thomas,

im Großen und Ganzen kann ich das, was Du schreibst so stehen lassen, und es ist ok so.
Vor allem Dein Hinweis auf den Anspruch und die Funktion des Brettes, und die Schwierigkeiten für Dich, als Mod vermitteln zu müssen leuchten mir ein.
Nun kann ich aber einfach nicht anders, als zu sagen, warum muss der status quo so erhalten bleiben, alles wächst, was heute so ist, darf sich auch weiter entwickeln oder verändern.Aber mit einem Grinsen, und die Antwort von Deiner Seite kann ich mir in etwa vorstellen.
Also, es ist schon gut.

Und was heisst schon gängig?

„Gängig“ heißt in diesem Fall „argumentativ“ bzw. „logisch“.

Siehst Du, selbst hier scheinen wir doch in so verschiedenen Wahrnehmungen und Wertsystemen zu leben, dass selbst dieser Begriff von uns verschieden definiert wird.
Gängig heisst für mich nur es ist das, was die Mehrheit sich entschieden hat zu definieren.
Dass das nun nicht ein Hintergrund ist, der mich sehr beeindruckt wirst Du Dir vorstellen können.
Aber gut, so wie Du es meinst, Du weisst ja, nun, dass Logik nicht meine Basis ist, auch wenn sie ihren Platz hat.
Bei so vielen gravierenden Unterschieden wird man, werde auch ich, dann doch noch genauer auf Unterschiede im Gebrauch von Worten, und von Wertvorstellungen achten müssen in der Kommunikation .

Ich weiß, das bestreitest du, aber wir weichen vom
eigentlichen Theman etwas ab.
Denn selbst wenn ein Antwortposting in sich logisch ist, muss
es ja noch nicht logisch in seinem Kontext sein. Insofern
hatte ich dir schon Recht gegeben. Allerdings würde ich daraus
nicht den Schluss ziehen, dass die Logik hier fehl am Platz
ist, sondern eher, dass es darum geht die Logik richtig
anzuwenden.

Ja, habe ich denn je gesagt, Logik sei hier fehl am Platz?
Zumindest meine ich das so gewiss nicht.
Ich lese manchmal sogar fasziniert mit, was Du so schreibst, und an der richtigen Stelle, selbst wenn´s meine Hauptpläsier nicht unbedingt ist,why not?
Aber, was ich, um nun auch wieder zum Thema zu kommen, nach wie vor bedenklich finde ist, dass, wenn es nun schon in die beratende Richtung geht, und nicht um eine fachliche Auskunft oder ein Gespräch unter Wissenschaftlern, ein Psychologe hier in kalter unberührt bleibender maschinenhafter Form auftreten kann, wie es mit einem hier der Fall ist.
Warum ich das schlimm finde weisst Du, und dass Du wenig dagegen tun kannst weiss ich inzwischen auch.
Ich wiederhole den Punkt nur, um aufzuzeigen, an welcher Stelle, wenn Ihr diesen Mittelweg zwischen Wissenschaft und Beratung geht, ein Übermass an Logik wirklich destruktiv werden kann.
Das kritisiere ich nach wie vor.

Sprache ist so unzulänglich, und kann zu Missverständnissen
führen.

Das stimmt, aber ich bezweifle, dass das „Herz“ eindeutiger
ist.

Zweifel gehören nicht wirklich zum Repertoire des Herzens.

Schön.Was soll dann also ein Beharren darauf, dass
Deine Begriffe aber die allgemein anerkannten sind? Genau das
empfinde ich als sinnlos und kleingeistig.

So formuliert hast du gar nicht Unrecht, obwohl ja
wer-weiss-was ein Wissens forum (wo das „Herz“ nicht die
entscheidende Instanz ist, sondern der Verstand) ist, also
ausdrücklich kein Therapieforum. Wenn hier also Fragen in
dieser Richtung beantwortet werden, dann ist das eher eine
Ausnahme, freilich im Psychologiebrett eine regelmäßige. Eine
Aufteilung des Psychologiebrettes in Wissenschaft und
Lebenshilfe hätte aber neben den unbestreitbaren Vorteilen
auch gravierende Nachteile. Daher müssen wir hier damit leben
(und das ist wegen der möglichen Nachteile auch gut so, davon
habe ich mich nach langen Diskussionen überzeugen lassen,
genauer möchte ich darauf hier aber nicht eingehen), dass sich
die wissenschaftliche und die helfende Seite gelegentlich
gegenseitig Unfähigkeit vorwerfen.

Thomas, das wird jetzt unverschämt.

Sorry, ich wollte dich nicht beleidigen.

Glaub ich auch nicht, dass Du das wolltest.

Was ist schon Realität?

Wir haben dazu gerade eine Diskussion im Philosophiebrett, die
auch gerade stellenweise aus den Fugen kippt.

Hüpfe ich gleich mal gespannt hin.Und nehme mir vor zu schweigen.Wird aber vielleicht nicht klappen…

Vorgreifend auf Deinen Schluss, ich bin nicht ärgerlich(warum
denkst Du das, wie kommst Du darauf), ich bin etwas genervt ob
eines Gespräches, welches für mich immer weniger Sinn macht,
weil ich permanent das Gefühl habe in Deine Gedankenwelt
eingeordnet zu werden.Das ist keine freie Begegnung.

Das Problem liegt darin, dass du (und andere) Extrempositionen
einnehmen, die ich zu vermitteln habe. Daher suche ich nach
Möglichkeiten, beide Extrempositionen zu integrieren. Bei
deiner Position stoße ich auf die Schwierigkeit, dass du einen
Standpunkt vertrittst, der mit Wissen (im Forumsinn) nur
bedingt etwas zu tun hat.

So kann ich das jetzt gut stehenlassen.

Ich glaube, auch hier gibt es ein Missverständnis.Ich habe von
meiner Wahrheit gesprochen.Das ist sehr sehr wichtig.

Du bringst es auf den Punkt: Dein Wissensbegriff ist
subjektiv, der anderer Forumsteilnehmer objektiv (jedenfalls
dem Anspruch nach).

Und das ist der einzige Punkt in diesem Deinem Posting, wo ich Dir bedingt aber vehement widersprechen muss.
Dem Anspruch nach- ok.
Objektiv, wenn das im Sinne von absolut gemeint sein soll, dann kann ich an soviel Größenwahn einfach nicht glauben.
Aber ich sehe es hier in www immer wieder, die meinen das ernst…
Ok, müssen wir aber auch nicht diskutieren.
Vielleicht liegt ja auch hier ein Missverständnis vor.Du schreibst ja auch weiter unten, dass beide Wahrheiten in gewisser Weise relativ sind.Das gilt ja wohl hoffentlich für alle Wahrheiten auf dieser Welt, wer auch immer sie gerade für wahr hält.

Wenn ich nun die ursprünglich

beabsichtigte Funktion des Forums als Messlatte anlege, dürfte
offensichtlich sein, dass der subjektive Wahrheitsbegriff
schwerer integrierbar ist.

Yes,…, aber alles darf wachsen.

relative Wahrheit.

Beide Wahrheiten sind schon in einer gewissen Weise, die du
angesprochen hast, relativ. Allerdings ist zu dieser
Erkenntnis ein Perspektivwechsel nötig, der an der Funktion
des Forums vorbeigeht.

Das ist die Ebene, die Kontakte für mich wertvoll macht,
aneinander zu lernen. Nicht der kluge rationale Austausch.

Alles richtig, nur muss ich noch einmal daran erinnern, dass
wer-weiss-was nicht nur kein Therapieforum ist, sondern auch
keine Kontaktbörse.

Ja, wenn Du es so definierst.Aber wenn dann in Beratung gegangen wird, was gedenkst Du zu tun, um der „anderen Seite“ Einhalt zu gebieten?

Hier geht es - jedenfalls dem

Grundgedanken nach - genau darum, was dich eben nicht
interessiert. Dass auch die für dich (und auch für mich)
wertvolle Ebene gelegentlich zur Sprache kommt, ist nicht
selbstverständlich.

davon ist Sprache ein winzig kleiner Teil

Aber ein wesentlicher - gerade in einem Forum, wo man den
anderen ja nicht sieht.

Ja, und das ist besonders für Leute wie mich umso schwieriger, weil so viele Variablen ausfallen., die ich für meine Wahrnehmung eigentlich brauche.
Also dann doch nur auf Praktisches hier beschränken- möglicherweise.

Im Moment kämpfe ich mit mir,
diesen SChatten anzuschauen, wie Du vielleicht weisst Du,ich
gehe davon aus, Du hast Jung nicht nur gelesen, sondern seine
Ansätze auch gelebt(?), dass das nicht immer einfach ist.

Über meine Entwicklung spreche ich nicht gern öffentlich ,
aber C. G. Jung war schon ein wesentlicher Ansatzpunkt (so vor
15-25 Jahren), das ist richtig. Heute sehe ich seine Theorien
sehr viel nüchterner.

Dann mal auf ins Philosophiebrett, danke für das anstrengende aber für mich nicht wertlose Gespräch.
Flora