mal angenommen Frau A verkauft bei Ebay ein gebrauchtes Autoradio. Sie schreibt, da sie als Privatperson verkauft ausdrücklich in die Beschreibung „ohne Garantie / Gewährleistung und ohne Rücknahme“.
Jetzt bemängelt der fiktive Käufer, der in den Niederlanden wohnt das wohl ein Teil in dem Radio kaputt sei.
Wie gesagt, es wurde ausdrücklich als gebraucht verkauft - lediglich mit dem Hinweis das es wenig benutzt sei und auch immer funktioniert habe - was auch beides stimmt!
Muss das Radio jetzt evtl. doch zurückgenommen werden?
Muss das Radio jetzt evtl. doch zurückgenommen werden?
NEIN, muss nicht.
Ah so. Ein Autoradiuo muss also nicht funktionieren, wenn es als ‚gebraucht‘ verkauft wird?
Kann ich gar nicht glauben. Hast Du da einen ähnlich guten Beleg für diese Meinung wie bei Deinem ‚Abholen‘ weiter unten? Oder bauchgefühlst Du hier nur ein wenig rum?
Gruß
loderunner (ianal)
es wurde ein Kaufvertrag geschlossen.
A verpflichtet sich Ware zu übergeben
B verpflichtet sich die WAre abzunehmen und den Kaufpreis zu zahlen.
Nun ist das Radio defekt - anders als in der Artikelbeschreibung beschrieben. Sprich: anders als im KV vereinbart.
Somit müsste ein Rücktritt des Kaufvertrages von B möglich sein da die Ware nicht die vertraglich vereinbarte Beschaffenheit aufweist.
Dies gilt natürlich nur wenn die Ware bereits vor Erhalt bei B defekt war.
Ich bin kein RA aber so ungefähr müsste das hinhauen.
…das Radio hat aber beim Verkäufer immer funktioniert! Der Käufer hat das Ding jetzt seit zwei Wochen, wer ist denn hier in der Beweispflicht dass es bei der Übergabe (sprich: Versand) funktioniert hat??
Muss das Radio jetzt evtl. doch zurückgenommen werden?
NEIN, muss nicht.
Ah so. Ein Autoradiuo muss also nicht funktionieren, wenn es
als ‚gebraucht‘ verkauft wird?
Doch, hat es ja, steht ja da.
Kann ich gar nicht glauben. Hast Du da einen ähnlich guten
Beleg für diese Meinung wie bei Deinem ‚Abholen‘ weiter unten?
Oder bauchgefühlst Du hier nur ein wenig rum?
Es hat funktioniert und wurde so verkauft. Was hat das mit Bauchgefühl oder dem anderen Fall zu tun?
es wurde ein Kaufvertrag geschlossen.
A verpflichtet sich Ware zu übergeben
B verpflichtet sich die WAre abzunehmen und den Kaufpreis zu
zahlen.
das steht sinngemäß so in §433 BGB. Da steht zudem drin, dass der Verkäufer die Sache frei von Mängel übergeben muss. Durch einen wirksamen Gewährleistungsausschluss wird aber genau das ausgeschlossen.
Nun ist das Radio defekt - anders als in der
Artikelbeschreibung beschrieben. Sprich: anders als im KV
vereinbart.
Im KV wurde aber ausdrücklich ausgeschlossen, dass der Verkäufer für die Mangelfreiheit geradesteht.
Somit müsste ein Rücktritt des Kaufvertrages von B möglich
sein da die Ware nicht die vertraglich vereinbarte
Beschaffenheit aufweist.
Selbst wenn ein Gewährleistungsanspruch bestehen würde, wäre ein Rücktritt grundsätzlich erst Mal nicht möglich.
na ganz so einfach ist es nicht. Man kann nur die Gewährleistung für „unbekannte“ Mängel ausschließen.
Wenn Funktionstüchtigkeit zugesagt wurde und das Geräte bei der Übergabe dies nicht war dann ist dies kein Mangel, den man einfach so „außschließen“ kann. Dies ist eine zugesagte Eigenschaft, die das Gerät auch zu erfüllen hat, wenn auch nur im Zeitpunkt der Übergabe.
Dies trifft natürlich auch für alle Mängel zu, die dem Verkäufer bekannt waren, die er aber verschwiegen hat.
Also wenn das Gerät im Zeitpunkt des Gefahrenübergangs den Mangel nicht hatte, hat der Käufer pech gehabt.
Muss das Radio jetzt evtl. doch zurückgenommen werden?
NEIN, muss nicht.
Ah so. Ein Autoradiuo muss also nicht funktionieren, wenn es
als ‚gebraucht‘ verkauft wird?
Doch, hat es ja, steht ja da.
Nein, das steht nicht da. Da steht: „es hat immer funktioniert“. Ob das bei der Absendung auch noch der Fall war, kann ich nicht erkennen. Nach dem Ausbau mal geprüft wurde es imho vermutlich nicht. Ob der Empfänger es gleich nach Erhalt geprüft hat, kann man natürlich auch nicht sagen. So einfach, wie Du es Dir machst, ist es aber eben nicht.
Gruß
loderunner (ianal)
Muss das Radio jetzt evtl. doch zurückgenommen werden?
NEIN, muss nicht.
Ah so. Ein Autoradiuo muss also nicht funktionieren, wenn es
als ‚gebraucht‘ verkauft wird?
Doch, hat es ja, steht ja da.
Nein, das steht nicht da. Da steht: „es hat immer
funktioniert“. Ob das bei der Absendung auch noch der Fall
war, kann ich nicht erkennen. Nach dem Ausbau mal geprüft
wurde es imho vermutlich nicht. Ob der Empfänger es gleich
nach Erhalt geprüft hat, kann man natürlich auch nicht sagen.
So einfach, wie Du es Dir machst, ist es aber eben nicht.
Haarspalterei in meinen Augen, um meine Statements als juristisch minderwertig deutlich herauszustellen. Ja, ich bin kein Jurist aber Praktiker.
Man müsste doch erst einmal feststellen, ob es überhaupt defekt ist. Dann müsste ein Gutachter ran um festzustellen, wodurch und evtl. wann das eingetreten ist.
Und dann muss der Nachweis geführt werden, dass die Verkäuferin das wußte.
Wer soll das denn alles machen bei einem solchen Arikelpreis?
Und da das nicht praxisrelevant ist sage ich NEIN, sie muss den Artikel nicht zurücknehmen.
Haarspalterei in meinen Augen, um meine Statements als
juristisch minderwertig deutlich herauszustellen. Ja, ich bin
kein Jurist aber Praktiker.
Ist doch wohl okay, etwas als minderwertig herauszustellen, was so ist. Sorry, aber das sind Deine Worte.
Man müsste doch erst einmal feststellen, ob es überhaupt
defekt ist.
Das wurde es bereits. Vom Käufer.
Dann müsste ein Gutachter ran um festzustellen,
wodurch und evtl. wann das eingetreten ist.
Das kannst Du vergessen. Der genaue Fehler ist uninteressant und der Zeitpunkt durch keinen Experten der Welt so genau feststellbar.
Und dann muss der Nachweis geführt werden, dass die
Verkäuferin das wußte.
Nö. Es reicht, festzustellen, dass das Ding bereits beim Eintreffen defekt war.
Wer soll das denn alles machen bei einem solchen Arikelpreis?
Muss doch gar keiner. Man kann sich ja auch anders einigen.
Und da das nicht praxisrelevant ist sage ich NEIN, sie muss
den Artikel nicht zurücknehmen.
Ah so. Na, ein Glück, dass man nicht für sein Geschreibsel in einem Forum verantwortlich ist und selbstverständlich nicht das Risiko des Verkäufers oder Ratschlagempfängers trägt, zusätzliche Kosten tragen zu müssen.
Nette Einstellung, die Du da zeigst.
Gruß
loderunner (ianal)
Hilfe…
jetzt ist Frau A genauso schlau wie vorher!
Also Fakt ist in diesem natürlich rein fiktiven Fall: Das Radio war bis Oktober im Auto von Frau A eingebaut und hat da immer funktioniert. Dann hat Frau A ein anderes Auto (mit eingebautem Radio) gekauft und konnte deshalb das andere Radio nicht da einbauen, weswegen es dann im Dezember über Ebay verkauft wurde…
Jetzt hat der Käufer das Radio seit Mitte Dezember und bemängelt Anfang Januar nun, es sei kaputt!
Müsste er das nicht gleich prüfen?
Außerdem hat Frau A in der ARtikelbeschreibung nur geschrieben das es bei ihr immer einwandfrei funktioniert hat - was auch so war! Und jegliche Garantie ausgeschlossen…
Man müsste doch erst einmal feststellen, ob es überhaupt
defekt ist.
Das wurde es bereits. Vom Käufer.
Warum unterstellst Du dem Verkäufer eine größere Glaubwürdigkeit als der Verkäuferin?
Dann müsste ein Gutachter ran um festzustellen,
wodurch und evtl. wann das eingetreten ist.
Das kannst Du vergessen. Der genaue Fehler ist uninteressant
und der Zeitpunkt durch keinen Experten der Welt so genau
feststellbar.
Sehe ich anders
Und dann muss der Nachweis geführt werden, dass die
Verkäuferin das wußte.
Nö. Es reicht, festzustellen, dass das Ding bereits beim
Eintreffen defekt war.
Dann kann es noch immer auf dem Postweg kaputt gegangen sein.
Ah so. Na, ein Glück, dass man nicht für sein Geschreibsel in
einem Forum verantwortlich ist
Schade, dass Du das für Dich so siehst aber so hatte ich es auch von Dir erwartet
und selbstverständlich nicht
das Risiko des Verkäufers oder Ratschlagempfängers trägt,
zusätzliche Kosten tragen zu müssen.
Dieses Forum hier ist ausdrücklich keine Rechtsberatung. Wer seine Handlungen nach den Worten in diesem Forum orientiert ist sich bewußt, dass kein Regress möglich ist, falls das schief geht. Nur nochmal für Dich als Erklärung. Die anderen haben das nämlich schon begriffen
Nette Einstellung, die Du da zeigst.
Wenn Du hier gern alleiniger Antwortender sein möchtest, da Du ja die allumfassende Weisheit für Dich allein beanspruchst, regel das bitte mit dem Betreiber von WWW.
Wenn die Sachmangelhaftung (Gewährleistung) wirksam ausgeschlossen wurde (und danach sieht es aus), müßte der Käufer nachweisen, daß Frau A von dem Fehler wußte und ihn trotzdem verschwiegen hat. Das wird er nicht können.
Aber auch wenn die Sachmangelhaftung nicht wirksam ausgeschlossen wurde, hat der Käufer kaum eine reale Möglichkeit. Er müßte in diesem Fall nachweisen, daß der Fehler bereits zu dem Zeitpunkt vorlag, als Frau A das Packet oder Päckchen aufgegeben hat (zu diesem Zeitpunkt fand nämlich der Gefahrenübergang statt). Auch das wird er nicht können.
Steve hat es doch juristisch hergeleitet. Aus meiner Sicht ist das genau die Antwort.
Gewährleistung ist ausgeschlossen, das Teil hat - zumindest bei Ablieferung bei der Post - funktioniert nach Meinung der Verkäuferin, das Gegenteil kann keiner beweisen. Wenn es nun kaputt ist kann das zwei Ursachen haben:
Es war bei Empfang durch den Käufer noch heile -> dann hat damit der private Verkäufer selbstverständlich nichts mehr zu tun
Auf dem Postweg kaputt gegangen -> Vielleicht über den Beförderer geltend machen, Pakete sind ja versichert
das Problem ist, daß Frau A, Herr D. und ein paar andere Kombatanten den Sinn der Veranstaltung nicht verstanden haben. Hier werden keine Gerichtsverhandlungen durchgeführt und Urteile gesprochen, sondern Rechtsfragen beantwortet. D.h., daß Beweisfragen hier nicht erörtert und damit Einzelfälle auch beurteilt werden können.
Der Sachverhalt verhält sich folgendermaßen:
Ein Radio wurde unter Ausschluß der Sachmangelhaftung verkauft und X Tage später reklamiert der Käufer, es funktioniere nicht.
Geschuldet wird dem Käufer ein funktionierendes Radio der beschriebenen Art; weitergehende Ansprüche hat der Käufer nicht.
Ob das Radio nun beim Eintreffen funktionierte, an einem Defekt verstarb, den es schon beim Verkauf hatte (hier griffe dann der Ausschluß der Sachmangelhaftung) oder ob der Mangel dem Verkäufer bekannt war (dann hat er die Haftung für diesen Mangel nicht wirksam ausgeschlossen), kann nur vor Gericht geklärt werden. Dort wird der Sachverhalt auseinandergedröselt und am Ende auf Basis der Beweislage bzw. deren Würdigung durch den Richter abschließend beurteilt.
Alternativ böte sich noch ein Schieddsverfahren an.
Der loderunner ist auch kein Experte hier, hat es sich aber
zur Lebensaufgabe gemacht, andere herunterzubügeln, die
WIRKLICH nur helfen wollen.
Danke Dir für die Bestätigung.
Finde das immer so toll, wenn die Leute meinen, wer hier fragt, will eine Doktorarbeit schreiben
Mag ja alles im Detail richtig und auch juristisch fundiert sein aber dem Fragesteller ist doch damit nicht geholfen.
Wer privat etwas verkauft an privat hat nach Faustregel keine Gewährleistung und auch keine Garantie zu übernehmen. Warum müssen manche auch noch die einfachsten Faustregeln bis ins kleinste Detail kaputt reden
Gilt natürlicht nicht, wenn man falsche Angaben macht (z.B. als heile verkauft und es ist defekt) aber davon war ja nie die Rede.
Steve, ich bin verwirrt und bitte um Aufklärung.
Ich verstehe Dein Statement hier so, dass in diesem Fall die Ware nicht zurückgegeben werden kann. Bedeutet für die Verkäuferin, sie braucht auf die Reklamation nicht reagieren. Ist das richtig oder falsch?
Ich bin nämlich auch dieser Meinung aber im unteren Teilbaum wird mir von EK geschrieben, dass ich juristisch falsch liege und sogar geschlossen, sodass ich nicht rückfragen kann.
Jetzt weiß ich auch nicht mehr, was nun richtig ist und bitte um Deine Info. Danke
