Hallo zusammen,
stimmt das, dass Super E10 nur für begrenzte Zeit haltbar ist? Wenn ja interessiert mich in welche Bestandteile das E 10 zerfällt bzw. übergeht? Ab welcher Lagerzeit schadet das neue Super E 10 dem Motor?
Vielen Dank.
Gruß mki
Moin,
stimmt das, dass Super E10 nur für begrenzte Zeit haltbar
ist?
behauptet wer?
Ich bin ja nur sehr bedingt ein Anhänger dieses Treibstoffes, aber solche Sachen wären mir neu.
Gandalf
Moin auch,
es heisst (sic!), dass das Ethanol im Lauf der Zeit Wasser zieht und damit ein Entmischungsprozess in Gang gesetzt wird mit dem Ergebnis, dass oben Benzin schwimmt und unten Ethanol/Wasser. Warum das z.B. in Brasilien, die mit E85 fahren, noch nie beobachtet worden ist, weiß ich einfach nicht.
Ralph
Moin,
stimmt das, dass Super E10 nur für begrenzte Zeit haltbar
ist?
was hält schon unbegrenzt…
Wenn ja interessiert mich in welche Bestandteile das E 10
zerfällt bzw. übergeht?
Prinzipell könnte das beigesetzte Ethanol zu Ethen und Wasser zerfallen, da das Bildungsgleichgewicht auf Seiten der Edukte liegt, läuft diese Reaktion von allein ab. Bei normalen Drücken und Temperaturen dauert das unkatalysiert allerdings extrem lange. Die anderen 90% des Benzins sollten überwiegend gesättigte Kohlenwasserstoffe (‚Oktan‘) und damit relativ reaktionsträge sein, allerdings ist Benzin ein sehr heterogenes Gemisch und mögliche Reaktionswege gäbe es da sicher viele. Allerdings gilt das nicht nur für E10:
Der einzige Unterschied zwischen E10 und underem bisherigen Super (auch als E5 bekannt) ist ja letztlich, dass nun 10% Alkohol drinnen sind statt bisher 5%. Grundlegend ist also nichts neues hinzugekommen und wenn es Probleme mit der Haltbarkeit von Benzin geben sollte, gabs die bisher auch schon. Die Ölkonzerne müssen aber sicher, wie alle anderen Hersteller von irgendwelchen Dingen in der EU auch, ganz akribisch nachweisen, das ihr Zeug das tut, was es tun soll und die vorgeschriebene Lagerzeit durchhält. Wie da die Normen sind, kann man sicher beim ADAC erfragen.
Ab welcher Lagerzeit schadet das neue
Super E 10 dem Motor?
Das dürfte, falls an dem Zerfallsgerücht was dran sein sollte, eines der bestgehütetsten Geheimnisse der Welt sein. 
Gruß, Jesse
PS: Nicht das wir uns falsch verstehen: Ich finde die E10-Einführung per Verordnung durch die Bundesregierung auch ne Riesenfrechheit, da sie weder dem Sinn der EU-Vorgabe entspricht und zum Umweltschutz beiträgt, noch irgendeinen Nutzen bringt. Im Gegenteil: Nahrungsmittel werden teurer, da riesige landwirtschaftliche Anbauflächen für Biosprit blockiert werden und der Benzinverbrauch wird wieder um 2% steigen - also letztlich eine Preiserhöhung durch die Hintertür. Ich war schon gegen den E5. 
stimmt das, dass Super E10 nur für begrenzte Zeit haltbar
ist?behauptet wer?
Ich bin ja nur sehr bedingt ein Anhänger dieses Treibstoffes,
aber solche Sachen wären mir neu.
Hallo Gandalf,
naheliegend wäre, dass sich durch Verdunstung das Mischungsverhältnis ändert. Das hängt vom jeweiligen Dampfdruck ab, wenn sich der Ethanol-Anteil verringert, wäre das nicht schlimm (ausser dass dann Tausende von Autofahrern daheim E10 einlagern, damit E5 draus wird), im umgekehrten Fall würde es die angeblich nicht existierenden Probleme verschärfen. Ich weiss nicht, was jetzt zutrifft, aber du als Chemiker müsstest das leicht rausfinden.
Die zweifelhafte ökologische Bilanz wird durch Verdunsten in keinem Fall besser.
Gruss Reinhard
Also Reaktionen wie Zersetzung von Ethanol zu Ethen und Wasser beobachte ich z.B. in meinem 30 Jahre alten Whisky nicht. Dass Oktan sowas katalysiert scheidet wohl auch aus. Also sollte es doch wenigstens Jahrzehnte halten.
Auch dass Ethanol Wasser ziehen könnte, halte ich für unwahrscheinlich, da ich davon ausgehe, dass das ganze in geschlossenen Behältern gelagert wird. (Sonst würde ja überall Benzin in der Luft liegen.)
Hallo,
rein der Logik nach „verkraftet“ E85 einfach mehr Wasser, auch wenn ich
bisher noch kein Phasendiagramm von Wasser/Ethanol/Heptan bzw Oktan
gefunden habe.
Der selben Logik nach allerdings wäre E5 für dieses Verhalten (Phasentrennung) allerdings noch empfindlicher …
Ich bin der Meinung, dass der Hauptpunkt einfach das Aufquellen von
Dichtungen ist, die nicht ethanolfest entwickelt wurden.
Ob wann und wie sich dies auswirkt, keine Ahnung …
Gruss
Moin,
Prinzipell könnte das beigesetzte Ethanol zu Ethen und Wasser
zerfallen, da das Bildungsgleichgewicht auf Seiten der Edukte
liegt, läuft diese Reaktion von allein ab. Bei normalen
Drücken und Temperaturen dauert das unkatalysiert allerdings
extrem lange.
das ist mir neu.
Jetzt bin ich erst mal aus der Übung, so was zu berechnen. Aber vom Gefühl her würde ich sagen, das ich da skeptisch bin.
Gandalf
Moin,
also zersetzen halte ich für völlig absurd, denn der Whisky wie schon beschrieben zersetzt sich auch nicht. Der Hintergrund zwischen Winterware und Sommerware bei Dem Sprit ist ein anderer. IN die Winterware werden leicht flüchtigere Verbindungen zugesetzt, damit die KArre auch bei Minustemperaturen anspringt. Im Sommer ist das aufgrund der höheren Temperaturen nicht notwendig. Sommerware hat einen Dampfdruck von 60kPa, Winterware von 90kPa. Für Biodiesel gilt ähnliches, sollte eigentlich bei Minustemperaturen nicht mehr in reinform getankt werden auch wenn das Fahrzeug dafür zugelassen ist. UNd wie immer in D gibt es eben Vorschriften auch für das Benzin und damit ist ein Verkauf nach dem 30.04. verboten.
Ansonsten geht die Diskussion in Richtung der Dichtungen, die mit dem Ethanol nicht so gut klar kommen und es könnte passieren, dass eben der Wasseranteil sich erhöht und eventuell damit ein „falscher“ Ölstand angezeigt wird. Aber auch das ist meiner Meinung nach nicht wirklich haltbar.
Ansonsten bin ich als Dieselfahrer aus der Diskussion so oder so aussen vor.
Gruß
Slam
Hallo Reinhard,
hängt die Haltbarkeit von SE10 prinzipiell mit dem Vorgang des chem. Übergangs (u.U. Oxydation bzw. Reduktion etc./was gibts noch?) oder des Verdunstens zusammen?
Welche (erheblichen) Schäden könnte das SE10 im Falle der qualitativen und die quantitativen Veränderung für den Autofahrer und die Wirtschaft kurz- und langfristig entstehen?
Gruß mki
Hallo Stefan,
Hallo Stefan,
„Wasser ziehen“, woraus? Ist es nicht tatsächlich so, „dass Benzin überall (und zwar gerade in der Nähe von Tankstellen) in der Luft herumhängt“? Liegt das an chem. Zerfallsprozessen oder am Übergang von Flüssigkeit in Gas?
Also Reaktionen wie Zersetzung von Ethanol zu Ethen und Wasser
beobachte ich z.B. in meinem 30 Jahre alten Whisky nicht.
Ist Whisky zu SE10 gleichwertig, so dass dieser als optimale Vergleichsgrundlage herhalten kann?
Dass Oktan sowas katalysiert scheidet wohl auch aus. Also sollte es
doch wenigstens Jahrzehnte halten.
Auf welchen Umstand führst Du zurück, dass Oktan kein Zerfallsbeschleuniger sein dürfte?
Gruß mki
Hallo DataEditor,
es heisst (sic!), dass das Ethanol im Lauf der Zeit Wasser
zieht und damit ein Entmischungsprozess in Gang gesetzt wird
mit dem Ergebnis, dass oben Benzin schwimmt und unten
Ethanol/Wasser.
Dann müsst Ethanol für Benzin eine entsprechende Affinität haben. Woran kann das liegen?
Gruß mki
Hallo Diggi,
Was lässt E5 empfindlicher sein als kannst E10 und für was bitte?
Besonderen Dank für die neue Überlegung, dass die Frage der Haltbakeit nicht auf SE 10 gerichtet sein könnte sondern auf die Haltbarkeit von Dichtungen etc.
Dürfte das nicht auch für SE5 gelten?
Gruß mki
Moin auch,
was verstehtst du unter Affinität? Ethanol ist unpolarer als Wasser, mischt sich also besser mit Benzin als Wasser. Durch Zugabe von Wasser entsteht dann ein Gemisch, dass Ppolarer als reines Ethanol ist und dadurch wird der Entmischungsvorgang in Gang gesetzt.
Soviel zur Theorie. Ob das wirklich passiert weiß ich nicht.
Ralph
Moin,
stimmt das, dass Super E10 nur für begrenzte Zeit haltbar
ist?was hält schon unbegrenzt…
Sehr guter Einwand und gedanklicher Ausgangspunkt!!
Der einzige Unterrschied
zwischen E10 und underem bisherigen
Super (auch als E5 bekannt) ist ja letztlich, dass nun 10%
Alkohol drinnen sind statt bisher 5%. Grundlegend ist also
nichts neues hinzugekommen und wenn es Probleme mit der
Haltbarkeit von Benzin geben sollte, gabs die bisher auch
schon. Die Ölkonzerne müssen aber sicher, wie alle anderen
Hersteller von irgendwelchen Dingen in der EU auch, ganz
akribisch nachweisen, das ihr Zeug das tut, was es tun soll
und die vorgeschriebene Lagerzeit durchhält. Wie da die Normen
sind, kann man sicher beim ADAC erfragen.Ab welcher Lagerzeit schadet das neue
Super E 10 dem Motor?Das dürfte, falls an dem Zerfallsgerücht was dran sein sollte,
eines der bestgehütetsten Geheimnisse der Welt sein.Gruß, Jesse
PS: Nicht das wir uns falsch verstehen: Ich finde die
E10-Einführung per Verordnung durch die Bundesregierung auch
ne Riesenfrechheit, da sie weder dem Sinn der EU-Vorgabe
entspricht und zum Umweltschutz beiträgt, noch irgendeinen
Nutzen bringt.
Im Gegenteil: Nahrungsmittel werden teurer, da
riesige landwirtschaftliche Anbauflächen für Biosprit
blockiert werden und der Benzinverbrauch wird wieder um 2%
steigen - also letztlich eine Preiserhöhung durch die
Hintertür. Ich war schon gegen den E5.
Hängt die Verteuerung von Nahrungsmitteln automatisch von der Einführung von SE 10 ab? Woraus ergibt sich, dass es (unausweichlich) zu einem Anstieg des Benzinverbrauchs kommen wird?
Deine Darstellung enthält in jedem Fall die meisten Gesichtspunkte. Dafür vielen Dank.
Gruß mki
Hallo Slam,
hälst Du für wahrscheinlich, dass das SE10 bloß ein Problem eventuell verfälschter Östandsanzeigen sein könnte? Damit schließt Du das Problem der Haltbarkeit durch Zerfall oder das Problem der unzureichend vorbereiteten Raffinierien aus, richtig? Wie verhält es sich dann mit dem abgeschwächten SE5? Da hat´s offenkundig von keiner Seite aus Klagen gegeben.
UNd wie immer in D gibt es eben Vorschriften
auch für das Benzin und damit ist ein Verkauf nach dem 30.04.
verboten.
Das krieg ich nicht auf die Leine. Was soll verboten werden?
Gruß mki
Also, meine Primäraussage war, dass es rein theoretisch zu einer Phasentrennung kommen kann, wenn man E10 mit etwas Wasser vermengt.
Praktisch passiert dies auch, allerdings habe ich keine Daten dazu
(ich habe aber mal einen Kollegen nach einem entsprechenden Diagramm gefragt, vielleicht kann der mir es zusammenbasteln, ich habe die
Software nicht).
Prinzipiell geht es darum: Ethanol ist sowohl in Benzin als auch in
Wasser unbegrenzt löslich, Wasser hingegen ist in Benzin quasi garnicht
löslich.
Wenn du jetzt aber zu einer Mischung aus Ethanol und Benzin Wasser gibst, so wird es (in Abhängigkeit des Mischungsverhältnis) dazu kommen, dass a) garnichts passiert (sprich es bildet sich eine ternäre Mischung aus Wasser, Ethanol und Benzin), dies passiert bei hohen Ethanolkonzentrationen. Die gefürchtete Variante b) ist nun, dass sich zwei Phasen bilden, nämlich eine Phase Wasser + Ethanol + wenig Benzin und eine Phase Benzin + wenig Ethanol + nochweniger Wasser.
Dies passiert (bei der gleichen Menge Wasser) eher bei niedrigen Ethanolkonzentrationen.
Die Frage die bleibt ist die Herkunft des Wassers sowie die Feststellung
dass E5 oder komplett reines Benzin noch empfindlicher auf eine Wasserbeimengung reagieren, da in E10 *etwas* Wasser gelöst sein kann,
in E5 *etwas weniger* und in E0 *noch etwas weniger*, ich kann im Moment mangels Daten leider keine exakten Angaben machen.
Ein anderes Risiko ist zweifelsohne, dass dieses *etwas* Wasser korrosiv wirkt, daher *kann* E10 *etwas* korrosiver wirken als E5,
wenn eben *etwas* Wasser darin vorhanden ist.
Bei Dichtungen sieht es eben so aus, dass diese, wenn nicht ethanolfest, aufquellen können.
Nur kann man mangels Daten nichts dazu sagen.
Gruss
Gruss
Moin,
das ist mir neu.
mir ist es alt, aber ich habe es noch so im Kopf…wir hatten mal Untersuchungen zum Thema Stabilität von KM-Gemischen, u.a. Wasser/Ethanol (bei denenn sich auch das Ethanol zersetzt, allerdings erst bei >200°C, >10 bar Druck und Korrosionsherden als Katalysator).
Jetzt bin ich erst mal aus der Übung, so was zu berechnen.
Einfach die Standardbildungsenthalpien nachschlagen und die Differenz bilden, Vorzeichen verrät die Gleichgewichtslage unter Standardbedingungen.
Aber vom Gefühl her würde ich sagen, das ich da skeptisch bin.
Ich würde vom Gefühl her sagen, ich hab recht. *lol*
Gruß, Jesse
Hängt die Verteuerung von Nahrungsmitteln automatisch von der
Einführung von SE 10 ab?
Sie hängt von vielen Dingen ab, insbesondere von weltpolitischen Entscheidungen und vom wirtschaftlichen Aufschwung in Indien, China und Brasilien. Die steigende Kaufkraft der Weltbevölkerung verursacht automatisach einen höheren Konsum von Nahrungsmitteln (wer würde sich nicht satt essen, wenn er das geld dazu hätte), wogegen das Angebot = die produzierte Nahrungsmenge schon länger stagniert und derzweit sogar leicht rückläufig ist. Ergo: Preissteigerung.
Wenn durch die Subventionierung von Anbauflächen zur Produktion von Ökosprit (und da braucht man riesige Anbauflächen, Zuckerrohr mit 3 Ernten im jahr läuft bei uns nicht) die Nahrungsmittelproduktion noch künstlich verknappt wird, steigen die Benzinpreise natürlich noch mehr.
Woraus ergibt sich, dass es
(unausweichlich) zu einem Anstieg des Benzinverbrauchs kommen
wird?
Die Erdölbestandteile des Benzins (Alkane und Alkene, hauptsächlich Oktan) haben einen höheren Brennwert, als der kurzkettige Alkohol, d.h. aus einem Liter Benzin gewinnt der Motor deutlich mehr Energie, als aus einem Liter Ethanol und entsprechend niedriger ist der Verbrauch. Je mehr Ethanol im Benzin ist, desto weniger km kannst du mit einer Tankfüllung fahren. Bei gleichen Preis würd ich daher immer die Spritsorte mit der niedrigsten Beimischung tanken.
Deine Darstellung enthält in jedem Fall die meisten
Gesichtspunkte. Dafür vielen Dank.
Wie wärs mit ner *Bewertung? *lol*
Gruß, Jesse
Ich denke in Deutschland bekommen wir von einer Verteuerung von
Nahrungsmitteln infolge der Ethanolbeimischung wenig bis garnichts mit.
Schau dir an was ein Brot kostet und was die benötigte Menge Mehl kostet,
dann weißt du was ich meine.
In anderen Ländern sieht es wohl anders aus:
Wenn der Preisanteil von Mehl 90% der Brotkosten ausmacht dann trifft
es die Leute hart, wenn es 5% sind dann eher weniger …
Gruss