P.S. es gibt anscheinend ein „fast“ P.M. in den USA (eine auf
einer Kreibahn bewegende Kugel)… das ist schon sehr lange
von allein in Bewegung aber die Phsyik will es nicht als P.M.
anerkennen da es theoretisch durch die Reibung irgendwann mal
stehen bleiben muß. ?!
Hallo Pat,
wir haben die gleiche Fernsehsendung gesehen. Das so genannte „PM“ wird durch ein massereiches Pendel angetrieben und hält lange eine Kugel auf Schienen am Rollen. Der selbsternannte Künstler hat noch einige Effekte dazwischen eingebaut, die verwirren sollen und interessant aussehen. Durch die anfangs eingefügte Energie (Pendel) ändert sich aber nichts daran, dass diese Energie in Wärme umgewandelt wird und die ganze Apparatur mal stehen bleibt. Mehr war da nicht.
Grüße
Ulf
man muß doch nur eine maschiene bauen die ausschließlich
von der erdanziehungskraft, gravitation, magnetismus oder dem
luftdruck betrieben wird ?!
Solche Maschinen gibt es doch:
Windmühlen, Windkraftwerke, Gezeitenkraftwerke,
Wasserkraftwerke,
Solarzellen, Nutzung der Erdwärme usw.
Was gefällt Dir daran nicht???
Ich meinte damit eigentlich schon das Prinzip eines P.M.'s. Eine Maschine die in der Lage ist ohne Einwirkung von aussen Energie zu erzeugen.
perpetuum…natürlich kann etwas nicht sein wenn z.B. wie
erde in 5 millionen jahren auseinander fällt. das heißt wie
genau bezeichnet die pyhsik ein p.m.?!
Die def. des P.M. in seinen verschiedenen Abwandlungen wurden
ja
schon geschrieben.
Die sache mit dem unendlich lange Laufen kann man auch anders
ausdrücken - „Ein P.M. leistet Arbeit, ohne daß entsprechend
viel
Energie hineingesteckt werden muß.“
Also hat ein P.M. nur etwas mit der Überwindung von Verlustenergie zu tuen?
wie oft hieß es in unserer welt „sowas geht nie“ bis
jemand kam und es erfand?!
Bisher hat noch absolut kein Mensch etwas real erfinden
können,
was gegen die fundamentalen Gesetze der Physik verstößt.
Es wurde aber schon sehr viel erfunden, unter Ausnutzung der
physikalischen Gesetze.
Auch hier bin ich wieder am Zweifeln. Wer kann sagen das der heutige Wissensstand von uns wirklich die physikalischen Gesetze darstellen?
Als „da Vinci“ vor 550 jahren gelebt hat und damals schon einen funktionierenden Fallschirm gezeichnet hat dachten auch alle sowas kann nicht funktionieren. Als „Einstein“ vor 101 Jahren die Veröffentlichungen in den „Annalen der Physik“ zur Quantentheorie und zur Relativitätstheorie hielt, „änderte“ er auch die Ansichten der Wissenschaft. Das nur 2 Beispiele! aber was ich damit sagen will ist dass es halt nur wissenschaftliche Beweise sind. Und diese sind NIE wirklich von dauer.
Ok…jetzt komm ich langsam voran. Du hast glaub ich mein
Beispiel mit dem Gestell gelesen. Was wenn das Gestell mit
Wänden umschlössen wäre die auch magnetisch sind? Diese Wände
an der Innenseite auch gleichpolig währen und so dicht an den
Hängenden Magneten sind das sich diese von allein abstoßen?
Diese Konstruktion habe ich jetzt leider nicht verstanden. Aber ich denke, ich weiß worauf du hinaus willst. Mit einer magnetischen Federung sind die Energieverluste tatsächlich minimal, da wäre aber immer noch die Sache mit den induzierten em-Wellen bei jedem Aufprall.
Diese Konstruktion habe ich jetzt leider nicht verstanden.
Aber ich denke, ich weiß worauf du hinaus willst. Mit einer
magnetischen Federung sind die Energieverluste tatsächlich
minimal, da wäre aber immer noch die Sache mit den induzierten
em-Wellen bei jedem Aufprall.
Kannst du mir wenn du Zeit hast diese indzierten EM- Wellen erklähren?
Aber wozu soll das ganze eigentlich gut sein??
Wozu? Hauptsächlich neugier. Und die Tatsache das so viele Dinge auf der Welt erfunden wurden weil irgendwo, irgendwer war der gesagt hat „und es muß doch gehen!“. Gut um realistisch zu bleiben…es haben viele Wissenschaftler über P.M.'s nachgedacht und ich bin nur ein „kleiner neugieriger Junge“.
Leider bin ich grade auf einen Artikel im WWW gestoßen der meine Hoffnungen auf ein echten P.M. ziemlich kaputt machen.
„…Der Begriff „Perpetuum Mobile“ (PM) bezieht sich auf ein geschlossenes System, in dem gemäß des Energieerhaltungssatzes keine Energie entstehen oder verschwinden kann. Dies bedeutet, dass eine scheinbar von selbst laufende Maschine, welche Energie produziert, streng genommen kein Perpetuum Mobile wäre…“
Kannst du mir wenn du Zeit hast diese indzierten EM- Wellen
erklähren?
Ein sich zeitlich veränderntes mag. Feld erzeugt ein zeitlich veränderliches elektr. Feld. Das wiederum erzeugt ein zeitlich veränderliches mag. Feld usw. Im Ergebnis entsteht eine el-mag Welle.
Aber wozu soll das ganze eigentlich gut sein??
Wozu? Hauptsächlich neugier. Und die Tatsache das so viele
Dinge auf der Welt erfunden wurden weil irgendwo, irgendwer
war der gesagt hat „und es muß doch gehen!“.
Naja, dann hättest du aber immernoch nur eine Maschine mit Energiebilanz Null. Das allein ist ja noch nichts besonders. Erst wenn die Energiebilanz positiv ist, wirds interessant.
Ein sich zeitlich veränderntes mag. Feld erzeugt ein zeitlich
veränderliches elektr. Feld. Das wiederum erzeugt ein zeitlich
veränderliches mag. Feld usw. Im Ergebnis entsteht eine el-mag
Welle.
Und was bewirkt eine EM Welle?
Wozu? Hauptsächlich neugier. Und die Tatsache das so viele
Dinge auf der Welt erfunden wurden weil irgendwo, irgendwer
war der gesagt hat „und es muß doch gehen!“.
Naja, dann hättest du aber immernoch nur eine Maschine mit
Energiebilanz Null. Das allein ist ja noch nichts besonders.
Erst wenn die Energiebilanz positiv ist, wirds interessant.
Ja stimmt schon. Natürlich würde es mich auch sehr interessieren Energie daraus zu gewinnen. Inzwischen habe ich sogar eine 2. Idee im Kopf. Allerdings ist diese zwar einfacher im Prinzip und in der Bauweise allerdings müßte das P.M. so gut funktionieren, dass es noch einen Elektromagnet versorgt. Bei dem Elektromagnet stelle ich mir aber die Trennung der Pole schwierig vor.
das ist aber kein Perpetuum Mobile, die Energie kommt aus dem Universum. (Wechselwirkung mit den anderen Massen)
Solange man Energieerhaltung in seinen Naturkräften postuliert hat man keine Chance ein Perpetuum Mobile zu finden. (Außer zufällig durch Beobachtung)
Das Problem des PM erster Art ist also direkt mit dem der Energieerhaltung verknüpft. (Das PM 2. Art hat mit Statistik und Wahrscheinlichkeit zu tun und ist soweit mathematisch abgesichert) Selbstverständlich ist die Annahme, die Energie müsse erhalten bleiben, absurd. Warum: sonst wäre sie immer schon da gewesen. Irgendwann ist das Ganze ja mal entstanden. Aus dem Nichts. Nenn es Schöpfung. Jedenfalls muß das unter Verletzung der Energieerhaltung passiert sein.
man hat beobachtet, daß sich „Energie“ nicht erzeugen oder vernichten, sondern nur von der einen in die andere Form umwandeln läßt. Die ungeordneste Form der Energie ist die Wärmeenergie, weswegen bei jeder Umwandlung Wärme entsteht, da aus statistischen Gründen eine 100% Ordnung nicht aufrecht zu erhalten ist, denn einem geordneten Zustand stehen zahllose ungeordnete Zustände gegenüber, die aber alle gleich wahrscheinlich eingenommen werden.
Diese Beobachtung ist sowohl völlig logisch als auch eines der Fundamente, auf der unser gesamtes heutiges Verständnis des Universums beruht, und wird immer wieder bestätigt durch all die Naturgesetze, die darauf basieren oder damit zu tun haben. Und das ist jedes einzelne, von der Quantenphysik bis hin zur Relativität, vom Funktionieren unsere Zellen und dem Leuchten unserer Sonne, und dadurch, daß diese Naturgesetze gelten, gilt auch der Satz von der Energieerhaltung als Basis.
Überall steckt der Satz von der Energieerhaltung drin.
Daher glaubt man, daß der Energie-Erhaltungssatz eine der fundamentalsten Wahrheiten überhaupt ist, und es hat noch nie ein Mensch beobachtet, daß der Satz direkt oder indirekt verletzt wird. Daher ist man sich sicher, daß es keine Maschinen geben kann, die Energie aus dem Nichts heraus erzeugen können (Perpetuum Mobile erster Art), ja nicht einmal, daß es Maschinen geben kann, die Wärme in Bewegung verwandeln, ohne daß es ein Temperaturgefälle gibt (Perpetuum Mobile zweiter Art). Es muß immer ein Energiegefälle da sein (ein Mühlrad in einem stehenden Gewässer würde auch nicht funktionieren).
Daher ist es auch nicht verwunderlich, daß bisher jeder daran gescheitert ist, ein Perpetuum Mobile zu bauen. Das ist genau so unmöglich, wie daß 1+1 =3 ist.
das ist aber kein Perpetuum Mobile, die Energie kommt aus dem
Universum. (Wechselwirkung mit den anderen Massen)
Nein, die Energie kommt aus der Expansion.
Die Gesamtenrgie eines Systems ist ja nach dem Noether-Theorem nur dann erhalten, wenn in das System invariant gegenüber Zeittranslation ist. Da die Raumzeit des Universum jedoch gekrümmt ist, ist sie aber eben nicht invariant gegenüber Zeittranslation. Folglich kann man für das Universum keine Erhaltung der Gesamtenergie erwarten.
Aber was wenn man es genau genug berechnen und errichten könnte um
diese Reibungskraft durch andere Kräfte auszugleichen?
Und aus welcher Energiequelle speist du diese `anderen
Kräfte’?.
Magetismus? 2 gleiche Pole stoßen sich immer ab!
sobald du mit den magnetischen Kräften Arbeit leisten willst (also z.B. Reibungskräfte kompensieren), musst du diese Menge an Energie in den Magneten hineinstecken, wenn du willst, dass er seine Eigenschaften nicht verändert.
Um in der Ebene zu laufen muss man im Grunde keine Arbeit leisten. Dass das trotzdem anstrengend ist, liegt einzig und allein daran, dass man die entstehenden Reibungsverluste kompensieren muss. Ein perpetuum mobile ist eigentlich also nochmal mehr als eine ewig laufende (d.i. verlustfreie) Maschine.
und wo kommt die Energie her, die die Expansion ‚antreibt‘, wenn das Universum ein geschlossenes System ist?
Vielleicht könnte man durch die Expansion wirklich Energie gewinnen, aber nicht in dem Sinne, daß man dabei Energie ‚herstellt‘. Und damit ist auch das kein PM, genausowenig wie ein Wasserrad oder ein Fusionskraftwerk.
man muß doch nur eine maschiene bauen die ausschließlich
von der erdanziehungskraft, gravitation, magnetismus oder dem
luftdruck betrieben wird ?!
Nur?
Weder Gravitation noch Magnetismus noch Luftdruck verrichten irgendeine Arbeit - sie sind einfach nur.
Eine Maschine, die daraus Energie gewinnen könnte, wäre ein perpetuum mobile zweiter Art - und soetwas gibts nicht.
Damit sich etwas tut, muß man erst ein „Gefälle“ schaffen, indem man zB den Stein über die Tischkante stößt. Danach liegt er allerdings am Boden, und um das Ganze nocheinmal ablaufen zu lassen, mußt Du ihn erst wieder aufheben (= Arbeit hineinstecken).
Ebenso beim Luftdruck: Angenommen Du hat ein Gefäß mit Unterdruck (zB Bildröhre) - wenn du es belüftest, verrichtet die einströmende Luft Arbeit - solange bis das Gefäß voll ist. Um erneut starten zu können, mußt Du die Luft erst wieder herauspumpen, was wiederum Energie kostet.
wie oft hieß es in unserer welt „sowas geht nie“ bis
jemand kam und es erfand?!
Selten.
Bei Ideen, die an prinzipiellen Problemen scheitern - nie.
Ein Physiker des 19. Jahrhunderts würde zwar ein Atomkraftwerk für ein perpetuum mobile halten, allerdings nicht, weil es tatsächlich eines wäre, sondern weil er die zum Betrieb notwendige Energie schlicht nicht kennt. Nach einem Schnellsiedekurs über die letzten 100 Jahre, würde er von dieser Meinung schnell wieder Abstand nehmen.
Auch hier bin ich wieder am Zweifeln. Wer kann sagen das der
heutige Wissensstand von uns wirklich die physikalischen
Gesetze darstellen?
Als „da Vinci“ vor 550 jahren gelebt hat und damals schon
einen funktionierenden Fallschirm gezeichnet hat dachten auch
alle sowas kann nicht funktionieren.
nur damals hat es die menschen einfach nicht interessiert. Ein P.M. würde in wenigen Jahren praktischen Nutzen und riesigen Reichtum versprechen.
Als „Einstein“ vor 101
Jahren die Veröffentlichungen in den „Annalen der Physik“ zur
Quantentheorie und zur Relativitätstheorie hielt, „änderte“ er
auch die Ansichten der Wissenschaft.
völlig richtig. Nur damals hat man auf die Ergebnisse von Einstein förmlich gewartet, wie auf eines Rätsels Lösung.
Aber beim Perpetuum mobile werden z.B. in Frankreich Patente schon seit über 200 Jahren (Zur Zeit der Revolution) garnicht erst zugelassen, da die Unmöglichkeit feststand.
