Fragen zur Akupunktur

Aus eigener Erfahrung:

Ja, es ist normal, dass manchmal Nadeln wehtun. Dabei hab ich das nie als stechenden Schmerz empfunden, sondern als unangenehmes Druckgefühl.

Ich wurde auch von mehreren Ärzten behandelt. Alle drei haben haben die Nadeln an teilweise völlig verschiedene Punkte gesetzt, oftmals sogar ganze Körperregionen ausgespart bzw. genadelt, die die jeweils anderen genadelt bzw. auspespart haben.
Dabei sollte man an eine relativ neue Studie denken, die folgendes besagt (google mal danach, weiss nicht mehr, wer das rausgebracht hat): Akupunktur hilft, jedoch ist es fast egal, wo die Nadeln gesteckt werden.

Die Nadelstellen wurden bei mir niemals desinfiziert, und das wird soweit ich weiß auch nicht gemacht. Die Haut der Patienten ist idR sauber und die Nadeln kommen direkt aus der Verpackung.

Wenn du dich bei der Akupunktur nicht entspannen kannst, dann zweifel ich an ihrem Sinn. Solltest nochmal mit deinem Arzt darüber reden.
Die Lage bzw. die Lage der Nadeln hat übrigens kaum etwas mit der Position des Schmerzes zu tun (bzw. ist das für den Laien nicht erkennbar). Bei mir haperts am Ohr, und ich wurde auch an den Füßen, Beinen und am Bauch genadelt.

keinerlei Beweis der Unwirksamkeit der
Akupunktur vorweisen können.

es scheinen irreparable mißverständnisse neuerdings zur
allgemeinbildung zu gehören:
die beweislast liegt bei demjenigen, der eine behauptung
aufstellt.

Du meinst, ich soll jetzt beweisen, dass und weshalb die Akupunkturbehandlung erfolgreich war?
Mmmhhh, wird schwer, um nicht zu sagen, es ist mir nicht möglich.
Wenn dies allerdings Voraussetzung für Allgemeinbildung ist, dann bin ich halt ein Depp.

Anstelle Nachweise für die Wirkung zu suchen halt
Nachweise gegen die Wirkung suchen.

es gehört zum wissenschaftlichen prozeß, beobachtungen zu
reproduzieren und fehler auszuschließen. das ergebnis ist
offen, und plattes „für“ oder „gegen“ ist nicht relevant.

„Placebo“ als Ablehnungs-Begründung, weil entsprechende Beweise und Nachweise für erfolgreiche Behandlung (noch) nicht möglich sind, ist auch nicht hilfreich. Ist schon seltsam, dass eine jahrtausendealte Heiltechnik jetzt als unwissenschaftlich und unwirksam deklariert wird:
http://www.akupunktur-stiftung.de/akupunktur/sites/w…

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Du meinst, ich soll jetzt beweisen, dass und weshalb die
Akupunkturbehandlung erfolgreich war?

nein. nur verstehen, daß nicht das gegenteil einer behauptung nachweispflichtig ist.

„Placebo“ als Ablehnungs-Begründung

immerhin etwas. nur deswegen zahlen manche kassen.

jahrtausendealte Heiltechnik

mir fallen da ein paar alte heiltechniken ein, die auch hierzulande mal modern waren:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/B…

romantik ist zwar nett, hat aber grenzen. warum nun grad überlieferte methoden anderer kulturkreise vollkommen unkritisch übernommen werden, entzieht sich meinem verständnis.

kamillentee ist auch gut. wenn der heiler aber eine „kamillentherapie“ anbietet, wäre die kundschaft brüskiert, wg. fehlenden exotenfaktor.

e.c.

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Hallo Franke,

Nun, es wird unter falschen Vorgaben in die falsche Richtung
geforscht. Anstelle Nachweise für die Wirkung zu suchen halt
Nachweise gegen die Wirkung suchen.

Was hat das denn mit den Links zu tun, die ich gepostet habe?
Wenn eine solche Studie sachgerecht durchgeführt wird (das kann ich nicht wirklich beurteilen, s. Kathys Beitrag), dann ist das doch genauso ein Beitrag in Richtung „Wie wirkt Akupunktur?“ wie andere auch- man könnte dadurch manche Theorien dazu verwerfen oder bestätigen.

Das hat doch mit Gegner oder nicht-Gegner erstmal nichts zu tun.

Gruß
Kati

Komisch im deutschen Wiki sieht das Bild ganz anders aus http://de.wikipedia.org/wiki/Bilder_von_Hieronymus_B…

Du bist doch sonst immer so gern für valide Quellen…

Ich würde eher sagen, dass sich dein Bild auf die das Krankenlager umlauernden Krankheitsdämonen bezieht. Von Therapie seh ich da nix. Dürfte aber vermutlich Aderlass gewesen sein, oder eine Arzneimischung, wie sie heute in der TCM auch noch üblich wäre (also Kräuter, Minaeralisches und/oder Tierisches) und was hierzulande nur weitgehend durch synthetische Mittel ersetzt ist (Also zB künstliche Harnsäure statt ebenso wirksamen Tierurin, die komplizierten Unterschedungen weshalb man mal Katzenurin und mal Pferdeurin nehmen sollte, kann man seither zwar vergessen, aber ihre Wirkung ist dadurch dennoch belegt, sogar das WAS daran wirkt).

Gruß Susanne

dürfte, hätte, könnte

Dürfte aber vermutlich Aderlass
gewesen sein, oder eine Arzneimischung, wie sie heute in der
TCM auch noch üblich wäre

guckmal. eben. genau. schon damals wurde dann gern schnell gestorben, hier und dort.

den rest der üblichen klammerassoziationen lasse ich mal weg.

e.c.

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Hallo Kati,

deine Antwort auf Motorradmieze hatte ich im Sinne einer negativen oder zumindest sehr skeptischen Einstellung zu Akupunktur verstanden.

Nun, es wird unter falschen Vorgaben in die falsche Richtung
geforscht. Anstelle Nachweise für die Wirkung zu suchen halt
Nachweise gegen die Wirkung suchen.

Was hat das denn mit den Links zu tun, die ich gepostet habe?

Diese beiden Sätze hatte ich im Zusammenhang und daher in einem Absatz mit meinem dritten Satz (Könnte ja medikamentenfrei sein und außer Behandlungskosten nichts kosten) gesehen. Studien müssen bezahlt werden, und die Interessen der Zahlenden werden berücksichtigt. Ich habe hier unterstellt, dass die Pharmaindustrie nach wie vor das Sagen und wesentlichen Einfluss auf die Entscheidung hat, welche Untersuchungen mit entsprechender Ergebnistendenz an Instituten und Kliniken durchgeführt werden. Eine Frage der (Un-)abhängigkeit.

Was hat das denn mit den Links zu tun, die ich gepostet habe?

Nichts, ein direkter Zusammenhang war auch nicht von mir angedacht.

Wenn eine solche Studie sachgerecht durchgeführt wird (das
kann ich nicht wirklich beurteilen, s. Kathys Beitrag)

Sowohl die Grundlagen der Untersuchungen

Sie hatten 13 Studien mit insgesamt 3.025 Patienten analysiert und mussten feststellen, dass die Ergebnisse zum Teil erheblich voneinander abwichen.

als auch einleitende Zusammenfassungen

Eine Akupunktur-Behandlung vermag die Dauer und Intensität von Spannungskopfschmerzen und Migräne besser zu lindern als eine medikamentöse Therapie. Doch eine Placebo-Akupunktur steht einer „echten Behandlung“ kaum nach.

lassen von vornherein Zweifel an seriöser Wissenschaft aufkommen.
Ich gebe Kathy uneingeschränkt recht, es liegen offenbar grundsätzliche Missverständnisse zu Akupunktur oder TCM als ganzheitliche Medizin aus unserer „westlichen Sicht“ vor: Vergleich von Akupunktur und Scheinakupunktur hinsichtlich Wirkung bei Migräne oder Spannungskopfschmerz isoliert von TCM als Ganzes in Studien untersuchen. Mmmhhh, …

M.E. hirnrissige Studien vom Ansatz her, einem Selbstzweck dienend, bewusst gesteuert, eben populistisch, wie bereits geschrieben.

Dahingehend sind auch positiv erwähnte Ergebnisse wie

Eine ähnliche Meta-Analyse hatte kürzlich gezeigt, dass sowohl „echte“ als auch Scheinakupunktur wirkungsvoller gegen Kopfschmerzen sind als herkömmliche Schmerzmittel.

nicht mehr glaubwürdig (auch wenn ich mich in meiner persönlichen Erfahrung bestätigt sehe).

ist das doch genauso ein Beitrag in Richtung „Wie wirkt
Akupunktur?“ wie andere auch- man könnte dadurch manche
Theorien dazu verwerfen oder bestätigen.

Nein, ich hoffe es verständlich erklärt zu haben.

Das hat doch mit Gegner oder nicht-Gegner erstmal nichts zu
tun.

Gegner hin oder her, Begriffe wie Placebo-Akupunktur sind so weit entfernt von und gut böse, dass sie in der Diskussion Akupunktur absolut nichts verloren haben. Für mich zumindest ein Ärgernis.

Gruß
Der Franke
der gelegentlich etwas glaubt, obwohl er es nicht sehen kann

Begriffe wie Placebo-Akupunktur sind so
weit entfernt von und gut böse, dass sie in der Diskussion
Akupunktur absolut nichts verloren haben. Für mich zumindest
ein Ärgernis.

Hallo Franke,
verstehe ich dich jetzt falsch? Was in dein Konzept passt, darf nicht hinterfragt werden und das Hinterfragen ist sogar jenseits von gut und böse?
Es gibt übrigens noch keine seriöse Studie, die bei der Akupunktur eine Wirkung nachweist, die über den Placeboeffekt hinausgeht.
Grüße
Ulf

@Alle: Schreibt jetzt bitte nicht eure Einzelerfahrungen! Eine methodisch saubere Studie, die meine Behauptung widerlegt, würde im Netz nachlesbar sein. Also her mit dem Link und nicht nur jammern wie im Esoterikbrett, wenn ein Nachweis gefordert wird.

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Hallo,

es ist schade, dass du an sich gute Ansätze mit hahnebüchenem
Beiwerk schmückst.
Ausserdem zettelst (auch) du hier wieder in eine Diskussion
an, die
an der ursprünglichen Frage total vorbei geht.

Nun, deine Antwort auf das UP halte ich für „falsch“. Daran haben andere bereits die Diskussion in Gang gebracht. Du gehst bei Akupunktur grundsätzlich von einer Placebobehandlung aus. Entspannung halt.

Ich stimme dir zu, dass sich Juliane sich ob ihrer Beschreibungen nicht wohl fühlt. Falscher Arzt/Praxis. Ich würde ergänzend vermuten, schlechte/unzureichende Ausbildung, fehlendes Verständnis für TCM, mit dem Strom schwimmend.

Und für Juliane eine daraus resultierende negative Einstellung aufgrund ungewöhnlicher Ereignisse.

zu allem weiteren:


Nochmal: Ich bin hier gegen gar nichts.




Belassen wir es dabei. Wir werden (auch) zu diesem Thema keinen Konsens finden, in dem Stil schon gar nicht.

Gruß
Der Franke

huga

fehlendes Verständnis für TCM

kleines beispiel:
http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=196

andere löffeln affenhirn, weil wer gesagt hat, das täte gut.
manche erwachsenen menschen grasen giersch, weil das in einem buch steht und damit wird jeder mindestens 150 jahre alt.

wer trotzdem stirbt, hat selber schuld. eine klassische selbstimmunisierung, die zumindest für die beteiligten fragwürdig sein sollte.

fehlt noch das karma-argument, das ist schließlich auch bestandteil traditioneller exoten, wie hierzulande die erbsünde.

e.c.

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Hallo Ulf,

Begriffe wie Placebo-Akupunktur sind so
weit entfernt von und gut böse, dass sie in der Diskussion
Akupunktur absolut nichts verloren haben. Für mich zumindest
ein Ärgernis.

verstehe ich dich jetzt falsch? Was in dein Konzept passt,
darf nicht hinterfragt werden und das Hinterfragen ist sogar
jenseits von gut und böse?

Nein. Studien wie „Placebo-Akupunktur“ und „Echte Akupunktur“ vergleichen und dann noch ohne TCM als ganzheitliches Konzept im Hintergrund (Akupunktur ist ein Teil einer Behandlung in der TCM, grundsätzlich zusammen mit anderen Behandlungen, nur bei uns halt nicht) sind einfach Schwachsinn.

Ein Beispiel: Kannst du mir die positive Wirkung des Kursverlaufs einer erfolgreichen Unternehmens-Aktie, stimuliert durch die gezielt gesetzten Nadeln der Geschäftsführung, auf den Gesamtorganismus Weltwirtschaft erklären und nachweisen?

Es gibt übrigens noch keine seriöse Studie, die bei der
Akupunktur eine Wirkung nachweist, die über den Placeboeffekt
hinausgeht.

Es wird keine isolierte Nachweisbarkeit der Wirksamkeit geben (lies mal hier in diversen Brettern zu Antidepressiva nach, auch hier kontrovers). Und demzufolge auch keine Studie. Nur Studien über Placebo-Effekte.

@Alle: Schreibt jetzt bitte nicht eure Einzelerfahrungen! Eine
methodisch saubere Studie, die meine Behauptung widerlegt,
würde im Netz nachlesbar sein. Also her mit dem Link und nicht
nur jammern wie im Esoterikbrett, wenn ein Nachweis gefordert
wird.

Tja, Nachweis, methodisch sauber,… Bei einem Thema wie Akupunktur stößt du einfach an deine persönlichen Grenzen. Nimm es einfach hin, bis zu einer möglichen persönlichen Erfahrung. Und lass uns einfach jammern. Auch tausend Links auf Bücher, Erfahrungen und Geschichte zu TCM werden dich nicht beeindrucken. Waren alle blöd und sind alle gestorben, trotz Akupunktur!

Ist mir auch bekannt.

Gruß
Der Franke
Überzeugungstäter

Akupunktur ist ein Teil einer Behandlung in
der TCM, grundsätzlich zusammen mit anderen Behandlungen, nur
bei uns halt nicht

Hallo Franke,
darf ich das jetzt so verstehen - bei uns (Deutschland, Europa?) ist Akupunktur Unsinn?
Grüße
Ulf

Hallo Ulf,

darf ich das jetzt so verstehen - bei uns (Deutschland,
Europa?) ist Akupunktur Unsinn?

Du darfst es so verstehen, wie es dir möglich ist.

Gruß
auch an EC
Der Franke

Akupunktur ist ein Teil einer Behandlung in der TCM,
grundsätzlich zusammen mit anderen Behandlungen,
nur bei uns halt nicht

darf ich das jetzt so verstehen - bei uns (Deutschland,
Europa?) ist Akupunktur Unsinn?

Du darfst es so verstehen, wie es dir möglich ist.

Hallo Franke,
stimmt. Ähnlich deinem Recht, dich so auszudrücken, wie es dir möglich ist.
Inhaltlich kommen wir so nicht weiter.
Grüße
Ulf

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