Fragen zur Privathaftpflicht

Geld & Sparen Versicherung
#4
  1. Versicherung gegen Schlüsselverlust

Private Schlüssel:

Eigentlich lohnt das nur, wenn man in einem Haus mit zentraler
Schließeinrichtung wohnt. Also entweder zur Miete oder eben
Als Besitzer einer Eigentumswohnung. Das sind in meinen Augen
die Fälle, bei denen einen der Verlust des Schlüssels richtig
teuer kommt (von Tresorschlüsseln mal abgesehen).
Hier muss man scheinbar auch aufpassen. Versichert ist meist
nur der Verlust fremder privater Schlüssel. D.h. für
mich z.B. der Verlust der Schlüssel, die einem vom Vermieter
überlassen wurden. Da steht man dann dumm da, wenn man eine
Eigentumswohnung in einem großen Wohnblock hat. Den bei diesen
Schlüsseln handelt es sich ja nicht um fremde.
Sehe ich das so richtig?

das ist korrekt so, aber dann gibt es ja auch keinen
haftpflichtschaden gel! denn den schaden hättest du dir ja
dann selbst zugefügt, wenn auch ungewollt durch verlieren
deines eigenen schlüssels, aber die haftpflichtversicherung
erstezt nur schäden gegenüber dritten, es muss eine gestzl.
schadenersatzpflicht bestehen. und die gibt es nunmal
gegenüber eigenschäden nicht.

Also mir liegen Versicherungsbedingungen vor, in denen es folgenden Passus gibt:

„Mitversichert ist der Verlust eigener Schlüssel zu einer zentralen Schließanlage, wobei der auf die eigene Wohnung entfallende Anteil des Schadens abgezogen wird.“

Daran hatte ich gedacht. Habe mich da aber blöd ausgedrückt. Das scheint so ne Art Grenzfall zu sein, denn um „fremde“ Schlüssel handelt es sich bei den Haustürschlüsseln ja nicht (ich meine jetzt nicht die Wohnungstür.

#5

ch könnte mir vorstellen, das Personen- und Sachschäden häufig auch Vermögensschäden nach sich ziehen. Was ist z.B. wenn ich jemanden schädige der deshalb nicht dazu in der Lage ist, seinem Beruf nachzugehen? Oder man beschädigt ein Mietobjekt und dem Vermieter entgehen dadurch Mietzahlungen.
In meinen Augen ist ein Schutz nicht optimal, wenn Vermögensschäden infolge von Personen- und Sachschäden ausgeschlossen werden.

Gleiches gilt - in meinen Augen - für den Regressverzicht der Feuerversicherer. Ich hab ja nichts dagegen, das sie sich wechselseitig was erlassen aber nicht, wenn das zu meinen Lasten geht.

Gibt es denn Privathaftpflichtversicherungen, die diese Klauseln nicht in den Bedingungen haben?

#6
  1. Versicherung gegen Vermögensschäden

Das ist in meinen Augen ein schlechter Witz. Alle
Vertragsbedingungen, die ich mir angesehen habe, schließen
unter Verweis auf die allgemeinen Versicherungsbedingungen
alle Vermögensschäden aus, die Folge von Personen- oder
Sachschäden sind.
Was bitteschön bleibt den da noch übrig???

folgeschäden sind dann der jeweiligen schadensklasse
zuzuordnen.
ein reiner vermögensschaden z. B. wenn deine kleine tochter
(unter 7) auf der pc-tastatur (pc ist ein) deines nachbarn,
bei dem ihr gerade zu besuch seid, ausgerechnet die
tastenkombination einhämmert, die notwendig ist um einige
daten unwiderbringlich zu löschen und dem nachbarn daraus ein
schaden entsteht, es ist keine person geschädigt, der pc ist
noch ganz, auch die festplatte ist ganz geblieben, aber es ist
dennoch ein schaden entstanden, ein reiner vermögensschaden

Ein Schaden ist zwar entstanden, jedoch entsteht eine
Schadensersatzpflicht nur bei Verletzung der Aufsichtspflicht
durch die Aufsichtsperson.

das ist richtig

Warum muss das Kind in Ihrem
Beispiel unter 7 Jahre alt sein?.

schuldunfähigkeit

(es ist ein beispiel gewesen, welches wahrscheinlich noch nie auftrat, mehr nicht)

Einfacheres Beispiel, Sie parken jemanden zu, der eine Termin
verpasst und ein Taxi benötig.

#7

ch könnte mir vorstellen, das Personen- und Sachschäden häufig
auch Vermögensschäden nach sich ziehen. Was ist z.B. wenn ich
jemanden schädige der deshalb nicht dazu in der Lage ist,
seinem Beruf nachzugehen? Oder man beschädigt ein Mietobjekt
und dem Vermieter entgehen dadurch Mietzahlungen.
In meinen Augen ist ein Schutz nicht optimal, wenn
Vermögensschäden infolge von Personen- und Sachschäden
ausgeschlossen werden.

das ist richtig, folgeschäden (wenn eingetreten) gehören normalerweise immer mit zum schadenanspruch des geschädigten und solten demnach mitversichert sein.

wo hast du das gelesen, in welchen AHB??

Gleiches gilt - in meinen Augen - für den Regressverzicht der
Feuerversicherer. Ich hab ja nichts dagegen, das sie sich
wechselseitig was erlassen aber nicht, wenn das zu meinen
Lasten geht.

das geht nicht zu deinen lasten, weil wenn die eine vers. der anderen was erlässt, entsteht kein schadenersatzanspruch und demnach auch keine vers.leistung die aus deinem vertrag zu erbringen wäre

Gibt es denn Privathaftpflichtversicherungen, die diese
Klauseln nicht in den Bedingungen haben?

überleg ich auch gerade, also das mit dem regressverzicht ist üblich, weil es auch logisch ist und den VN nicht benachteiligt. bei den schlüsseln gibts große unterschiede und das mit dem ausschluss von vermögensschäden nach pers./sachschäden ist mir nicht so geläufig.

#8

Warum muss das Kind in Ihrem
Beispiel unter 7 Jahre alt sein?.

schuldunfähigkeit

Auch wenn es oT wird, ob das Kind schuldfähig ist, ist irrlevant, echter Vermögensschaden ist echter Vermögensschaden.

#9

Hallo Joki,

also ich will hier konkret keine Anbieter benennen (kann dir aber ne Mail schicken, falls du das wünscht), aber die Vertragsbedingungen scheinen mir immer dieselben zu sein. Ich schildere das mal etwas genauer an einem Beispiel:

„Falls besonders vereinbart, ist im Rahmen des Vertrages die gesetzliche Haftpflicht wegen Vermögensschäden im Sinne des I 1 Ziff. 3 AHB aus Schadenereignissen mitversichert, die während der Wirksamkeit der Versicherung eingetreten sind“

Da denkt man erstmal Super Sache. Schön, das sie das mitversichern.

Schaut man den in den alllgemeinen Versicherungsbedingungen nach, kann man beim zitierten Versicherungsanbieter folgendes lesen:

"Der Versicherungsschutz kann durch besondere Vereinbarungen ausgedehnt werden auf die gesetzliche Haftpflicht wegen Vermögensschädigung, die weder durch Personenschaden noch durch Sachschaden entstanden ist, sowie wegen Abhandenkommens von Sachen." Auf die Versicherung wegen Abhandenkommens von Sachen findet die Bestimmung über Sachschaden Anwendung.

Also das heißt in meinen Augen ganz klar, das Vermögensschäden, die infolge von Sach- oder Personenschäden auftreten nicht übernommen werden. Vergleichbare Formulierungen habe ich in allen Versicherungsbedingungen gefunden, die mir bislang untergekommen sind.

Zum Regressverzicht

Das mit dem Regeressverzicht hab ich noch immer nicht verstanden. Wenn ich richtig informiert bin, besagt dieses Abkommen, Das die Gebäudeversicherung die Schäden übernimmt, die zwischen 150000 und 600000 Euro liegen. Alles was drunter oder drüber liegt, wird dann von der Haftpflicht übernommen. Da gibts dann einen „Rückgriffsanspruch“ seitens der Gebäudeversicherung (Quelle:/t/feuerregress-verzichtabkommen/3651746

Wenn jetzt in meinem Haftpflichtvertrag steht, dass die unter den Regressverzicht nach dem Abkommen der Feuerversicherer bei übergreifenden Schadenererignissen fallenden Rückgriffsansprüche" ausgeschlossen sind, dann heißt das für mich, das sich der Gebäudeversicherer nicht an meine Haftpflichtversicherung wenden kann. Folglich bin ich haftbar. Oder sehe ich das falsch?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#10

Hallo,
man unterscheidet zwischen echten und unechten Vermögensschäden.
Unechte Vermögensschäden (Folgen eines Personen-oder Sachschadens)
sind Inhalt des PHV-Vertrages. Echte Vermögensschäden können
zusätzlich versichert werden.
Zum Regressverzicht: Die PHV wird nur dann nicht leisten, wenn der
Regressverzicht greift, ansonsten ggf. schon.
Gruß

#11

Hallo,
man unterscheidet zwischen echten und unechten
Vermögensschäden.
Unechte Vermögensschäden (Folgen eines Personen-oder
Sachschadens)
sind Inhalt des PHV-Vertrages. Echte Vermögensschäden können
zusätzlich versichert werden.

Wenn man deiner Darstellung folgt, dann würde es sich bei der von mir zitierten Textstelle nur darum gehen, das man noch eine zusätzliche Absicherung gegen Schäden abschließen kann, die nicht aus Personen- oder Sachschäden folgen.

Mein Problem ist erstmal, das ich keine Textstelle finden kann, aus der hervorgeht, dass Vermögensscäden versichert sind, die aus Personen- oder Sachschäden folgen.

Zum Regressverzicht: Die PHV wird nur dann nicht leisten, wenn
der
Regressverzicht greift, ansonsten ggf. schon.
Gruß

Eben! Und das ist für einen Versicherungsnehmer alles andere als optimal. Greifen meint doch hier, das die Gebäudeversicherung den Schadenssnteil übernimmt, der zwischen 150000 und 600000 Euro liegt. Aber alles, was drunter oder drüber liegt, muss - laut Abkommen - die Haftpflicht übernehmen. Und dagegen sichert sich so eine Versicherung mit dieser Klausel ab. Verursache ich also einen Brand, der einen Schaden unter 150000 oder über 600000 Euro zur Folge hat, stehe ich als Versicherungsnehmer ziemlich dumm da, wenn ich so eine Klausel im Vertrag habe. Oder versteh ich da was falsch?

#12

Einfacheres Beispiel, Sie parken jemanden zu, der eine Termin
verpasst und ein Taxi benötig.

Das wäre dann wohl eher ein Fall für die Kfz-Haftpflicht, da man andere leute in der Regel ja mit einem Kfz zuparkt, oder?

#13

Nochmal Hallo,

Wenn man deiner Darstellung folgt, dann würde es sich bei der
von mir zitierten Textstelle nur darum gehen, das man noch
eine zusätzliche Absicherung gegen Schäden abschließen kann,
die nicht aus Personen- oder Sachschäden folgen.

Nichts anderes steht in dem Passus! Bitte genau lesen.

Mein Problem ist erstmal, das ich keine Textstelle finden
kann, aus der hervorgeht, dass Vermögensscäden versichert
sind, die aus Personen- oder Sachschäden folgen.

Und wo steht das Gegenteil ?
Bei aller (durchaus verständlichen) Sorgfalt und Umsicht,
man kann es auch übertreiben. Was bringt das zerpflücken der
AHB? Das sind eh Musterbedingungen, die durch die Anbieter
vom Verband übernommen und dann durch die Besonderen Bedingungen
des Anbieters ergänzt werden.
Der Abschluss einer Haftpflichtversicherung ist eminent wichtig.
Es gilt: Lieber ein schlechter als gar kein Vertrag.
Gruß

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#14

Einfacheres Beispiel, Sie parken jemanden zu, der eine Termin
verpasst und ein Taxi benötig.

Das wäre dann wohl eher ein Fall für die Kfz-Haftpflicht, da
man andere leute in der Regel ja mit einem Kfz zuparkt, oder?

Es geht nicht um eine Versicherung, sondern um ein Beispiel für einen Vermögensschaden.

#15

Allgemein ist das natürlich eins der klassischsten Beispiele.

Hast du auch nen einfaches für die PHV?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#16

Nochmal Hallo,

Wenn man deiner Darstellung folgt, dann würde es sich bei der
von mir zitierten Textstelle nur darum gehen, das man noch
eine zusätzliche Absicherung gegen Schäden abschließen kann,
die nicht aus Personen- oder Sachschäden folgen.

Nichts anderes steht in dem Passus! Bitte genau lesen.

Mein Problem ist erstmal, das ich keine Textstelle finden
kann, aus der hervorgeht, dass Vermögensscäden versichert
sind, die aus Personen- oder Sachschäden folgen.

Und wo steht das Gegenteil ?

Im Streitfall hätte ich mit dieser Argumentation keine Chance. Ausschlaggebend ist, was im Vertrag bzw. auf dem Versicherungsschein steht und da steht nichts davon, das Vermögensschäden versichert sind, die aus Personen- und Sachschäden folgen. Zumindest nicht im Fall der von mir zitierten Versicherungsbedingungen.

Bei aller (durchaus verständlichen) Sorgfalt und Umsicht,
man kann es auch übertreiben.

Das sehe ich nicht so. Du selbst verweißt zurecht darauf, das die Haftpflichtversicherung eine eminent wichtige ist. Auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist: Ich möchte nicht Verursacher eines hohen Schadens sein, um dann festzustellen, dass meine Versicherung gar nicht dafür aufkommt.
Gerade weil diese Versicherung sehr wichtig ist, lese ich die Bedingungen auch sehr genau.

Was bringt das zerpflücken der AHB? Das sind eh Musterbedingungen, die durch die Anbieter
vom Verband übernommen und dann durch die Besonderen
Bedingungen
des Anbieters ergänzt werden.

Ich habe mir sowohl die allgemeinen als auch die besonderen Versicherungsbedingugen verschiedener Versicherungsunternehmen zukommen lassen und selbstverständlich habe ich auch die besonderen Versicherungsbedingungen gelesen. Wenn dort auf die allgemeinen verwiesen wird, lese ich mir die halt durch und versuche sie zu verstehen.

Der Abschluss einer Haftpflichtversicherung ist eminent
wichtig.

Da sind wir uns einig.

Es gilt: Lieber ein schlechter als gar kein Vertrag.
Gruß

Also ist es für dich schon ausgemacht, das es keine Versicherung gibt, die ausdrücklich in den Vertrag schreibt, das man bei ihr als Versicherungsnehmer gegen Vermögensschäden versichert ist, die aus Personen- und Sachschäden folgen? Für mich nicht.

#17

Hallo Joki,

also ich will hier konkret keine Anbieter benennen (kann dir
aber ne Mail schicken, falls du das wünscht), aber die
Vertragsbedingungen scheinen mir immer dieselben zu sein. Ich
schildere das mal etwas genauer an einem Beispiel:

„Falls besonders vereinbart, ist im Rahmen des Vertrages
die gesetzliche Haftpflicht wegen Vermögensschäden im Sinne
des I 1 Ziff. 3 AHB aus Schadenereignissen mitversichert, die
während der Wirksamkeit der Versicherung eingetreten sind“

Da denkt man erstmal Super Sache. Schön, das sie das
mitversichern.

Schaut man den in den alllgemeinen Versicherungsbedingungen
nach, kann man beim zitierten Versicherungsanbieter folgendes
lesen:

"Der Versicherungsschutz kann durch besondere
Vereinbarungen ausgedehnt werden auf die gesetzliche
Haftpflicht wegen Vermögensschädigung, die weder durch
Personenschaden noch durch Sachschaden entstanden ist, sowie
wegen Abhandenkommens von Sachen." Auf die
Versicherung wegen Abhandenkommens von Sachen findet die
Bestimmung über Sachschaden Anwendung.

Dies ist eine Erweiterung auf „echte“ Vermögensschäden, also Vermögensschäden ohne vorherige Personen- oder Sachschäden. Das ist okay.

Also das heißt in meinen Augen ganz klar, das
Vermögensschäden, die infolge von Sach- oder Personenschäden
auftreten nicht übernommen werden. Vergleichbare
Formulierungen habe ich in allen Versicherungsbedingungen
gefunden, die mir bislang untergekommen sind.

Sie suchen ja auch an der falschen Stelle! Was steht denn bei den Sach- und Personenschäden? Ich kenne es von „unseren“ AHB 2003, dort steht sinngemäß:

Der Versicherer gewährt Versicherungsschutz für ein Schadenereignis, dass - den Tode, die Verletzung /Gesundheitsschäden von Personen; - Beschädigung u. Vernichtung von Sachen; - und Vermögenseinbußen, die weder Personen- noch Sachschäden zur Folge hatten"

Ein solcher möglicher Schaden ist auch ein Vermögensschaden infolge eines Personen- oder Sachschaden. Da kein weiterer Ausschluss für Vermögensschaden in den AHB’s steht, sind diese mitversichert!

Glauben Sie uns bitte, dass (unechte) Vermögensschäden bei fast allen „gängigen“ Haftpflichtversicherungen abgesichert sind.

#18

Klar, ich parke mit meinem Krankenfahrstuhl, der in der Privathaftpflicht mitversichert ist, einen anderen zu :wink:

#19

Hallo,
bitte richtig lesen:
http://www.gdv.de/Downloads/allg_Bedingungen_pSV/AHB…
in § 1 ist eindeutig die Mitversicherung des sich aus einem Personen-
oder Sachschaden ergebenden Vermögensschadens geregelt.
Dürfte in älteren Bedingungswerken entsprechend sein.
Gruß

#20

Mit richtig lesen hat das leider nichts zu tun. In den mir vorliegenden Haftpflichtbedingungen steht es nicht so (zumindest nicht unter §1). Davon kannst du dich beispielsweise hier überzeugen:

https://www.haftpflichtkasse.de/servlet;jsessionid=a…

Trotzdem danke für den Link. Immerhin weiß ich jetzt, dass es auch Versicherungsbedingungen gibt, die das ausdrücklich einschließen. Habe auch schon einen Versicherer gefunden, bei dem das der Fall ist. Der verwendet die von dir verlinkten Vertragsbedingungen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#21

Hallo

Greifen meint doch hier, das die
Gebäudeversicherung den Schadenssnteil übernimmt, der zwischen
150000 und 600000 Euro liegt.

richtig

Aber alles, was drunter oder
drüber liegt, muss - laut Abkommen - die Haftpflicht
übernehmen.

richtig

Und dagegen sichert sich so eine Versicherung mit
dieser Klausel ab.

falsch. sie besagt nur, daß in den grenzen des regeßverzichts nichts an die feuerversicherung gezahlt wird.

Verursache ich also einen Brand, der einen
Schaden unter 150000 oder über 600000 Euro zur Folge hat,
stehe ich als Versicherungsnehmer ziemlich dumm da, wenn ich
so eine Klausel im Vertrag habe. Oder versteh ich da was
falsch?

ja, denn ausgeschlossen ist nur der bereich der unter den regreßverzicht fällt.
außerhalb der grenzen reguliert deine phv gemäß der bedingungen.

btw: diese grenzen muß man erst mal erreichen. und das
feuerregreßverzichtsabkommen wäre eine sache um die ich mich als letztes kümmern würde, wenn ich auf der suche nach eine phv wäre.

mfg
snake

#22

Hallo

Greifen meint doch hier, das die
Gebäudeversicherung den Schadenssnteil übernimmt, der zwischen
150000 und 600000 Euro liegt.

richtig

Aber alles, was drunter oder
drüber liegt, muss - laut Abkommen - die Haftpflicht
übernehmen.

richtig

Und dagegen sichert sich so eine Versicherung mit
dieser Klausel ab.

falsch. sie besagt nur, daß in den grenzen des regeßverzichts
nichts an die feuerversicherung gezahlt wird.

Verursache ich also einen Brand, der einen
Schaden unter 150000 oder über 600000 Euro zur Folge hat,
stehe ich als Versicherungsnehmer ziemlich dumm da, wenn ich
so eine Klausel im Vertrag habe. Oder versteh ich da was
falsch?

ja, denn ausgeschlossen ist nur der bereich der unter den
regreßverzicht fällt.
außerhalb der grenzen reguliert deine phv gemäß der
bedingungen.

Also nochmal um sicherzugehen, das ich es auch richtig verstanden habe: Sobald ein Brandschaden über 150000 Euro eintritt, wird der - so ein Abkommen besteht - von der Gebäudeversicherung übernommen und zwar bis zu einem Betrag von 600000 Euro. Bei Schäden die unter 150000 oder über 600000 Euro liegen, zahlt meine Haftpflicht?

Wenn das so klar ist, warum muss im Vertragswerk extra darauf hingewiesen werden? Die PHV sagt da doch quasi, dass sie den SChaden zwischen 150000 und 600000 nicht übernimmt, wenn die Gebäudeversicherung dem Abkommen beigetreten ist. Das muss man doch nur klarstellen, wenn man davon ausgeht, das so ein Gebäudeversicherer auch mal vertragsbrüchig wird…

btw: diese grenzen muß man erst mal erreichen. und das
feuerregreßverzichtsabkommen wäre eine sache um die ich mich
als letztes kümmern würde, wenn ich auf der suche nach eine
phv wäre.

Naja, ich wohne in einem recht großen Mietshaus, an das andere Mitshäuser unmittelbar angrenzen. Quasi ein recht großes Reihenhaus. Wenn es da mal zu einem Brand kommt und der übergreift, dann können recht schnell mehr als 600000 Euro zusammen kommen.

Worum würdest du dich denn kümmern?

mfg
snake

#23

Mit richtig lesen hat das leider nichts zu tun. In den mir
vorliegenden Haftpflichtbedingungen steht es nicht so
(zumindest nicht unter §1). Davon kannst du dich
beispielsweise hier überzeugen:

https://www.haftpflichtkasse.de/servlet;jsessionid=a…

Trotzdem danke für den Link. Immerhin weiß ich jetzt, dass es
auch Versicherungsbedingungen gibt, die das ausdrücklich
einschließen. Habe auch schon einen Versicherer gefunden, bei
dem das der Fall ist. Der verwendet die von dir verlinkten
Vertragsbedingungen.

Sie sind anstrengend, wissen Sie das? :wink:

Es steht im obigen Link, dass entsprechende Schäden die den Tod, Verletzung oder Gesundheitsschädigungen; oder Beschädigung oder Vernichtung von Sachen zur Folge haben, dass Versicherungsschutz besteht und die Haftung für Schäden (generell) übernommen wird.

Die Haftung erstreckt sich auch auf die unechten Vermögensschäden, da man Kraft Gesetz auch für diese haftbar gemacht werden kann. Es steht nicht drin, dass nur der Schaden an der Person oder der Sache übernommen wird. Da kein Ausschluss für unechte Vermögensschäden in den AHB’s steht, sind diese mit eingeschlossen, wie andere Kosten/Schäden, die auch nicht explizite genannt sind auch!

Sie machen Sie zu viele Gedanken und Interpretieren falsch!

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