Frank hat Recht

Wissenschaft Astronomie
21

Hallo Frank,
ich wollte jetzt eigentlich keinen dieser endlosen Threats starten. Der erste Punkt ist allerdings so offensichtlich, dass ich nur auf diesen eingehe. Wenn darüber keine Klarheit besteht, erübrigt sich jegliche weitere Diskussion. Ich habe mich extra kurz gefasst, damit Du Gelegenheit hast, alles genau durchzulesen und darüber nachzudenken bevor Du antwortest.

Zunächst kann man leicht feststellen, um wieviel der Stern
während der Reise altert: Du definierst den von der Erde
sichtbaren Zustand des Sternes zum Zeitpunkt der Abreise als t
= 0. Auf der Erde wird man feststellen, dass das Raumschiff
rund 5 Mrd. Jahre unterwegs ist, die Ankunft aber erst 10 Mrd.
Jahre später beobachtet werden kann.

Falsch, denn ich errechne, daß er nur hinwärts geflogen ist,
somit also nur die halbe Zeit brauchte. Die anderen 5 bi y
brtauchte das Licht, um die Information zurück zu übertragen.

Wieso falsch ? Genau das habe ich doch auch geschrieben, nur etwas präziser formuliert. Hast Du das überhaupt gelesen ? Ich habe es extra oben nochmal stehengelassen.
Du stimmst mir also zu, dass man die Ankunft des Raumfahrers „auf“ dem Stern erst 10 Mrd. Jahre ( = 5 Mrd Jahre Hinweg + 5 Mrd. Jahre Rückweg der Information ) nach dessen Abreise auf der Erde beobachtet. Was hat man dann in diesen 10 Mrd. Jahren auf der Erde beobachtet ? Natürlich die Alterung des Sternes um 10 Mrd. Jahre und die gleichmäßige Bewegung des Raumschiffes von der Erde zum Stern. Also ist der Stern bei der Ankunft des Raumfahrers dort 10 Mrd. Jahre älter als das beobachtete Alter bei dessen Abreise von der Erde. Daraus folgt zwingend, dass der Raumfahrer während seiner Reise ebenfalls eine Alterung des Sternes um 10 Mrd. Jahre beobachtet haben muß.
Du wirst doch nicht ernsthaft diese recht einfache logische Schlussfolgerung als falsch bezeichnen wollen. Falls doch müßtest Du schon sehr fundierte Argumente bringen.

Jörg

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Hallo Jörg,

du hast auch einige Denkfehler drin, ich oben allerdings auch
einen :smile:

Stimmt böser Denkfehler, aber trotzdem ist deine Kausalitätsverletzung nicht gegeben.

Es ist mir nun auch klar, dass der Astronaut schwupps hin, schwupps zurück fliegt und mit jedem Schwupps der Zielort, der gesehene Stern, um 5 Mrd. Jahre altert.

Aber die Kausalität ist gegeben. Er fliegt hin, die Lichtwellen von seiner Landung treten Ihre Reise an, aber er FLIEGT HINTERHER, kann sie also nicht überholen.

Nach insgesamt 10 Mrd. Jahren kommt er von seinem Kurztrip nach Hause. Direkt nachdem man auf der Erde seine Landung gesehen hat.

23

Ganz genau. Und genau aus diesem Grund sehe ich den Stern tatsächlich in meiner Gegenwart! Anders kann ich Gegenwart nicht definieren, nur durch den Lichtkegel.
Uhren werden ja auch mit Lichtblitzen synchronisiert.
Es ist ganz einfach ein weit verbreiteter Irrtum, wenn man sagt, man würde in die Vergangenheit sehen.

Aber wenigstens bin ich mir mal mit einem einig :smile:

Gruß
Frank
PS: aus dieser Betrachtung ergibt sich zwangsläufig, dass die Hintergrundstrahlung gerade eben entstanden ist!

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

24

Hi,

ich habe es sehr wohl durchgelesen und auch durchgedacht. Es ist aber, wenn richtig, dann unglücklich ausgedrückt. Deshalb noch eine kurze Klarstellung meinerseits, womit ich unzufrieden bin :smile:

Wieso falsch ? Genau das habe ich doch auch geschrieben, nur
etwas präziser formuliert. Hast Du das überhaupt gelesen ? Ich
habe es extra oben nochmal stehengelassen.
Du stimmst mir also zu, dass man die Ankunft des Raumfahrers
„auf“ dem Stern erst 10 Mrd. Jahre ( = 5 Mrd Jahre Hinweg + 5
Mrd. Jahre Rückweg der Information ) nach dessen Abreise auf
der Erde beobachtet. Was hat man dann in diesen 10 Mrd. Jahren
auf der Erde beobachtet ? Natürlich die Alterung des Sternes
um 10 Mrd. Jahre und die gleichmäßige Bewegung des
Raumschiffes von der Erde zum Stern. Also ist der Stern bei
der Ankunft des Raumfahrers dort 10 Mrd. Jahre älter als das
beobachtete Alter bei dessen Abreise von der Erde. Daraus
folgt zwingend, dass der Raumfahrer während seiner Reise
ebenfalls eine Alterung des Sternes um 10 Mrd. Jahre
beobachtet haben muß.

Nein, garnicht! Denn er sieht auf dem Rückflug den Stern nochmals 5 Mrd. Jahre altern, auf der Erde siehst du ihn aber gleichzeitig auf dem Stern sowie auf der Erde ankommen. Soherum ist es logisch und richtig. Er reist doch mit c zurück, parallel zur Ankunftsinformation auf dem Stern. Beide kommen gleichzeitig auf der Erde an.
Denk bitte mal intensiv darüber nach, ich bin mir wirklich sicher.

Du wirst doch nicht ernsthaft diese recht einfache logische
Schlussfolgerung als falsch bezeichnen wollen. Falls doch
müßtest Du schon sehr fundierte Argumente bringen.

Hoffe, das getan zu haben :smile:

Gruß
Frank

25

Hallo,

Du stimmst mir also zu, dass man die Ankunft des Raumfahrers
„auf“ dem Stern erst 10 Mrd. Jahre ( = 5 Mrd Jahre Hinweg + 5
Mrd. Jahre Rückweg der Information ) nach dessen Abreise auf
der Erde beobachtet. Was hat man dann in diesen 10 Mrd. Jahren
auf der Erde beobachtet ? Natürlich die Alterung des Sternes
um 10 Mrd. Jahre und die gleichmäßige Bewegung des
Raumschiffes von der Erde zum Stern. Also ist der Stern bei
der Ankunft des Raumfahrers dort 10 Mrd. Jahre älter als das
beobachtete Alter bei dessen Abreise von der Erde. Daraus
folgt zwingend, dass der Raumfahrer während seiner Reise
ebenfalls eine Alterung des Sternes um 10 Mrd. Jahre
beobachtet haben muß.

Nein, garnicht! Denn er sieht auf dem Rückflug den Stern
nochmals 5 Mrd. Jahre altern, auf der Erde siehst du ihn aber
gleichzeitig auf dem Stern sowie auf der Erde ankommen.

Nun bleib mal beim Thema, es ging hier nur um die Hinreise. Die Rückreise ist irrelevant.

Soherum ist es logisch und richtig. Er reist doch mit c
zurück, parallel zur Ankunftsinformation auf dem Stern. Beide
kommen gleichzeitig auf der Erde an.

Tja und was sieht man denn, wenn man sich parallel zu einer Information bewegt ??? Mal abgesehen von der extrem großen Doppler-Rotverschiebung der Trägerwelle (Licht) wird auch die Information selbst quasi als Standbild eingefroren. Der Raumfahrer sieht also auf der Rückreise keineswegs den Stern altern, allenfalls um Sekunden. Insofern sehe ich da keinerlei Widerspruch.

Denk bitte mal intensiv darüber nach, ich bin mir wirklich
sicher.

Du kannst davon ausgehen dass ich immer nachdenke bevor ich schreibe, insbesondere dann, wenn mich jemand einmal auf einen vermeintlichen Fehler aufmerksam macht. Übrigens bin ich mir auch sicher, dass das stimmt, was ich schrieb… was nun ?
Das Szenario mit der Hinreise ist doch leicht zu durchschauen. Wenn Du recht hättest, müßtest an dieser Stelle genau sagen können, wo der Fehler ist.

Du wirst doch nicht ernsthaft diese recht einfache logische
Schlussfolgerung als falsch bezeichnen wollen. Falls doch
müßtest Du schon sehr fundierte Argumente bringen.

Hoffe, das getan zu haben :smile:

Nö, was an dem Hinflug-Szenario falsch sein soll, hast Du nicht begründet. Wie gesagt, der Rückflug tut nichts zur Sache und Dein Einwurf dazu war ohnehin falsch.
Du mußt schon angeben, wo genau der Fehler in dem von mir beschriebenen Hinflug-Szenario liegen soll. Wenn Du das nicht kannst, brauchen wir auch nicht weiter darüber diskutieren.

Jörg

26

Hallo Jörg,

bedenke bitte, was du wirklich siehst, wenn du mit c fliegen würdest: das gesamte Weltall als Singularität in einem Punkt, gegen den du fliegst. Vorn = hinten.

Gruß
Frank

27

Hallo,

Nun bleib mal beim Thema, es ging hier nur um die Hinreise.
Die Rückreise ist irrelevant.

Wieso das?

fragt:
Frank

28

Hallo,

Nun bleib mal beim Thema, es ging hier nur um die Hinreise.
Die Rückreise ist irrelevant.

Wieso das?

Vielleicht ist der arme Kerl wirklich auf dem Stern gelandet und dabei bedauerlicherweise verglüht. Dann gibt es eben keine Rückreise. Die Hinreise alleine muß den Gesetzen der Physik genügen, unabhängig davon, ob es eine Rückreise gibt oder nicht.
Ich warte immer noch auf eine konkrete Angabe, wo bei meinem Hinreise-Szenario der Fehler sein soll. Bevor Du das nicht erklären kannst, brauchen wir nicht weiter diskutieren, aber ich glaube, ich wiederhole mich.

In hoffnungsloser Erwartung

Jörg

29

Hallo,

Vielleicht ist der arme Kerl wirklich auf dem Stern gelandet
und dabei bedauerlicherweise verglüht. Dann gibt es eben keine
Rückreise. Die Hinreise alleine muß den Gesetzen der Physik
genügen, unabhängig davon, ob es eine Rückreise gibt oder
nicht.
Ich warte immer noch auf eine konkrete Angabe, wo bei meinem
Hinreise-Szenario der Fehler sein soll. Bevor Du das nicht
erklären kannst, brauchen wir nicht weiter diskutieren, aber
ich glaube, ich wiederhole mich.

Ganz einfach: Licht ist überall gleichzeitig im Universum. Wenn er dem Licht also entgegenfliegt, holt er keinerlei Informationen ein, die ihm „entgegenkommen“, er sieht es lediglich blauverschoben. Das einzige, was sich extrem verzerrt vor seinen Augen abspielt, ist also die Weiterentwicklung des Sternes um 5 Mrd. Jahre.
Wenn ich auf der Erde „erblicke“, dass er angekommen ist nach 10 bi y, kann ich mir ausrechnen, dass er 5 bi y dahin mit c geflogen sein muß.
Du wirst jetzt sicherlich einwenden, dass ich doch den Stern vom Abflug bis zur Beobachtung der Ankunft um 10 bi y altern sehe. Das ist soweit richtig, aber bedenke bitte, dass er dabei auch seinen Ort ändert. Du auf der Erde siehst also nur aufgrund der vorhandenen Entfernung 10 bi y vergehen, er aufgrund seiner Ortsänderung nur 5. Weitere 5 später kommt die Information seiner Ankunft wieder auf der Erde an. Das ändert nichts an der Tatsache, dass du den Stern in der Gegenwart siehst, da es keine Möglichkeit gibt, ihn in der Vergangenheit anzureisen.

Hoffe, das klärt es.

Gruß
Frank

30

Hallo,

wenn du ihn jetzt mit c losschickst, ist er sofort auf dem Planeten, errechnest du dir auf der Erde. Licht synchronisiert ja Gleichzeitigkeit.
Aus seiner Flugdauer von 5 bi y weißt du aber, dass er erst in 5 bi y dort ankommt.
Es klingt verwirrend, bleibt aber dabei: du siehst den Stern stets in deiner Gegenwart. Nur Ort und Zeit korrellieren relativ über c.

Gruß
Frank

31

Hallo,

Ganz einfach: Licht ist überall gleichzeitig im Universum.
Wenn er dem Licht also entgegenfliegt, holt er keinerlei
Informationen ein, die ihm „entgegenkommen“, er sieht es
lediglich blauverschoben.

Hier machst Du schon mal einen grundlegenden Denkfehler. Die Blauverschiebung ist eine Folge des Doppler-Effektes und der tritt nicht nur bei Licht sondern bei allen elektromagnetischen Wellen auf. Selbstverständlich auch bei allen darin enthaltenen Informationen. Woher sollen die Naturgesetze auch wissen, ob es sich um eine ordinäre Welle handelt oder um eine Information. Wenn also z.B. die Lichtfrequenz um den Faktor 10 ins blaue verschoben wird werden auch die übermittelten Informationen bzw. Zeitabläufe in 10 facher Geschwindigkeit „abgespult“.

Das einzige, was sich extrem
verzerrt vor seinen Augen abspielt, ist also die
Weiterentwicklung des Sternes um 5 Mrd. Jahre.

o.k., nehmen wir mal ein Beispiel: Auf der Erde beobachtet man bei Reisebeginn ein Alter des Sternes von 5 Mrd. Jahren. Nach Deiner Behauptung würde der Stern für den Raumfahrer um 5 Mrd. Jahre altern. Bei seiner Ankunft wäre er also 10 Mrd. Jahre alt.

Wenn ich auf der Erde „erblicke“, dass er angekommen ist nach
10 bi y, kann ich mir ausrechnen, dass er 5 bi y dahin mit c
geflogen sein muß.

Genau, auf der Erde beobachtet man nach 10 Mrd. Jahren die Ankunft auf dem inzwischen 15 Mrd. Jahren alten Stern.
Wie es der Zufall will, explodiert der Stern im Alter von 15 Mrd. Jahren, just bei der Ankunft des Raumschiffes. Auf der Erde beobachtet man dann, wie das Raumschiff vom explodierenden Stern zerissen wird.

Du wirst jetzt sicherlich einwenden, dass ich doch den Stern
vom Abflug bis zur Beobachtung der Ankunft um 10 bi y altern
sehe. Das ist soweit richtig, aber bedenke bitte, dass er
dabei auch seinen Ort ändert. Du auf der Erde siehst also nur
aufgrund der vorhandenen Entfernung 10 bi y vergehen, er
aufgrund seiner Ortsänderung nur 5. Weitere 5 später kommt die
Information seiner Ankunft wieder auf der Erde an.

D.h., der Raumfahrer kommt bei dem 10 Mrd. Jahre alten Stern an und kann sich noch bequem auf den Rückweg machen. Das Raumschiff käme dann unversehrt auf der Erde an, kurz nachdem dort dessen Zerstörung beobachtet wurde.
Findest Du das etwa plausibel ?

Das ändert
nichts an der Tatsache, dass du den Stern in der Gegenwart
siehst,

Das ist keine Tatsache sondern Deine These, die durch die Reise zum Stern eher widerlegt ist.

da es keine Möglichkeit gibt, ihn in der Vergangenheit
anzureisen.

Das ist auch so nicht möglich. Aus dieser Unmöglichkeit folgt nicht ausgerechnet Deine These.

Hoffe, das klärt es.

keineswegs :smile:

Jörg

32

Hallo,

Hier machst Du schon mal einen grundlegenden Denkfehler. Die
Blauverschiebung ist eine Folge des Doppler-Effektes und der
tritt nicht nur bei Licht sondern bei allen
elektromagnetischen Wellen auf. Selbstverständlich auch bei
allen darin enthaltenen Informationen. Woher sollen die
Naturgesetze auch wissen, ob es sich um eine ordinäre Welle
handelt oder um eine Information. Wenn also z.B. die
Lichtfrequenz um den Faktor 10 ins blaue verschoben wird
werden auch die übermittelten Informationen bzw. Zeitabläufe
in 10 facher Geschwindigkeit „abgespult“.

Das ist unmöglich!
Licht ist doch gequantelt. In der Frequenz spiegelt sich doch nur der Energiegehalt wieder, höchsten noch die Information, von welcher Stelle es abgestrahlt wurde. Aber deshalb verdoppelt sich auf keinen Fall der Informationsinhalt während des Fluges. Das ist völlig ausgeschlossen. Auch wenn er um den Faktor 10 verschoben wäre, könnte sich lt. ART der Informationsgehalt höchstens verdoppeln. Tut er aber auch nicht. Genau deshalb ist ja Licht weltraumweit gleichzeitig und bildet eine „Zeitfront“, also alles im Lichtkegel ist gleichzeitig.

Das einzige, was sich extrem
verzerrt vor seinen Augen abspielt, ist also die
Weiterentwicklung des Sternes um 5 Mrd. Jahre.

o.k., nehmen wir mal ein Beispiel: Auf der Erde beobachtet man
bei Reisebeginn ein Alter des Sternes von 5 Mrd. Jahren. Nach
Deiner Behauptung würde der Stern für den Raumfahrer um 5 Mrd.
Jahre altern. Bei seiner Ankunft wäre er also 10 Mrd. Jahre
alt.

Nein, 5. Während seines Fluges ändert er auch srinen Ort und die Lichtstrahlen kommen stetig verkürzter an. Während er 2,5 bi y geflogen ist, braucht das licht vom stern auch nur noch 2,5 bi y bis zu ihm. Genau auf diesem Flug verschjiebt sich die Sicht nur hin, auf dem Rückflug zurück.
Zeit ist doch nur etwas, was wir als massebehaftete Wesen empfinden. Es gibt zwar eine kausale und determinierte Entwicklung, aber keine wirkliche Größe „Zeit“, die dem Raum eigen ist.

Wenn ich auf der Erde „erblicke“, dass er angekommen ist nach
10 bi y, kann ich mir ausrechnen, dass er 5 bi y dahin mit c
geflogen sein muß.

Genau, auf der Erde beobachtet man nach 10 Mrd. Jahren die
Ankunft auf dem inzwischen 15 Mrd. Jahren alten Stern.

Nein, du siehst nur, dass er 10 bi y alt ist.

Wie es der Zufall will, explodiert der Stern im Alter von 15
Mrd. Jahren, just bei der Ankunft des Raumschiffes. Auf der
Erde beobachtet man dann, wie das Raumschiff vom
explodierenden Stern zerissen wird.

Du wirst jetzt sicherlich einwenden, dass ich doch den Stern
vom Abflug bis zur Beobachtung der Ankunft um 10 bi y altern
sehe. Das ist soweit richtig, aber bedenke bitte, dass er
dabei auch seinen Ort ändert. Du auf der Erde siehst also nur
aufgrund der vorhandenen Entfernung 10 bi y vergehen, er
aufgrund seiner Ortsänderung nur 5. Weitere 5 später kommt die
Information seiner Ankunft wieder auf der Erde an.

D.h., der Raumfahrer kommt bei dem 10 Mrd. Jahre alten Stern
an und kann sich noch bequem auf den Rückweg machen. Das
Raumschiff käme dann unversehrt auf der Erde an, kurz nachdem
dort dessen Zerstörung beobachtet wurde.
Findest Du das etwa plausibel ?

Nein, so nicht! Bedenke bitte, dass sich die Sicht des Raumfahrers ändert, da er seine Position im Raum ändert!

Das ändert
nichts an der Tatsache, dass du den Stern in der Gegenwart
siehst,

Das ist keine Tatsache sondern Deine These, die durch die
Reise zum Stern eher widerlegt ist.

Wer behauptet, er könne etwas in der Vergangenheit sehen, verletzt beim Denken tatsächlich irgendwo die Kausalität. Es ist völlig ausgeschlossen, dass woir irgendetwas in der Vergangenheit sehen könnten. Denn sobald wir uns darauf zubewegen, würden wir uns dann in die Vergangenheit bewegen, die Uhr also rückwärts gehen. Auch bei geringsten Geschwindigkeiten.
Dem ist aber nicht so - du siehst ausschliesslich die Gegenwart und kannst dich ausschliesslich in die Zukunft bewegen.

da es keine Möglichkeit gibt, ihn in der Vergangenheit
anzureisen.

Das ist auch so nicht möglich. Aus dieser Unmöglichkeit folgt
nicht ausgerechnet Deine These.

Hoffe, das klärt es.

keineswegs :smile:

Jörg

Na dann hoffe ich, dass wir das noch klären könnten. Ich bin mir wirklich 100% sicher.
Gibst du mir wenigstens Recht, dass man eine Singularität sehen müßte, könnte man mit c reisen?

Gruß
Frank

33

Hallo,

Hier machst Du schon mal einen grundlegenden Denkfehler. Die
Blauverschiebung ist eine Folge des Doppler-Effektes und der
tritt nicht nur bei Licht sondern bei allen
elektromagnetischen Wellen auf. Selbstverständlich auch bei
allen darin enthaltenen Informationen. Woher sollen die
Naturgesetze auch wissen, ob es sich um eine ordinäre Welle
handelt oder um eine Information. Wenn also z.B. die
Lichtfrequenz um den Faktor 10 ins blaue verschoben wird
werden auch die übermittelten Informationen bzw. Zeitabläufe
in 10 facher Geschwindigkeit „abgespult“.

Das ist unmöglich!

Ach ja ? Das läßt sich experimentell auf der Erde sehr leicht nachprüfen.

Licht ist doch gequantelt. In der Frequenz spiegelt sich doch
nur der Energiegehalt wieder, höchsten noch die Information,
von welcher Stelle es abgestrahlt wurde.

Dann nimmste eben Radiowellen, bei denen die Information phasenstarr an die Trägerwelle gekoppelt ist. Du willst jetzt ernsthaft behaupten, dass sich die Frequenz der Trägerwelle vervielfachen kann, während die Informationen mit konstanter Geschwindigkeit eintreffen ? Wo bitte sollen dann die zusätzlichen Perioden der Trägerwelle zwischen den Informationen herkommen ? Die wurden definitiv nicht vom Sender abgestrahlt.

Aber deshalb
verdoppelt sich auf keinen Fall der Informationsinhalt während
des Fluges. Das ist völlig ausgeschlossen. Auch wenn er um den
Faktor 10 verschoben wäre, könnte sich lt. ART der
Informationsgehalt höchstens verdoppeln. Tut er aber auch
nicht. Genau deshalb ist ja Licht weltraumweit gleichzeitig
und bildet eine „Zeitfront“, also alles im Lichtkegel ist
gleichzeitig.

Nun dreh’ mal nicht ab, mit ART hat das nichts zu tun und solange Du den Doppler-Effekt nicht richtig verstehst, sind alle Deine weiteren Überlegungen hinfällig.

D.h., der Raumfahrer kommt bei dem 10 Mrd. Jahre alten Stern
an und kann sich noch bequem auf den Rückweg machen. Das
Raumschiff käme dann unversehrt auf der Erde an, kurz nachdem
dort dessen Zerstörung beobachtet wurde.
Findest Du das etwa plausibel ?

Nein, so nicht! Bedenke bitte, dass sich die Sicht des
Raumfahrers ändert, da er seine Position im Raum ändert!

Durch die Ortsänderung ändern sich allenfalls Maßstäbe. Es kann aber nicht sein, dass ein Ereignis für den einen Beobachter so stattfindet und für den anderen völlig anders.

Wer behauptet, er könne etwas in der Vergangenheit sehen,
verletzt beim Denken tatsächlich irgendwo die Kausalität. Es
ist völlig ausgeschlossen, dass woir irgendetwas in der
Vergangenheit sehen könnten.

Dann beobachte Dich mal im Spiegel. Was siehst Du ? Wenn Du schnell genug guckst, siehst Du Dich einige ns in der Vergangenheit. Das ist definitiv nicht die Gegenwart.

Denn sobald wir uns darauf
zubewegen, würden wir uns dann in die Vergangenheit bewegen,
die Uhr also rückwärts gehen. Auch bei geringsten
Geschwindigkeiten.

großer Irrtum, der Doppler-Effekt sorgt dafür, dass die Uhren niemals rückwärts gehen könnten. Er gleicht sozusagen die bei der Reise auftretende Zeitdifferenz wieder aus, sodass ein kontinuierlicher Zeitablauf in der Beobachtung entsteht.

Na dann hoffe ich, dass wir das noch klären könnten.

ja, wirklich ?

Ich bin
mir wirklich 100% sicher.

Die denkbar schlechteste Vorraussetzung für eine Klärung.

Gibst du mir wenigstens Recht, dass man eine Singularität
sehen müßte, könnte man mit c reisen?

Ich weiss zwar nicht, wie eine Singularität aussehen würde, aber nach den Regeln der SRT würde sich das Universum für den Raumfahrer bei Annäherung an c in eine flache Scheibe verwandeln, sofern es eine definierte Größe hätte.

Jörg

34

Hallo,

Das ist unmöglich!

Ach ja ? Das läßt sich experimentell auf der Erde sehr leicht
nachprüfen.

schon anhand der Logik: http://kds-nano.de/physik-live/physik/Widersprueche%…
ich sehe anhand dieser Tabelle keine andere vernünftige und widerspruchsfreie Lösungsmöglichkeit. Du?

Gruß
Frank

35

Hallo,

noch was kurz:
Bevor du mir jetzt beweist, dass das absolut wunderbar und logisch aufgeht: darauf will ich nicht hinaus, denn das tut es.
Aaaaaaaaber: fällt dir dabei garnichts auf, wenn man das auf alle Planeten im Weltall konsequent anwendet? Dann steht die Erde im Mittelpunkt der Welt. LOL.

Gruß
Frank

36

Hallo,

Das ist unmöglich!

Ach ja ? Das läßt sich experimentell auf der Erde sehr leicht
nachprüfen.

schon anhand der Logik:
http://kds-nano.de/physik-live/physik/Widersprueche%…
ich sehe anhand dieser Tabelle keine andere vernünftige und
widerspruchsfreie Lösungsmöglichkeit. Du?

Die Tabelle (oberer Teil) beschreibt genau das von mir beschriebene Hinreise-Szenario, nur mit anderen Zahlenwerten. Der Astronaut sieht den Stern während seiner 10-jährigen Reise (Erdenzeit) um 15 Jahre altern, denn genau nach 15 Jahren beobachtet man auf der Erde die Ankunft des Astronauten auf einem seit der Abreise um 15 Jahre gealterten Stern. Da die Reise aber nur 10 Jahre gedauert hat, kann der Stern tatsächlich auch nur um 10 Jahre gealtert sein. Folglich muß man bei der Abreise auf der Erde ein 5 Jahre altes Bild des Sternes beobachtet haben.
Das ist die einzig mögliche logische Schlußfolgerung und es wundert mich schon, dass Du diese, obwohl es doch ziemlich offensichtlich ist, so konsequent ignorierst.

Jörg

37

Hallo,

Die Tabelle (oberer Teil) beschreibt genau das von mir
beschriebene Hinreise-Szenario, nur mit anderen Zahlenwerten.
Der Astronaut sieht den Stern während seiner 10-jährigen Reise
(Erdenzeit) um 15 Jahre altern, denn genau nach 15 Jahren
beobachtet man auf der Erde die Ankunft des Astronauten auf
einem seit der Abreise um 15 Jahre gealterten Stern. Da die
Reise aber nur 10 Jahre gedauert hat, kann der Stern
tatsächlich auch nur um 10 Jahre gealtert sein. Folglich muß
man bei der Abreise auf der Erde ein 5 Jahre altes Bild des
Sternes beobachtet haben.
Das ist die einzig mögliche logische Schlußfolgerung und es
wundert mich schon, dass Du diese, obwohl es doch ziemlich
offensichtlich ist, so konsequent ignorierst.

Ich hatte dir aber im Zusatz geschrieben, dass das logisch sei. Allerdings steht hier die Erde im Mittelpunkt der Welt.
Tausch doch mal bei genau dieser Tabelle Raumschiff und Sterne. Der Stern also in der Mitte, die beiden Raumschiffe fliegen dafür nach dieser Tabelle gleichzeitig los.
Wenn diese Tabelle logischj sein soll, vergehen dann auf dem Stern nur 8,66 Jahre, während auf den vordem kurz beschleunigten Raumschiffen 10 Jahre vergehen.
Fällt dieswer Widersinn wirklich nicht auf?
Wenn nein, wieso haben kurzzeitig beschleunigte Objekte eine bevorzugte Stellung, oder auch die unbeschleunigten?

Gruß
Frank

38

PS: aus dieser Betrachtung ergibt sich zwangsläufig, dass die
Hintergrundstrahlung gerade eben entstanden ist!

Cool, dann entsteht die Hintergrundstrahlung jeden Moment komplett neu, eine interessante Theorie. Was macht dann in der Zwischenzeit die alte Hintergrundstrahlung? Kommt die ins dialektisch-hegelsche Nirvana??

mfg
deconstruct

39

Hallo,

Die Tabelle (oberer Teil) beschreibt genau das von mir
beschriebene Hinreise-Szenario, nur mit anderen Zahlenwerten.
Der Astronaut sieht den Stern während seiner 10-jährigen Reise
(Erdenzeit) um 15 Jahre altern, denn genau nach 15 Jahren
beobachtet man auf der Erde die Ankunft des Astronauten auf
einem seit der Abreise um 15 Jahre gealterten Stern. Da die
Reise aber nur 10 Jahre gedauert hat, kann der Stern
tatsächlich auch nur um 10 Jahre gealtert sein. Folglich muß
man bei der Abreise auf der Erde ein 5 Jahre altes Bild des
Sternes beobachtet haben.
Das ist die einzig mögliche logische Schlußfolgerung und es
wundert mich schon, dass Du diese, obwohl es doch ziemlich
offensichtlich ist, so konsequent ignorierst.

Ich hatte dir aber im Zusatz geschrieben, dass das logisch
sei.

und deshalb ist es auch überzeugend.

Allerdings steht hier die Erde im Mittelpunkt der Welt.

Nein, Erde und Stern sind gleichberechtigt. Wenn die Reise beim Stern beginnen würde, würde von dort exakt das gleiche beobachtet werden.

Tausch doch mal bei genau dieser Tabelle Raumschiff und
Sterne. Der Stern also in der Mitte, die beiden Raumschiffe
fliegen dafür nach dieser Tabelle gleichzeitig los.
Wenn diese Tabelle logischj sein soll, vergehen dann auf dem
Stern nur 8,66 Jahre, während auf den vordem kurz
beschleunigten Raumschiffen 10 Jahre vergehen.
Fällt dieswer Widersinn wirklich nicht auf?
Wenn nein, wieso haben kurzzeitig beschleunigte Objekte eine
bevorzugte Stellung, oder auch die unbeschleunigten?

Du meinst die Asymmetrie beim Zwillingsparadoxon. Ja, vor gaaanz langer Zeit dachte ich auch mal, dass das nicht stimmen kann. Beschleunigte Bezugssysteme sind eben nicht gleichberechtigt gegenüber unbeschleunigten. Das ist in der Tat nicht so leicht einzusehen, zumal das in vielen Büchern ganz lapidar mit dem „Wechsel des Bezugssystemes“ begründet wird. Wenn man sich allerdings etwas intensiver mit dieser Materie beschäftigt, muß man einsehen, dass es tatsächlich so ist.

Jörg

40

Hi,

Du meinst die Asymmetrie beim Zwillingsparadoxon. Ja, vor
gaaanz langer Zeit dachte ich auch mal, dass das nicht stimmen
kann. Beschleunigte Bezugssysteme sind eben nicht
gleichberechtigt gegenüber unbeschleunigten.

Richtig, deshalb heißt das Ding ja auch SRT. Nämlich weil Inertialsysteme vorausgesetzt wurden.
Nun bezieht sich meine Kritik aber nirgebnds auf die SRT, sondern auf die daraus abgeleitete ART. Bis jetzt sollte es erstmal dazu dienen, dass wir tatsächlich über dasselbe reden.
Aber nu: Dieses Inertialsystem stellt definitiv einen Punkt dar, der eine absolute Geschwindigkeit =0 hat. Berechtigt.
Wenn ich das aber verallgemeinern will unter Einbweziehung der Gravitation, möchte ich schon wenigstens alle Fragen rund um die Gravitatzion geklärt haben! Aber genau an dieser Stelle gehen meine Bauchschmerzen los, weil das eben bei Einstein nicht der Fall war. Daher meiner Behauptung: sie steht Kopf.
Einstein fängt hier an den Raum zu verbiegen, anstelle erstmal zu klären, wie und wo eigentlich Gravitation tatsächlich auftritt.
Nachzulesen: http://kds-nano.de/physik-live/physik/rela3.htm (das Original).
Gibt es denn überhaupt Gravitationsmittelpunkte? Es gibt den modellhaften Massenschwerpunkt, abe im eigentlichen Mittelpunkt der verlängerten Gravitationswirkung innerhalb der Erde ist die Gravitation =0! Dort herrscht ausschliesslich Gewichtsdruck.
Es gibt also defintiv eine Maximum der Gravitation ausserhalb des Massenmittelpunktes (der auch nicht zwangsläufig mit dem hypothetischen Gravitationsmittelpunkt identisch sein muß).

Bis hierher alles klar?
Nervt es dich oder möchtest du weiter mitdenken?

Gruß
Frank