Frankfurt:Abnahme v Fingerabdrücken in Massentests

Hallo,

ab heute wird in Frankfurt am Main versucht, einen vor vier Jahren verübten Kindesmord durch Abnehmen von Fingerabdrücken in Massentests durch Ausschlussverfahren aufzuklären. Dazu sind ca. 14.000 Männer zwischen 18 und 49 Jahren aufgerufen, ihre Fingerabdrücke „freiwillig“ abzugeben. Personen, die ihre Teilnahme verweigern, sollen (nach erfolgloser Tätersuche bei den „Freiwilligen“) persönlich angesprochen und bei anhaltender Weigerung zur Abgabe ihrer Fingerabdrücke gezwungen werden.

Dazu habe ich folgende Fragen:

  1. Wenn dieses Verfahren so durchgeführt wird, auf welcher juristischen Grundlage beruht es?
  2. Können mögliche Verweigerer in jedem Fall zur Abgabe gezwungen werden, oder bedarf es zusätzlicher Verdachtsmomente?
  3. Angeblich werden die Fingerabdrücke für keine weiteren Zwecke (z.B. andere ungelöste Kriminalfälle) verwendet und bei negativer Übereinstimmung mit den am Tatort gefundenen schnell wieder gelöscht! Was ist „schnell“? Tage, Wochen, Monate …? Wer kontrolliert die schnelle Löschung?
  4. Und schliesslich: Kann der einzelne Mann - nachdem seine Unschuld erwiesen ist - selbst kontrollieren, dass seine Fingerabdrücke wirklich gelöscht wurden? Welche Rechte hat er in diesem Zusammenhang? Wie setzt er sie ggf. durch?

Mich stört bei der ganzen Aktion eigentlich das Wort „freiwillig“, wenn Nichtfreiwillige automatisch zu Verdächtigen werden, die sich anschliessend der Abnahme ihrer Fingerabdrücke nicht mehr verweigern können.

Auch ich hoffe, dass der Mörder von Tristan gefasst wird. Aber die Methode, die jetzt angewendet wird, betrachte ich mit Skepsis.

Grüsse zum Wochenende,
Dailuane

Hi,

Auch ich hoffe, dass der Mörder von Tristan gefasst wird. Aber
die Methode, die jetzt angewendet wird, betrachte ich mit
Skepsis.

Das sehe ich ebenso. Besonders, weil ich nicht verstehe, weshalb überhaupt eine Speicherung erfolgen muss.

Von dem mutmaßlichen Täter wurde genau ein Fingerabdruck gefunden. Bei den allermeisten Freiwilligen, die jetzt ihre Abdrücke abliefern, dürfte der bloße Augenschein ausreichen, um sie als mögliche Verdächtige für diese Tat zu disqualifizieren.

Ich verstehe nicht, weshalb diese Abdrücke überhaupt erst in eine Datenbank aufgenommen werden müssen. Ich würde darauf bestehen, dass meine Karte nach Augenscheinprüfung sofort in meinem Beisein vernichtet und gar nicht erst elektronisch erfasst wird.

lemmy

Aufpassen

Mich stört bei der ganzen Aktion eigentlich das Wort
„freiwillig“, wenn Nichtfreiwillige automatisch zu
Verdächtigen werden, die sich anschliessend der Abnahme ihrer
Fingerabdrücke nicht mehr verweigern können.

Auch ich hoffe, dass der Mörder von Tristan gefasst wird. Aber
die Methode, die jetzt angewendet wird, betrachte ich mit
Skepsis.

Dem kann ich mich nur anschliessen. Wenn man solche Methoden immer mehr anwendet, dann doch gleich konsequent. Jeder Bundesbürger wird z.B. mit Erreichen des 14 Lebensjahres komplett erfasst: DNA, Fingerabdrücke, Inhalt des Schlafzimmerschrankes (Counterstrike, Pumpguns, Koran, Bibel…)

Herzlich Willkommen im Polizeistaat.

Weder solche schrecklichen Verbrechen wie der 11.September noch der Fall aus Erfurt oder ein Kindesmord in Ffm rechtfertigen Dinge wie Rasterfahndung noch Massenverdächtigungen. Oder gar die Beschneidung der elementaren Grundrechte.

Dazu etwas was ich heute in der Zeitung gelesen habe:
Jutta Limbach (ehemalige Verfassungsgerichtspräsidentin) hat die Unersättlichkeit der Sicherheitsbehörden kritisiert. Mehr Kontrollmöglichkeiten für Polizei oder Geheimdienst bedeuten weniger individuelle Freiheit, sagte sie am Freitag beim Deutschen Anwaltstag in München. Sie warnte vor schleichenden Übergang zum Polizeistaat…
Bei der Abwägung zw Sicherheit und individuellen Freiheit komme eine Entscheidung im Sinne eines Entweder oder nicht in Betracht.
Soweit Frau Limbach.

Dazu sage ich: Weise gesprochen und währet den Anfängen.

Kurze Anmerkung. Frau Limbach bezug sich hauptsächlich auf den Kampf gegen den Terror. Ich denke das aber eine Übertragbarkeit möglich ist. Wollte das nur betonen, das der Zusammenhang von mir hergestellt worden ist.

Fazit:
Kindesmord ist schrecklich
Terrorismus ist schrecklich
Amoklauf ist schrecklich

Aber ein Staat wo sowas nicht möglich ist, weil jeder Bürger bis ins letzte überwacht ist, ist noch viel schrecklicher. Das Risiko ist der Preis der Freiheit, den wir tragen müssen.

Um die Sicherheit der Bürger zu erhöhen (sie zu garantieren ist unmöglich) sollten Polizei lieber personell und materiell wesentlich besser ausgestattet werden (da bin ich auch als Steuerzahler durchaus bereit meinen Beitrag zu leisten) als die demokratischen Grundrechte einzuschränken. Postgeheimniss, Unverletzlichkeit der Wohnung, die Unschuldsvermutung; Säulen auf den die BRD steht, die mich stolz und froh machen in dieser Demokratie zu leben, werden immer mehr angesägt. Wenn man sich das ganze so anschaut, kommt es einem so vor, als ob manche Leute die Vision von Huxleys „schöner neuer Welt“ geradezu herbei sehnen.

Gruss Mark

Grüsse zum Wochenende,
Dailuane

Hallo Lemmy

Ich verstehe nicht, weshalb diese Abdrücke überhaupt erst in
eine Datenbank aufgenommen werden müssen. Ich würde darauf
bestehen, dass meine Karte nach Augenscheinprüfung sofort in
meinem Beisein vernichtet und gar nicht erst elektronisch
erfasst wird.

Willkommmen in der Welt der Elektronischen Datenverarbeitung. Glaubst du wirklich dass eine Gruppe von Polizisten nun wochenlang nichts anders macht als 14.000 Fingerabdrücke zu vergleichen? Dies wird eine Maschine machen und dafür müssen die Abdrücke vorher digitalisiert werden.

Gruß
Carlos

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Hallo,

ich gebe dir da völlig recht.

Und kommt mir jetzt einer der sagt: „Wer nix zu verbergen hat, brauch so was ja nicht zu befürchten“, der hat nicht verstanden worum es geht.

Gruß Ivo

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Einige paradoxe Dinge zum Fall

Hallo Dailuane,

ich hänge mich einfach mal an Deine Nachricht, weil ich mir einerseits einen Teil Deiner Fragen selbst stelle, andererseits noch zwei merkwürdige Dinge zum Fall benennen will. Diese möchte ich zuerst benennen:
   Laut BKA-Seiten (http://www.bka.de/fahndung/personen/tristan/) wird von einem Täter im Alter von 17 bis 30 Jahren ausgegangen. So alt soll er also zur Tatzeit im März '98 gewesen sein, womit er heute zwischen 21 und 34 Jahre alt sein müsste. Aber wie wir wissen, wollen die Ermittlungsbehörden heute die Fingerabdrücke aller männlichen Personen zwischen 18 und 49 Jahren, was wiederum bedeutet, dass diese Männer vor vier Jahren zwischen 14 und 45 Jahren waren. Natürlich schreibt das BKA, dass der Täter „nicht zwingend die genannten Eigenschaften aufweisen“ muss. Dann frage ich mich allerdings, weshalb die Alterseinschätzung so eng gefasst wird, aber die überwiegende Mehrheit der männlichen Bevölkerung aus den betreffenden Stadtteilen Fingerabdrücke abgeben soll.
   Den zweiten Punkt finde ich aber noch merkwürdiger. Der Rucksack des ermordeten Tristan wurde in dem einige Kilometer von Frankfurt-Höchst enfernten Niedernhausen gefunden. Der Tatort liegt nur eine Minute Fussweg vom Höchster Bahnhof entfernt, und von dort fährt die S-Bahn-Linie S2 in ca. 20 Minuten nach Niederhausen! So könnte man sich zumindest zu erklären versuchen, wie Tristans Rucksack nach Niedernhausen kam. Doch die Ermittlungsbehörden schliessen bei ihrer Suche Niedernhausen sowie Pendler (von denen es aufgrund der Hoechst AG bzw. Industrieparks Höchst genügend gab) aus.

Es gibt noch einige Dinge, über die ich gerne mehr wüsste bzw. worüber ich mich wundere, worüber ich jedoch nichts oder verschiedene Aussagen gefunden habe, weshalb meine Aussagen nur spekulativ sein können. So wurde einmal gesagt, der Fundort wäre nicht der Tatort gewesen. Dies erscheint jedoch unwahrscheinlich, weil niemand am hellichten Tag (um 16:00 Uhr wurde Tristan gefunden; er soll noch nicht lange tot gewesen sein) in dieser Umgebung unbemerkt eine Leiche transportieren und dort ablegen kann. Auch müsste der Täter äusserst kaltblütig gewesen sein, wenn er um die Mittagszeit dort einen Mord begeht und noch die Zeit findet, den Jungen zu verstümmeln. In dem Rucksack soll er Körperteile Tristans mitgeführt haben, und es lässt sich für mich nicht recht vorstellen, wie man mit einem blutbefleckten (?) Rucksack einfach wieder auf die Strasse tritt. Soviel dazu…

  1. Können mögliche Verweigerer in jedem Fall zur Abgabe
    gezwungen werden, oder bedarf es zusätzlicher
    Verdachtsmomente?

Dazu empfehle ich Dir das Ende des Artikels unter http://rhein-main.net/sixcms/detail.php?template=rmn… zu lesen.

  1. Angeblich werden die Fingerabdrücke für keine weiteren
    Zwecke (z.B. andere ungelöste Kriminalfälle) verwendet und bei
    negativer Übereinstimmung mit den am Tatort gefundenen schnell
    wieder gelöscht! Was ist „schnell“? Tage, Wochen, Monate …?
    Wer kontrolliert die schnelle Löschung?

Das ist ein Punkt, der mich auch sehr interessiert, denn zwar heisst es, die Fingerabdrücke würden in einer Sonderdatei gespeichert werden, aber es kann natürlich mal „zufällig“ passieren, dass die Daten doch woandershin rutschen oder ähnliche Dinge. Wenn es schon möglich ist, dass beim BKA Beweismittel verloren oder von jedermann herzustellende „Beweismittel“ als echt angesehen werden, weckt dies doch grossen Misstrauen in mir. Denn selbst wenn man es beglaubigt erhielte, die eigenen Daten wären gelöscht, wäre dies kein Beweis für mich. Wenn, wie oben gemeint, die Daten „zufällig“ woandershin rutschen, dann sind sie nicht mehr in der Sonderdatei und damit anscheinend gelöscht. Und falls nach Jahren versehentlich doch einmal etwas anderes ans Licht käme, dann war es eben wieder ein Versehen.
   Abgesehen davon kann man die Daten auch noch anderweitig nutzen. Nehmen wir an, man würde die Fingerabdrücke entgegen der offiziellen Aussage doch mit anderen, früher geschehenen Taten vergleichen, so dürfte man diese Beweise wohl nicht benutzen, um die Täter zu übeführen. Aber dies wäre vielleicht nicht einmal erforderlich, weil man nun wüsste, in welche (zuvor unbekannte) Richtung man ermitteln müsste. (Bitte, falls hier jemand ein Stirnrunzeln bei den letzten Zeilen bekommt: ich möchte keine Diskussion über irgendeine Moral führen.)

Du hast Dich ebenfalls kritisch geäussert, was diese angebliche Freiwilligkeit angebtrifft. Ich habe den Eindruck, hier wird auf indirektem Weg die Beweisführung umgedreht: nicht mehr die Schuld muss von den Ermittlungsbehörden nachgewiesen werden, sondern die betroffene Person muss „freiwillig“ belegen, dass sie unschuldig ist.

Auch ich hoffe, dass der Mörder von Tristan gefasst wird. Aber
die Methode, die jetzt angewendet wird, betrachte ich mit
Skepsis.

Das bleibt bei solchen Taten natürlich immer zu hoffen! Doch das Aber kann natürlich nicht ausbleiben, weil es immer wieder mehr oder weniger schreckliche Verbrechen geben wird, und in diesem Sinne erachte ich es als ein unpassendes Argument, wenn darauf beruhend wieder einmal Daten über einzelne Bürger eingeholt werden sollen. Wir sehen doch, wie die Rechte allmählich immer ein bisschen ausgehöhlt werden. Gen-Datenbank gibt es schon (sowieso einige merkwürdige Beschaffungen von Speichelproben; siehe MONITOR, http://www.wdr.de/tv/monitor), friedliche Sitzblockaden werden kriminalisiert, Kameras sollen uns beobachten - und für alles genügt stets ein Schlagwort: Sicherheit!

„Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheut zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ (Benjamin Franklin)

Marco

Hallo Carlos,

Willkommmen in der Welt der Elektronischen Datenverarbeitung.

Willkommen in der Welt der blinden Technikhörigkeit.

Glaubst du wirklich dass eine Gruppe von Polizisten nun
wochenlang nichts anders macht als 14.000 Fingerabdrücke zu
vergleichen?

Ich weiß, dass eine Gruppe von Polizisten nun wochenlang nichts anderes macht, als 14.000 Fingerabdrucke abzunehmen.

Und wenn Du einmal Fingerabrücke verglichen hast, hast Du festgestellt, dass (und genau davon habe ich gesprochen) die allermeisten schon beim ersten Augenschein (also bereits beim Abnehmen der Abdrücke… es muss immerhin nur mit einem einzigen vorhandenen Abdruck verglichen werden) gar nicht erst für eine nähere Untersuchung in Frage kommen. Ich würde darauf bestehen, dass zumindest diese Karten dann nicht digitalisiert werden, sondern umgehend vernichtet werden. Bei aller Bequemlichkeit, die die konsistente Methodik eines vollständig digitalen Prozesses bietet - soviel Datenschutz muss sein.

lemmy

Hi Mark,

Kindesmord ist schrecklich
Terrorismus ist schrecklich
Amoklauf ist schrecklich

Aber ein Staat wo sowas nicht möglich ist, weil jeder Bürger
bis ins letzte überwacht ist, ist noch viel schrecklicher.

Da hast Du Recht - zumal erst einmal nachgewiesen werden müßte, daß diese Art der Totalerfassung auch nur ein Verbrechen verhindert.

Gruß

J.

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Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheut zu gewinne

„Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheut zu gewinnen, der wird
am Ende beides verlieren.“ (Benjamin Franklin)

Absolut richtig, das müsste man im Fettdruck an einige Wände schreiben (nicht sprühen)

Gruss Mark

Typisch Deutschland

Hallo,

ab heute wird in Frankfurt am Main versucht, einen vor vier
Jahren verübten Kindesmord durch Abnehmen von Fingerabdrücken
in Massentests durch Ausschlussverfahren aufzuklären. Dazu
sind ca. 14.000 Männer zwischen 18 und 49 Jahren aufgerufen,
ihre Fingerabdrücke „freiwillig“ abzugeben. Personen, die ihre
Teilnahme verweigern, sollen (nach erfolgloser Tätersuche bei
den „Freiwilligen“) persönlich angesprochen und bei
anhaltender Weigerung zur Abgabe ihrer Fingerabdrücke
gezwungen werden.

Dazu habe ich folgende Fragen:

  1. Wenn dieses Verfahren so durchgeführt wird, auf welcher
    juristischen Grundlage beruht es?

Da die Fingerabdrücke freiwillig gegeben werden, stellt die Maßnahme keinen Eingriff dar und bedarf keiner Rechtsgrundlage.

  1. Können mögliche Verweigerer in jedem Fall zur Abgabe
    gezwungen werden, oder bedarf es zusätzlicher
    Verdachtsmomente?

Das kommt auf die Anzahl der Verweigerer an. Da in der Regel mehr Menschen an der Aufklärung eines solchen Verbrechens interessiert sind, als Bedenkenträger herumlaufen, wird immer nur eine geringe Zahl von Personen übrigbleiben. Diese werden dann zunächst genauer beleuchtet, z.B. Aufenthalt zur Tatzeit, Strafakte, etc. Verdichten sich die Anhaltspunkte so sehr dass sich die Ermittlungen gezielt gegen eine Person richten wird diese zum Beschuldigten.

Die Erkennungsdienstliche Behandlung des Beschuldigten, also einer Person, gegen die ein Strafermittlungsverfahren eingeleitet ist, richtet sich nach § 81b StPO.
Die erste Alternative aus §81b spricht von der Durchführung des Strafverfahren, also Beweissicherung. Diese wäre hier wohl anzuwenden.

  1. Angeblich werden die Fingerabdrücke für keine weiteren
    Zwecke (z.B. andere ungelöste Kriminalfälle) verwendet und bei
    negativer Übereinstimmung mit den am Tatort gefundenen schnell
    wieder gelöscht!
    Was ist „schnell“? Tage, Wochen, Monate …?
    Wer kontrolliert die schnelle Löschung?

Diese Frage kann ich leider nicht beantworten, da ich kein Erkennungsdienstspezialist bin.

  1. Und schliesslich: Kann der einzelne Mann - nachdem seine
    Unschuld erwiesen ist - selbst kontrollieren, dass seine
    Fingerabdrücke wirklich gelöscht wurden? Welche Rechte hat er
    in diesem Zusammenhang? Wie setzt er sie ggf. durch?
  1. Für die Aufbewahrung der Unterlagen gelten hinsichtlich der zum
    Zwecke der Durchführung eines Strafverfahrens gewonnenen
    Unterlagen keine Besonderheiten, da diese Bestandteile der Akten
    werden. Die für erkennungsdienstliche Zwecke hergestellten
    Unterlagen bewahrt die Kriminalpolizei auf (BVerwG NJW 1983, S.
    1338). Bei der Dauer der Aufbewahrung ist der
    Verhältnismäßigkeitsgrundsatz, das Übermaßverbot zu beachten. Das
    öffentliche Interesse an der Aufbewahrung ist abzuwägen gegen die
    Beeinträchtigung des Betroffenen, insbesondere unter dem
    Gesichtspunkt, daß die Unterlagen bei einem nicht gerechtfertigten
    Verdacht verwertet werden können. Unzulässig ist die Aufbewahrung
    aber, wenn der Tatverdacht im Ermittlungsverfahren oder durch das
    Urteil völlig ausgeräumt ist (KK-Pelchen a.a.O. § 81 b Rdnr. 7 m.w.N.).
    Dann hat der Beschuldigte einen Rechtsanspruch auf Vernichtung,
    nicht aber auf Herausgabe der Unterlagen. Im übrigen kommt es daraufan, ob nach der Sachlage noch Anhaltspunkte bestehen, daß die
    erkennungsdienstlich behandelte Person künftig strafrechtlich in
    Erscheinung treten wird. Dies beurteilt sich nach kriminalistischer
    Erfahrung angesichts aller Umstände des Einzelfalles (BVerwG NJW
    1983, S. 1338).
  2. Für die Anfechtung von Maßnahmen für Zwecke des
    Erkennungsdienstes gilt folgendes: Regelmäßig wird der Antrag auf
    Vernichtung der erkennungsdienstlichen Unterlagen gerichtet sein, da
    dem Beschuldigten die Anordnung vorher nicht mitgeteilt wird. Ein
    Herausgabeanspruch besteht nicht. Die Ablehnung des Antrages auf
    Vernichtung ist, ebenso wie die Anordnung, ein Verwaltungsakt, der
    nicht in dem Verfahren nach § 23 EGGVG, sondern im
    Verwaltungsstreitverfahren (§ 42 Abs. 1 VwGO) anzufechten ist.
    Maßgebend für die Beurteilung der Rechtmäßigkeit der Aufbewahrung
    ist der Zeitpunkt der Entscheidung des Verwaltungsgerichts
    (Kleinknecht/Meyer-Goßner a.a.O., § 81 b Rdnr. 23 m.w.N.)

Mich stört bei der ganzen Aktion eigentlich das Wort
„freiwillig“, wenn Nichtfreiwillige automatisch zu
Verdächtigen werden, die sich anschliessend der Abnahme ihrer
Fingerabdrücke nicht mehr verweigern können.

Auch ich hoffe, dass der Mörder von Tristan gefasst wird. Aber
die Methode, die jetzt angewendet wird, betrachte ich mit
Skepsis.

Nun zur Überschrift meines Artikels.

Ich persönlich empfindes es geradezu als typisch das in deutschland jede Maßnahme der Polizei angezweifelt werden muss.
Es geht hier wahrscheinlich nicht nur um den Mörder von Tristan, da solche meist Triebgesteuerten Täter es idR nicht bei einer Tat belassen.
Trotzdem haben einige Menschen, die von Polieziarbeit und Rechtmäßigkeit von Maßnahmen nicht die geringste Ahnung haben, mal wieder nichts besseres zu tun, als weiter unten irgendwelche Rechnungen über das mögliche Alter des Täters in Frage zu stellen.
Mit diesem Fall befasst sich eine Sonderkommission aus diversen hochrangigen Polizeibeamten, die ermittlungen führen Staatsanwälte - es ist also nicht eine Funkwagenbesatzung am Werk, die mal eben 14.000 Menschen zur ED - Schicken will.
Kann man dabei nicht einfach mal davon ausgehen, dass hier alles mit rechten Dingen zugeht???
Es ist hier nach rechtlichen Hintergründen zu fragen, aber bei solchen Sachen kommen immer gleich gewisse Negative untertöne, Überwachungsängste und ein Misstrauen gegenüber der Polizei zutage, dass diese einfach nicht verdient.
Und wer meint besser zu Wissen, wie man eine solche Maßnahme durchführt, der kann sich ja bei der Polizei bewerben.
Ich übrigens hätte auch tolle Ideen wie man ein Hochhaus schneller hochziehen könnte…

Das wollte ich einfach mal dazu sagen.

M.

Auch Hallo,
gottseidank ist es nicht ganz typisch deutsch. Die Mehrzahl geht ja freiwillig zu dem Test und und unterstützt die Arbeit der Polizei. Die Arbeit der Polizei in dem Fall ist ja einen Kindermörder dingfest zu machen und damit andere Eltern vor dem schlimmsten zu bewahren was einem passieren kann, nämlich ein Kind ermordet zu bekommen.
Natürlich gibt es immer eine kleine Gruppe die Du beschrieben hast und die mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Unterstellungen diese Maßnahmen der Polizei kritisieren und hinterfragen. Die Beweggründe dieser Leute werde ich auch nie verstehen. Gruß elmore

Hallo M.,

ich will dir ja nicht widersprechen was den möglichen Zwechk angeht und freiwillig würde ich es warscheinlich auch tun.

Nur:
Es stellt einen massiven Eingriff in die im Grundgesetz verankerten Grundrechte dar. z.B. auf Informationelle Sebstbestimmung.

Ich persönlich will nicht in einem Staat leben, der die Exekutive durch Sonderkompetenzen unberechenbar macht. Wo kommen wir den da hin wenn auf einmal jeder Verdächtig ist? Und das ist ein Schritt dahin.

Das gilt nicht nur für solche Aktionen, sondern auch für das sogenannte Sicherheitpaket zwei und so weiter.

Gruß Ivo

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Das kann ja wohl nicht wahr sein!
Hallo M.!

Da die Fingerabdrücke freiwillig gegeben werden, stellt die
Maßnahme keinen Eingriff dar und bedarf keiner
Rechtsgrundlage.

Unwillkürlich erinnert mich das an die Hexenverfolgung. Wenn die Frau an Händen und Füssen gefesselt in ein Gewässer geworfen wurde und nicht unterging, war sie eine Hexe und wurde verbrannt. Natürlich ging sie unter, womit ihre Unschuld bewiesen, sie jedoch ertrunken war.
   Was hat das mit Freiwilligkeit zu tun, wenn man sich auf diese beruft und gegen eine Massnahme entscheidet, dann jedoch mit Konsequenzen zu rechnen hat, weil man nicht in die Massnahme einwilligte!?

Das kommt auf die Anzahl der Verweigerer an. Da in der Regel
mehr Menschen an der Aufklärung eines solchen Verbrechens
interessiert sind, als Bedenkenträger herumlaufen, wird immer
nur eine geringe Zahl von Personen übrigbleiben.

In anderen Worten fand ich ähnliche Aussagen auf der „Aktenzeichen XY“-Seite e110.de. Weil aus berechtigten Gründen der Vorgehensweise der Ermittlungsbehörden misstraut wird, werden jene, die sich gegen so etwas aussprechen, sofort zu Personen erklärt, die nicht an der Aufklärung solcher Verbrechen interessiert sind. Das hat natürlich sein „Gutes“, machen sich diese doch gleich ob ihrer Verweigerung verdächtig - in meinen Augen sind solche Aussagen jedoch sehr impertinent. Ebenso könnte man entgegenstellen, dass in der Regel mehr Menschen unkritisch den Ermittlungsbehörden gegenüberstehen, um ja nicht als Bedenkensträger herumzulaufen. So etwas kommt einem vorauseilenden Gehorsam und Autoritätenhörigkeit gleich, wofür nun wahrlich kein Anlass besteht.

Dann hat der Beschuldigte einen Rechtsanspruch auf
Vernichtung, nicht aber auf Herausgabe der Unterlagen.
Im übrigen kommt es daraufan, ob nach der Sachlage noch
Anhaltspunkte bestehen, daß die erkennungsdienstlich
behandelte Person künftig strafrechtlich in
Erscheinung treten wird. Dies beurteilt sich nach
kriminalistischer Erfahrung angesichts aller Umstände
des Einzelfalles (BVerwG NJW 1983, S. 1338).

Hier wird es „kriminalistische Erfahrung“ genannt, ich nenne es jedoch schlicht und einfach „Willkür“. Dann könnte ich auch anderweitig ganz pauschal davon ausgehen, dass Politiker und Ermittlungsbehörden stets aufs Neue auf irgendeine Weise korrumpiert werden, weil die Erfahrung zeigt, dass dies immer wieder geschieht, selbst wenn einzelnen Personen nichts nachgewiesen werden konnte. Aber es könnte ja sein, dass…

Es geht hier wahrscheinlich nicht nur um den Mörder von
Tristan, da solche meist Triebgesteuerten Täter es idR nicht
bei einer Tat belassen.
Trotzdem haben einige Menschen, die von Polieziarbeit und
Rechtmäßigkeit von Maßnahmen nicht die geringste Ahnung haben,
mal wieder nichts besseres zu tun, als weiter unten
irgendwelche Rechnungen über das mögliche Alter des Täters in
Frage zu stellen.

Du hättest dazu ja auch mich anschreiben und kritisieren können, wenn Dir meine „irgendwelche Rechnungen“ nicht zusagen und Du davon ausgehst, dass ich nicht „die geringste Ahnung“ habe. Allerdings hast Du diesem Vorwurf nichts hinzugefügt, womit man sich auseinandersetzen könnte; und so muss ich solch eine Aussage erneut monieren.

Kann man dabei nicht einfach mal davon ausgehen, dass hier
alles mit rechten Dingen zugeht???

Welche Gründe sollte man dafür haben? Oder arbeitest Du womöglich in irgendeiner der vielen Behörden, die sich ständig darum bemühen, den Schein der Rechtschaffenheit aufrechtzuerhalten? Dann wäre man sich zumindest sehr bewusst, aus welchen Quellen sich Deine Frage speist. Denn ich vermute weniger - schon allein weil Du hier einige Aktenzeichen aufgezählt hast -, dass hier von, wie oben erwähnt, einem vorauseilenden Gehorsam und Autoritätenhörigkeit ausgegangen werden muss.

Es ist hier nach rechtlichen Hintergründen zu fragen, aber bei
solchen Sachen kommen immer gleich gewisse Negative untertöne,
Überwachungsängste und ein Misstrauen gegenüber der Polizei
zutage, dass diese einfach nicht verdient.

Ebenso verdienen es die Menschen nicht, unter Generalverdacht gestellt und stigmatisiert zu werden, weil einige Ängstliche (?) der Meinung sind, sofort in Scheindiskussinen nach mehr Sicherheit zu rufen, um von den tatsächlichen Beweggründen jener abzulenken, die sich trotz des ständig wiederholten und zur Phrase verkommenden Begriffes der „freiheitlich-demokratischen Grundordnung“ eine immer weitergehende Kontrolle der Bevölkerung wünschen. Mit Demokratie hat dies nichts im entferntesten mehr zu tun; dies nennt man totalitär.

Marco

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Hi,

Ich persönlich empfindes es geradezu als typisch das in
deutschland jede Maßnahme der Polizei angezweifelt werden
muss.

Bis dahin könnte ich folgen - vielleicht sogar ausgedehnt auf „staatliche Organe“ allgemein.

Es geht hier wahrscheinlich nicht nur um den Mörder von
Tristan, da solche meist Triebgesteuerten Täter es idR nicht
bei einer Tat belassen.

Das ist klar. Keiner ist für Mörder oder Triebtäter. Die Kritik richtet sich an die Maßnahmen: können sie ihren Zweck erfüllen? Und, vor allem, welche Nebenwirkungen können sie aufweisen? Ist nach Betrachtung beider Seiten die Bilanz positiv?

Kann man dabei nicht einfach mal davon ausgehen, dass hier
alles mit rechten Dingen zugeht???

Nach meinem doch recht langen Aufenthalt hier würde ich aber genau diese Eigenschaft als typisch deutsch ansehen. „Die da oben werden schon wissen, was sie tun“, „Es hat alles seine Richtigkeit“ - das sind stereotype, aber dennoch so ähnlich sehr häufig anzutreffende Sätze, die für mich das charakteristische Obrigkeitsdenken auf den Punkt bringen.

Es ist hier nach rechtlichen Hintergründen zu fragen, aber bei
solchen Sachen kommen immer gleich gewisse Negative untertöne,
Überwachungsängste und ein Misstrauen gegenüber der Polizei
zutage, dass diese einfach nicht verdient.

Unbenommen - allerdings gibt es nicht umsonst das ganze gesetzliche Instrumentarium, nämlich deswegen, weil die Staatsmacht durchaus mißbraucht werden kann - und auch schon wurde. Dieser Regelungshaufen wurde gerade aus Mißtrauen gebaut, und in Grenzfällen wie diesem wird man sich den einen oder anderen kritischen Blick gefallen lassen müssen.

Und wer meint besser zu Wissen, wie man eine solche Maßnahme
durchführt, der kann sich ja bei der Polizei bewerben.

Äh - die Frage hier war, ob die Maßnahme überhaupt statthaft sei.

Gruß

J.

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Die

Kritik richtet sich an die Maßnahmen: können sie ihren Zweck
erfüllen? Und, vor allem, welche Nebenwirkungen können sie
aufweisen? Ist nach Betrachtung beider Seiten die Bilanz
positiv?

Genau darum geht es ja. Wie ich schon schrieb, befasst sich eine SoKo mit dem Fall, die nicht ohne Gründe zu solchen Maßnahmen greift.
Eine Maßnahme, die nicht zum Erfolge führen KANN ist nach dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit (GdV) ohnehin unzulässig.
Was für Anhalte sie evtl. sonst noch hat wird sie nicht preisgeben, um dem Täter keine Ermittlungsanhalte in die Hände zu spielen.

Nach meinem doch recht langen Aufenthalt hier würde ich aber
genau diese Eigenschaft als typisch deutsch ansehen. „Die da
oben werden schon wissen, was sie tun“, „Es hat alles seine
Richtigkeit“ - das sind stereotype, aber dennoch so ähnlich
sehr häufig anzutreffende Sätze, die für mich das
charakteristische Obrigkeitsdenken auf den Punkt bringen.

Leider gewinne ich bei der täglichen Polizeiarbeit oftmals genau den entgegengestzten Eindruck.
Man muss ja nicht alles gut finden, was die Polizei tut, aber man muss es auch nicht andauernd anzweifeln, besonders wenn man selbst keine Rechtskenntnisse hat.
Bsp. 1. Mai, Spiegel - TV:
Demonstraten gegen die NPD - Demo setzen sich auf die Strasse, blockieren die angemeldete und erlaubte NPD - Demo. Ihnen wird durch Diskussionspolizisten de Rechtslage ausdrücklich erklärt.
Sie können und wollen nicht verstehen, erzählen etwas vom GdV

  • dabei wissen die Leute gar nicht was das überhaupt ist.
    Mir fehlt einfach das die die Leute mal ohne grosses rumlamentieren das machen, was die Polizei ihnen sagt - mit Zwang durchsetzten können wir es sowieso…

Unbenommen - allerdings gibt es nicht umsonst das ganze
gesetzliche Instrumentarium, nämlich deswegen, weil die
Staatsmacht durchaus mißbraucht werden kann - und auch schon
wurde. Dieser Regelungshaufen wurde gerade aus Mißtrauen
gebaut, und in Grenzfällen wie diesem wird man sich den einen
oder anderen kritischen Blick gefallen lassen müssen.

Ist ja richtig. Ist eine Maßnahme tatsächlich dermaßen weit hergeholt, steht einem ja ohnehin der Klage weg in jeder rechtlichen Hinsicht offen.

Und wer meint besser zu Wissen, wie man eine solche Maßnahme
durchführt, der kann sich ja bei der Polizei bewerben.

Äh - die Frage hier war, ob die Maßnahme überhaupt
statthaft sei.

Diese Frage hab ich ja auch beantwortet und solche fragen zu stellen ist völlig ok - nicht das jemand das missversteht - es ging mir damit vielmehr um die nachschreiber die hier die wüstesten Ideen vertreten, wie man alles besser machen könnte, aber keinerlei Ahnung haben - ist ein bisschen wie Deutschland mit seiner Nationalelf und X - Millionen Biertrinkenden Trainern vorm Fernseher.

M.

Nur:
Es stellt einen massiven Eingriff in die im Grundgesetz
verankerten Grundrechte dar. z.B. auf Informationelle
Sebstbestimmung.

Ein Eingriff in ein Grundrecht KANN Verfassungs- und Eingriffsrechtlich bei einer freiwilligen Einwilligung nicht vorliegen.
Das Einzige GR das davon ausgenommen ist ist die Menschenwürde, sie ist nicht verzichtbar.
Zum Recht auf Leben gibt es da noch diverse rechtliche Diskussionen - soweit ich ich erinnern kann.

Ich persönlich will nicht in einem Staat leben, der die
Exekutive durch Sonderkompetenzen unberechenbar macht. Wo
kommen wir den da hin wenn auf einmal jeder Verdächtig ist?
Und das ist ein Schritt dahin.

Es ist ja eben NICHT jeder Verdächtig - verdächtig: Verdächtig ist wer als Täter oder Teilnehmer einer Straftat in betracht kommt -
Hier sind erstmal alle - oder evtl auch nicht alle, dass wissen nur die Ermittler - unverdächtig.

M.

Du hast sicher recht, aber bei der täglichen Polizeiarbeit kommt es einem so vor…

M.

Nun zur Überschrift meines Artikels.

Ich persönlich empfindes es geradezu als typisch das in
deutschland jede Maßnahme der Polizei angezweifelt werden
muss.

Ich bitte darum, daß das so geschieht! Polisten und die Polizei als Institution sind in einer Machtposition, das steht wohl außer Frage. Das ist ja auch in Ordnung so. Um Machtmißbrauch zu verhindern, muß man die Maßnahmen aber bitte akribisch überprüfen. Und jetzt bitte nicht von Vertrauen sprechen, Polizisten sind Menschen, und wenn man einfach irgendwelchen Menschen vertrauen könnte, bräuchte man keine Polizei.

Es geht hier wahrscheinlich nicht nur um den Mörder von
Tristan, da solche meist Triebgesteuerten Täter es idR nicht
bei einer Tat belassen.

Ja und?

Trotzdem haben einige Menschen, die von Polieziarbeit und
Rechtmäßigkeit von Maßnahmen nicht die geringste Ahnung haben,
mal wieder nichts besseres zu tun, als weiter unten
irgendwelche Rechnungen über das mögliche Alter des Täters in
Frage zu stellen.

Nuja, das Lebensalter ist numal eine Sache, die man nur schwer ändern kann, insofern ein grandios gute Eingrenzungsmerkmal, da braucht man kein Kriminalist zu sein, um das zu sehen. Je nach Sachlage natürlich unter Berücksichtigung einer angemessenen Toleranz.

Mit diesem Fall befasst sich eine Sonderkommission aus
diversen hochrangigen Polizeibeamten, die ermittlungen führen
Staatsanwälte - es ist also nicht eine Funkwagenbesatzung am
Werk, die mal eben 14.000 Menschen zur ED - Schicken will.
Kann man dabei nicht einfach mal davon ausgehen, dass hier
alles mit rechten Dingen zugeht???

Recht, Moral und Gerechtigkeit sind sehr unterschiedliche dinge. Und auch Recht muß man immer wieder in Frage stellen.

Es ist hier nach rechtlichen Hintergründen zu fragen, aber bei
solchen Sachen kommen immer gleich gewisse Negative untertöne,
Überwachungsängste und ein Misstrauen gegenüber der Polizei
zutage, dass diese einfach nicht verdient.

Überwachungsängste sind in unserer Zeit wohl mehr als berechtigt. Zumk Mißtrauen hab ich oben schon was geschrieben.
Bei einer so großen Anzahl von Menschen ist die Wahrscheinlichkeit zu groß, daß genug dabei sind, die „Unsinn“ im Kopf haben und damit auch durchkommen.

Und wer meint besser zu Wissen, wie man eine solche Maßnahme
durchführt, der kann sich ja bei der Polizei bewerben.

Mit gewährleisteter Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Solch ein Ausschlußverfahren, also die Leute unter die Lupe zu nehmen, die ihre Fingerabdrücke oder sonstwas nicht freigeben wollen, halte ich für ethisch sehr fraglich. Es mag funktionieren, aber um welchen Preis? Ich würde meine Abdrücke nicht abgeben und mich mit allen Mitteln gegen eine weitere Beschäftigung mit meiner Person wehren, auch wenn diese Mittel beschränkt sein mögen.

Nur meine Meinung.

Doc.

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Nur:
Es stellt einen massiven Eingriff in die im Grundgesetz
verankerten Grundrechte dar. z.B. auf Informationelle
Sebstbestimmung.

Ein Eingriff in ein Grundrecht KANN Verfassungs- und
Eingriffsrechtlich bei einer freiwilligen Einwilligung nicht
vorliegen.
Das Einzige GR das davon ausgenommen ist ist die
Menschenwürde, sie ist nicht verzichtbar.
Zum Recht auf Leben gibt es da noch diverse rechtliche
Diskussionen - soweit ich ich erinnern kann.

Das bezog sich dann ja auch eher darauf, dass ein Rest vielleicht gezwungen werden muss.

Ich persönlich will nicht in einem Staat leben, der die
Exekutive durch Sonderkompetenzen unberechenbar macht. Wo
kommen wir den da hin wenn auf einmal jeder Verdächtig ist?
Und das ist ein Schritt dahin.

Es ist ja eben NICHT jeder Verdächtig - verdächtig: Verdächtig
ist wer als Täter oder Teilnehmer einer Straftat in betracht
kommt -
Hier sind erstmal alle - oder evtl auch nicht alle, dass
wissen nur die Ermittler - unverdächtig.

Irrtum. Das hört sich toll an, ist aber nicht so, wenn es zu einem „Zwang“ käme.
Solange es freiwillig bleibt, geb ich dir recht.

Gruß ivo

das ist typisch Deutschland

funktionieren, aber um welchen Preis? Ich würde meine Abdrücke
nicht abgeben und mich mit allen Mitteln gegen eine weitere
Beschäftigung mit meiner Person wehren, auch wenn diese Mittel
beschränkt sein mögen.

Da hast du recht und ich hoffe das in den Frankfurter Stadtteilen möglichst viele so denken. Freiheit wird immer stückweise beschnitten und sich auf die Position zurückziehen das die Polizei oder der Staat schon wissen was sie tun, ist sehr gefährlich. Wohin blinde Staatsgläubigkeit führen kann wissen wir ja seit 1933 sehr genau. Schliesslich sind wir mündige Bürger und sollen uns Gedanken machen, was in diesem Lande passiert. Aber das ist typisch Deutschland wer den Mund aufmacht kriegt gleich eins drauf. Lieber wie die Lemminge in den Abgrund laufen, nur weil es irgendjemand befiehlt. Nein danke! Ich kann mich deiner Kritik an deinem Vorrednern nur anschliessen. Ich würde meine Fingerabdrücke auch nicht abgeben.
Möchte mir aber lieber garnicht vorstellen, was für ein Druck auf den Verweigeren lastet.

Gruss Mark