Frankfurt:Abnahme v Fingerabdrücken in Massentests

elmore · 17. Mai 2002 um 11:16

Auch auf die Gefahr hin daß ich mich wiederhole: Wie groß ist
denn die Gefahr die unseren Kindern durch Gewaltverbrechen
droht? – Das frage mal die Eltern von ermordeten Kindern.

Ich hoffe wirklich das Dir nie solches widerfährt, aber wenn es so wäre würdest Du Deine Meinung sofort 100% ändern.

Den „Skeptikern“ wurde in dieser Diskussion mal vorgeworfen
(von Dir?), sie würden auf Prinzipien rumreiten und dabei den
Schutz der Kinder vernachlässigen. Aber da wird anders herum
ein Schuh draus - mir geht es einzig allein um den Schutz der
Kinder, aber dazu gehört halt auch, daß ich versuche die
Grundwerte unserer Gesellschaft zu erhalten.

–Zu den Grundwerten der Gesellschaft gehört auch das Verbrechen aufgekärt werden, und alles erdenkliche getan wird Kindermörder hinter Schloß und Riegel zu bringen. In dem Limburger Fall hat das mit dem Massengentest fuktioniert, die Polizeiarbeit wurde dadurch bestätigt. Das kannst Du nicht wegdiskutieren.

Und auch wenn ich etwas zynisch formuliert habe, bleibt es nun
mal eine Tatsache, daß es absolute Sicherheit nie geben wird.
Und meine Bestrebungen gehen dann dahin die realen Gefahren
für mein Kind zu minnimieren und nicht aus Prinzip die
imaginären.

– Da frage mal die Eltern der Limburger Mädchen ob die Gefahr für ihre Töchter imaginär war.
Imaginär ist die Gefahr, das jemand mit Deinen Fingerabdrücken Missbrauch treibt. Das ist nämlich völliger Quatsch, wir leben nämlich in einem Rechtsstaat.

Äußere Dich doch mal zu meinen Argumenten

– welche Argumente, Deine Vermutung, dass die Polizei mit Deinen Fingerabdrücken misbräuchlich umgeht ist kein Argument, sondern eine an den Haaren herbeigezogene falsche Vermutung.
und polemisiere

nicht andauernd - Du läßt doch hier nur heisse Luft ab, mit Deinen Weltverschwörungstheorien.

ich bin durchaus lernfähig-- garantiert nicht.
Deshalb war das auch meine letzte Antwort zu diesem Thema

Gruß elmore

Marco_M · 17. Mai 2002 um 17:43

Personalisierung der Problematik

Das frage mal die Eltern von ermordeten Kindern.

In dem Limburger Fall hat das mit dem Massengentest
fuktioniert, die Polizeiarbeit wurde dadurch bestätigt

Da frage mal die Eltern der Limburger Mädchen ob die Gefahr
für ihre Töchter imaginär war.

Hallo Elmore,

ich habe oben drei Deiner Antworten festgehalten, die ein Problem aufzeigen: Jedesmal, wenn sich Kritiker gegen Polizeiaktionen, gegen die Todesstrafe, gegen voreiligen Aktionismus und vielerlei mehr wenden, wandelt sich irgendwann geradezu zwangsläufig (von der anderen Seite) die Diskussion über die Problematik in eine Diskussion der Personalisierung. Ich möchte hier nicht so grob sein und als Grund das Fehlen von Argumenten benennen, aber eine Verwunderung darüber, weshalb sich dann so sehr auf Einzelschicksale verlegt wird, existiert schon.
Allerdings wird mit der Nennung von Einzelschicksalen einzig und allein die emotionale, jedoch nicht die vernunftsmässige Seite angesprochen. Vom Gefühl her weiss ich ebenso, wie das sein kann, wenn man eine geliebte Menschen verliert - und ich spreche hier nicht von natürlichen Toden -, aber Staat bzw. Gemeinschaften fragen nicht nach Einzelschicksalen. (Wäre dies der Fall, ginge es in unseren Gesellschaften wahrscheinlich humaner zu.) So wird aber das Argument des Einzelschicksals dazu (aus-) genutzt, um vernunftsmässig völlige überzogene Forderungen und Wünsche durch- und umzusetzen: wie etwa Verschärfung von Gesetzen oder „freiwillige“ Massentests. Das sind jedoch Dinge, die bei hellem Licht besehen nicht mehr als Populismus sind.
Ich wundere mich stets aufs Neue, weshalb so unverdrossen jedem Politiker zugejubelt wird, der nach einem erneuten Geschehnis für Gesetzesverschärfungen eintritt. Doch die Vergangenheit sollte hinlänglich bewiesen haben, dass schärfere Gesetze völlig an der Problematik vorbeigehen. „Die USA haben ja auch deshalb so friedliebende Städte, weil es dort die Todesstrafe gibt!“ (Eine Satire von Volker Pispers.) Wenn ich einem Baum den Garaus machen will, dann darf ich nicht alljährlich seine Krone beschneiden und jammern, wie schrecklich doch die Auswüchse sind; dann muss ich das Problem auch an der Wurzel packen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass die Politik vielen Problemen machtlos gegenübersteht, weil sie sich erst gar nicht um eine ernsthafte Lösung bemüht, sondern nur von Legislaturperiode zu Legislaturperiode denkt und deshalb den bequemen und populistischen Weg wählt; allein verbunden mit der Hoffnung, damit wiedergewählt zu werden.

Marco

Mike_Meier_c8c2e3 · 19. Mai 2002 um 08:19

Das ist so ziehmlich das dämlichste was ich in letzter Zeit
gelesen habe. Oder willst Du ernsthaft behaupten, die Polizei
stelle keinen Spiegel der Gesellschaft dar? Dort sind wohl
alle Rechtschaffenden versammelt und für „unmoralische
Menschen“ gibt es keinen Zutritt zum Pol-Dienst?

Nö, ich sage nur, dass ich erstmal davon ausgehen sollte, dass die Masnahmen rechtmäßig sind, statt automatisch vom gegenteil, bloss weil sie mir nicht passen.

Schon richtig - aber bis die Strasse frei ist dauerts dann
eben länger und das Ziel ist zumindest teilweise erreicht.
Ich sage Dir offen: Wenn es mir mein Gewissen gebietet bin ich
auch gerne bereit Gesetze oder gerichtliche Anordnungen zu
ignorieren (und die Pol könnte das ihre dazu beitragen, indem
sie eben nicht mit „aller Härte“ gegen diese Sitzblokierer
vorgeht - der Ermessensspielraum der Einsatzleitung ist doch
recht groß)

Genau das ist es. Du und diverse andere Menschen scheinen eben nicht zu begreifen, dass die Polizei neutral sein muss. Ob da linke, rechte, schwarze, gelbe, bunte was weiss ich wer demonstrieren - sie haben das gleiche recht wie alle anderen, auch wenns einigen nicht passt. So einfach ist das.
Und deshalb wird die Poliezi hier genauso vorgehen.
Was würde jemand wie Du sagen, wenn rechte eine linke Demo blockieren, da könnten die Maßnahmen nicht hart genug sein.

Sollte es ihr aber überhaupt nicht sein! Gerade weil Du doch
so stolz auf Dein rechtliches Wissen bist, solltest Du Dir
genau ansehen, ob das Recht das Du anwendest auch mit den
Grundzügen unseres Gemeinwesens bzw. überstaatlichem Recht
vereinbar ist.

Du dokumentierst hier einfach deine Rechtsunkenntnis, was soll ich auf sonen Blödsinn noch schreiben…

nach Recht und Gesetz zu arbeiten und GENAU DAS müssen die
Leute mal verstehen. Das bedeutet nämlich, wenn die Menschen
das Recht nicht kennen, wissen sie oft überhaupt nicht von was
sie reden, wenn sie irgenwelche ausgedachten rechtlichen
Einwände bringen.

Auf Deine Unwissenheit über unser Rechtssystem will ich hier
nichts weiter sagen, als kauf Dir mal ein Buch.

Da frage ich mich doch ernsthaft, wieso Du den unterbezahlten,
nervenaufreibenden, lebensgefährlichen und undankbaren Job als
Polizist gewählt hast. Mit Deinem Fachwissen müsstest Du doch
Anwalt oder Richter sein.

Was hat das mit Dir zu tun, es ging um Deine Rechtskts???
Die Ausbildung/Weiterbildung für einige Laufbahnen erfolgt an Fachhochschulen, also im Studium, das reicht nicht für Anwalt oder Richter, die müssen auch zivilrecht können, ich nicht und bin auch sonst recht zufrieden mit dem Beruf, danke

Die Anweisungen, die ein Polizeibeamter einem Bürger gibt,
werden idR rechtmäßig sein, da sein gesamtes Handel der
Gerichtlichen überprüfung unterliegt.

Das ist genauso dämlich wie Dein erster Absatz.

Na klar alles dämlich.

Polizisten
sind nun einmal normale Mitglieder der Gesellschaft und keine
extra gezüchtete, besonders rechtschaffende Menschenrasse.

Wo liegt denn da der Widerspruch dazu, dass sie die rechtsanwendung im Gegensatz zu Dir gelernt haben, genau wie der Maurer das mauererhandwerk und dementsprechend ihr wissen einfach nur anwenden???
Klar macht mal einer was falsch, genau wie ein Maurer - deshalb sind aber doch nicht alle Häuser falsch gebaut oder die Mehr zahl polizeilicher Maßnahmen falsch.

Also, warum tun die Menschen nicht einfach was ihnen gesagt
wird, der Klageweg steht ihnen ja offen.

Weil es dann u.U. zu spät ist.
Aber mit (angemessenem) Widerstand kann ich die Hemmschwelle
eines unrechtmäßig handelden Polizisten erreichen, so daß er
von diesem Tun abläßt.

Du kannst in der Regel die Rechtmässigkeit des polizeilichen Einschreitens sowieso nicht erkennen. Deshalb ist Widerstand immer falsch, den er wird gebrochen.
Fühlst Du dich falsch behandelt, musst Du nun mal den Rechtswegbeschreiten. So läuft das System und Menschen wiie Du wundern sich dann immerwieder, wenn sie sich mit ihrer Meinung nach „(angemessenem) Widerstand“ gegen polizeiliche Maßnahmen wehren und die Sache mit einer Strafanzeige und einem blauen Auge endet.

Ich habe vor den meisten Polizisten den größten Respekt. Sie
erfüllen ihre unterbezahlte Pflicht mit großem persönlichen
Einsatz und sind hoch aufrichtig (etwas anderes unterstelle
ich übrigens auch den Frankfurter Kollegen nicht - aber die
Sichtweise eines Polizisten ist naturgemäß einseitig).

Das ist schön

Ich
arbeite selbst im BOS-Bereich und weiß daher wovon ich rede.

Das sehe ich…

Aber ich hoffe inbrünstig, daß es nicht allzuviele „Mike
Meier“ bei der Pol gibt - ansonsten würde mir wirklich bange.

Damit kann ich wirklich sehr gut leben.
Ich werde diese Diskussion nicht weiter fortsetzen - wie gesagt, wenn Du mal mitreden willst, liest erstmal ein Buch über Staats- und Verfassungsrecht, Piroth und Schlink hatte ich zu studienzeiten, wird auch an Unis gelesen und mal was über polizeirecht. Ansonsten ist es müssig hier noch weiter zu debattieren, da Du nur unsachliche und rechtlich unsinnige Argumente bringst.

HighQ_31fdae · 19. Mai 2002 um 08:41

Es ist ja eben NICHT jeder Verdächtig - verdächtig: Verdächtig
ist wer als Täter oder Teilnehmer einer Straftat in betracht
kommt -
Hier sind erstmal alle - oder evtl auch nicht alle, dass
wissen nur die Ermittler - unverdächtig.

Das ist der größte Unsinn den ich zu diesem Thema gelesen haben.
Ausschlußverfahren = das bedeutet doch genau, daß durch das Verfahren jeder seine Unschuld beweisen soll, indem er einen Test mitmacht.
Wer nicht mitmacht wird verdächtig. Gegen den wir aufgrund der Nichtteilnahme ermittelt, obwohl er nichts getan hat.

Warum hinterlegen wir nicht gleich von allen Bürgern die Fingerabdrücke, biometrischen Daten und DNA-Sequenzen. Dann kann per Ausschlussverfahren gleich geklärt werden, daß von 80 Mio Bürgern 79,999,999 unschuldig sind.

Gruß Ivo

Schlereth · 21. Mai 2002 um 15:41

Geduld
hallo elmore,

ich bewundere deine engelsgeduld, die du hier zeigst.

gruss

norbert

Schlereth · 21. Mai 2002 um 19:02

Danke
hallo marco,

danke für diesen artikel. er ist sehr fair geschrieben. bei einem anderen artikel weiter oben hatte ich das nicht so empfunden. vielleicht waren auch da mehr emotionen im spiel.

Hallo Elmore,

ich habe oben drei Deiner Antworten festgehalten, die ein
Problem aufzeigen: Jedesmal, wenn sich Kritiker gegen
Polizeiaktionen, gegen die Todesstrafe, gegen voreiligen
Aktionismus und vielerlei mehr wenden, wandelt sich irgendwann
geradezu zwangsläufig (von der anderen Seite) die Diskussion
über die Problematik in eine Diskussion der Personalisierung.

polizeiaktionen: sicher dürfen sich polizeiaktionen nicht im rechtsfreien raum abspielen. sicher müssen polizeiaktionen auch kritisch beobachtet werden. jeder amtsträger, der staatliche macht ausübt muss kritisch beobachtet werden. je mehr macht die person hat, desto kritischer muss sie beobachtet werden.
todesstrafe: es gibt nicht viele sachen, von denen ich absolut überzeugt bin. aber ich bin ein absoluter gegner der todesstrafe. es gibt in dieser frage keine ausnahme für mich.
voreiliger aktionismus: was muss ich darunter verstehen? ich finde es legitim, wenn man aus tragödien wie in erfurt lernt. wenn man sie aufgreift und bestehende regeln aus diesem grund verändert. wer nichts mehr lernen und verändern will, wird irgendwann scheidern. aktionismus ist manchmal geboten. voreilig sollte er jedoch nicht sein. unsere gesetzgebungsverfahren sind auch nicht so, dass quasi über nacht neue gesetze durchgezogen werden könnten. die macht in unserem staat ist so verteilt, dass bis hin zum bundesverfassungsgericht eine menge notbremsen gezogen werden können.

Ich möchte hier nicht so grob sein und als Grund das Fehlen
von Argumenten benennen, aber eine Verwunderung darüber,
weshalb sich dann so sehr auf Einzelschicksale verlegt wird,
existiert schon.
Allerdings wird mit der Nennung von Einzelschicksalen
einzig und allein die emotionale, jedoch nicht die
vernunftsmässige Seite angesprochen. Vom Gefühl her weiss ich
ebenso, wie das sein kann, wenn man eine geliebte Menschen
verliert - und ich spreche hier nicht von natürlichen Toden -,
aber Staat bzw. Gemeinschaften fragen nicht nach
Einzelschicksalen. (Wäre dies der Fall, ginge es in unseren
Gesellschaften wahrscheinlich humaner zu.) So wird aber das
Argument des Einzelschicksals dazu (aus-) genutzt, um
vernunftsmässig völlige überzogene Forderungen und Wünsche
durch- und umzusetzen: wie etwa Verschärfung von Gesetzen oder
„freiwillige“ Massentests.

ich sehe noch immer nicht, aus welchem grund die forderungen völlig überzogen sind. wenn ich abwäge zwischen dem zuwachs an sicherheit auf der einen und der aufgabe eines stückchens freiheit auf der anderen seite, dann halte ich die forderungen für berechtigt.

Das sind jedoch Dinge, die bei
hellem Licht besehen nicht mehr als Populismus sind.
Ich wundere mich stets aufs Neue, weshalb so unverdrossen
jedem Politiker zugejubelt wird, der nach einem erneuten
Geschehnis für Gesetzesverschärfungen eintritt. Doch die
Vergangenheit sollte hinlänglich bewiesen haben, dass
schärfere Gesetze völlig an der Problematik vorbeigehen.

die strafe ist prävention durch repression. aber das alleine genügt nicht! es gilt die wurzeln zu bekämpfen. franz von liszt hat schon 1905 festgestellt, dass eine gute sozialpolitik die beste kriminalpoltik ist. hier sollte man anknüpfen.

"Die

USA haben ja auch deshalb so friedliebende Städte, weil es
dort die Todesstrafe gibt!" (Eine Satire von Volker Pispers.)
Wenn ich einem Baum den Garaus machen will, dann darf ich
nicht alljährlich seine Krone beschneiden und jammern, wie
schrecklich doch die Auswüchse sind; dann muss ich das Problem
auch an der Wurzel packen.

ich bin absolut der gleichen meinung.

Ich habe allerdings den Eindruck,

dass die Politik vielen Problemen machtlos gegenübersteht,
weil sie sich erst gar nicht um eine ernsthafte Lösung bemüht,
sondern nur von Legislaturperiode zu Legislaturperiode denkt
und deshalb den bequemen und populistischen Weg wählt; allein
verbunden mit der Hoffnung, damit wiedergewählt zu werden.

das legislaturperioden-denken ist sicher ein problem! uns schon wären wir in einer diskussion über werte und ethik.

gruss norbert

Marco

Marco_M · 25. Mai 2002 um 15:58

Aktionismus
Hallo Norbert!

voreiliger aktionismus: was muss ich darunter verstehen?
ich finde es legitim, wenn man aus tragödien wie in erfurt
lernt. wenn man sie aufgreift und bestehende regeln aus diesem
grund verändert.

Der voreilige Aktionismus ist in erster Linie Populismus. Der Erfurter Amoklauf war nicht der erste und wird auch nicht der letzte gewesen sein. Als in Bad Reichenhall die Schüsse fielen, gab es bereits die Diskussionen, die auch jetzt geführt wurden. Ich schreibe absichtlich ‚wurden‘, denn auch wie damals hat sich alles wieder gelegt.
In meinen Augen ist es sowieso zu kurz gedacht - passt jedoch sprachlich gut in jedes unter die Nase gehaltenes Mikrofon -, ein paar Äusserungen über Videospiele und Waffen zu äussern, um eine bestehende Stimmung für sich auszunutzen.
Als ich schliesslich auch noch in mehreren Fernsehsendungen hörte, der Erfurter Amokläufer hätte am Computer mittels des Spiels „Counterstrike“ seine Tat geplant und trainiert, vermochte ich nur noch den Kopf zu schütteln. Ich spiele manchmal „Superbike 2000“, trotzdem kann ich kein Motorrad fahren (…bestenfalls in den nächsten Graben, sofern ich Anlasser und Gas finde).

ich sehe noch immer nicht, aus welchem grund die forderungen
völlig überzogen sind. wenn ich abwäge zwischen dem zuwachs an
sicherheit auf der einen und der aufgabe eines stückchens
freiheit auf der anderen seite, dann halte ich die forderungen
für berechtigt.

Fühlst Du Dich selbst denn so unsicher in diesem Land? Oder liegt es nicht vielmehr an der Medienberichterstattung, die schwere Verbrechen natürlich besonders betont? Was bedeutet für Dich Freiheit und wieviel wärst Du bereits, davon gegen vermeintliche Sicherheit abzugeben? Und was wäre, wenn man Deine ganz persönliche Freiheit aufgrund von Sicherheits-Argumenten begrenzt, auch wenn Du damit überhaupt nicht einverstanden bist?
Lass’ mich einmal ein ganz überspitzes Beispiel wählen, was aber, wie mir just in diesem Augenblick auffällt, doch sehr gut übertragbar ist: Nehmen wir an, es gäbe für die Bevölkerung eine Ausgangssperre ab einbrechender Dunkelheit. Begründet wird dies von offizieller Seite damit, dass viele Sexualdelikte, Einbrüche etc. erst in der Nacht geschehen. Ein solches Gesetz brächte nur Vorteile: die „anständige Bevölkerung“ wäre zu Hause, und wer sich um diese Zeit trotzdem draussen aufhält, muss als potentieller Verbrecher gelten und wird dementsprechend behandelt, denn er hält sich nicht an bestehendes Recht und Gesetz.

franz von liszt hat schon 1905 festgestellt, dass eine gute
sozialpolitik die beste kriminalpoltik ist. hier sollte man
anknüpfen.

Auf jeden Fall! Aber an Sozialpolitik besteht selbst den bei Christlich*sozialen* und *Sozial*demokraten kein Interesse. Und wir haben uns doch stillschweigend dem Gesetz der stärkeren Brieftasche angepasst.

Marco