Frankreich Kolonialmacht

Hi Leute

Ich hab mal ein Frage zu Frankreich, als sie Kolonialmacht waren, die ja mit England die meisten Kolonien hatten.

Wie war es den Franzosen möglich so früh andere Gebiete zu kolonisieren?

Waren es die gleichen Gründe, wie bei England? Nämlich, dass sie schon relativ früh vereint waren und nicht aus vielen kleinen Staaten bestanden so wie es bei Deutschland zu der Zeit war? Deutschland konnte ja erst nach der späten Einigung (wie auch Italien) in die Kolonisierung mit einsteigen.

Villeicht wisst ihr ja was darüber.

mfg Blue

Hallo !

England und Frankreich waren Seemächte, schon Jahrhunderte. Deutschland wurde erst nach 1871 daran erinnert, dass es eine Küste hatte.
Die Initiative zur Gründung der ersten Kolonie des Deutschen Reiches ging von einem Privatmann aus : Franz Adolf Eduard Lüderitz, ein Kaufmann aus Bremen, hatte seit 1881 an der Westküste Afrikas Handel getrieben und war dabei auf „Angra Pequena“ gestoßen, eine „kleine Bucht“, auf die noch kein Staat Anspruch erhoben hatte.
Im Mai 1883 hatte Lüderitz dem König des dortigen Eingeborenenvolks die Bucht „und das angrenzende Land … für den Betrag von 100 Pfund in Gold und 200 Gewehren mit Zubehör“ abgekauft.
Schon lange Jahre vorher ist die Rheinische Missionsgesellschaft in dem dann entstandenen Schutzgebiet tätig gewesen.

Allerdings, der Kaufmann konnte seinem Vertragspartner den im Kontrakt versprochenen Schutz vor den Angriffen anderer afrikanischer Völker nicht bieten. So wandte er sich an Bismarck.
Diesem war klar, dass das Errichten einer ersten deutschen Kolonie die Weltmächte reizen würde und damit den mühevoll gesicherten Bestand des Reichs gefährdete. Und doch sagte er den Schutz zu - sogar in ausgesprochener Konfrontation mit Großbritannien, das keine weitere europäische Macht in der Nähe seiner Kapkolonien dulden wollte. Ein englisches Kriegsschiff tauchte im April 1884 vor „Angra Pequena“ auf und zwang die Besatzung des Forts, die deutsche Flagge einzuholen. Daraufhin veranlaßte Bismarck seinen Gesandten in Kapstadt, amtlich zu erklären, „daß die Erwerbungen nördlich des Oranjestroms unter dem Schutz des Reiches stehen“.
Das Reich hatte seine erste Kolonie, das spätere Deutsch-Südwestafrika, heute Namibia.

Gruß max

Danke für die Antwort. Aber im Grunde beantwortet das nicht so direkt meine Frage, was es Frankreich ermöglichte Kolonien zu haben. Oder was deren Beweggründe waren. Lag das wirklich nur daran, dass sie eine Seemacht waren? Bisher wusste ich nur, dass England die Seemacht war, seitdem die Spanier im 16.Jh. ihre Flotte verloren haben.

Über Deutschland und ihre Kolonien weiß ich auch schon so einiges. Hab mir nämlich vor einiger Zeit das Geo-Epoche-Magazin über Deutschland um 1900 gekauft. Da stand das auch mit dem Lüderitz drin. Allerdings nicht so ausführlich.

mfg Blue

Hallo,

Danke für die Antwort. Aber im Grunde beantwortet das nicht so
direkt meine Frage, was es Frankreich ermöglichte Kolonien zu
haben. Oder was deren Beweggründe waren. Lag das wirklich nur
daran, dass sie eine Seemacht waren? Bisher wusste ich nur,
dass England die Seemacht war, seitdem die Spanier im 16.Jh.
ihre Flotte verloren haben.

Frankreich war in der Tat im 17. und 18. Jahrhundert eine Seemacht. Phasenweise hatte Frankreich sogar mehr Schiffe als England. Dementsprechend früh mischte man schon bei der Jagd nach Kolonien mit.

Allerdings lag der Schwerpunkt der französischen Politik immer auf dem europäischen Festland. So verlor man dann auch den Großteil der Kolonien an England im Siebenjährigen Krieg (1756-1763). Der Rest ging, bis auf ein paar Inseln, später unter Napoleon verloren.

Erst nach 1871 ging Frankreich mir Hochdruck daran, ein neues Kolonialreich aufzubauen. Dies vor allem, um einen Ausgleich zu schaffen für den praktisch auf 0 gesunkenen Einfluß, den Frankreich noch in Europa hatte (verlorener Krieg, Revolution, Reparationen, Verlußt von Elsaß-Lothringen, politische Isolierung).

Das „Wie“ war dabei nicht so dramatisch, da die kolonisierten Völker nichts hatten, was sie der modernen europäischen Militärtechnik entgegen setzen konnten. England hatte z.B. ganz Indien mit nur ein paar tausend eigenen Soldaten kontrolliert; der Rest waren einheimische Hilfstruppen.

viele Grüße,

Ralf

Hallo !

Bei allen Kolonialmächten fing es über den Handel an. Dieser Handel wurde dann durch Militär geschützt. Das führte zum Bau von Festungen und befestigten Häfen in den „Kolonien“. Ein Schritt folgte dem nächsten.
Gruß max

Hi Max

Mir fällt gerade auf, dass ich meine Frage nicht präzise genug gestellt habe. Ich meinte nicht, wie, also auf welche Art und Weise, die Franzosen die Gebiete kolonisiert haben, sondern warum Frankreich in der Lage war sich Kolonien anzueignen. Also, ob es daran lag, dass sie innerlich gefestigt und nicht zersplittet waren und keine größeren innenpolitischen Probleme hatten. Ralf hat das ja schon ganz gut erläutert. Er meinte, dass der Einfluss von Frankreich in Europa durch Kriege und Reparationen sehr stark gelitten hatte. Frankreich wurde isoliert und versuchte sich aus dieser Isolation zu befreien indem sie sich Kolonien beschafften.
Deutschland und Italien konnten sich zum Beispiel nicht so früh in den Kolonialstreit einmischen, da sie ja zersplittet waren. Somit mussten sie sich erstmal um andere Sachen kümmern, bevor sie sich in den kolonialen Wettstreit einmischen konnten. Und die USA haben sich weltpolitisch auch lange zurückgehalten, da sie andere Probleme hatten. Desweiteren waren sie auch „Unterbevölkert“, was bedeutete, dass sie ein klassisches Einwandererland waren. Dies war nämlich auch Grund für Deutschland sich als „Zu-spät-gekommener“ in den Kolonialstreit einzumischen, um in die Kolonien ihre Überbevölkerung zu schicken, die normalerweise in die USA gereist wären.

Aber nichts für ungut, Max. War mein Fehler, dass ich die Frage nicht so gut gestellt habe.

mfg Blue

PS: Falls etwas falsch sein sollte, dann könnt ihr mich ja korrigieren.

Hallo !

Hier noch etwas zum Thema, aber wohl nicht die Antwort :

Deutscher Sklavenhandel

In Ghana stehen heute noch die Überrest des ersten deutschen Kolonial-Stützpunktes Groß-Friedrichsburg (Grundsteinlegung : 1. Januar 1683), benannt nach Friedrich Wilhelm, dem Großen Kurfürsten.

Als der Große Kurfürst, geschult durch in Holland verbrachte Jugendjahre, den Überseehandel ins Auge faßte, verfügte sein Land weder über Schiffe und Häfen noch über erfahrene Fachleute in diesem Geschäft. So nahm er Holländer in seine Dienste, die etwas davon verstanden. Zuerst den Admiral Gysels van Lier und später den Reeder Benjamin Raule. Dieser tatkräftige Mann förderte die Nutzung des Nordseehafens Emden, und auch den Sklavenabsatzmarkt St. Thomas konnte er durch einen Vertrag mit Dänemark erschließen.
Noch von Pillau aus entsandte er bereits im September 1680 die Schiffe „Morian“ und „Wappen von Brandenburg“ nach Westafrika mit der Order, „Sklaven an geeigneten Plätzen zu verkaufen“.
Das Unternehmen schlug fehl. Die „Wappen von Brandenburg“ nahmen die Holländer weg. Die „Morian“ kehrte unverrichteter Dinge nach Pillau zurück.
Eine zweite Expedition war erfolgreich. Der Major Otto Friedrich von der Groeben konnte am 1. Januar 1683 an der westafrikanischen Küste Fuß fassen, die Flagge hissen und den Grundstein zum Fort Groß Friedrichsburg legen. Kurz danach trennte sich die Fregatte „Churprinz von Brandenburg“ vom Flottenverband, um laut Order eine Ladung Sklaven an Bord zu nehmen und sie nach Westindien zu bringen. Man weiß nicht mehr, wieviele Sklaven es waren und wo sie verkauft wurden.
Erst ab 1685 konnten die Brandenburger ihre Sklaven auf der Insel St. Thomas (heute im Besitz der USA) laut Vertrag mit Dänemark, dem damaligen Besitzer der Insel, verkaufen.
Warum Sklavenhandel? Er brachte das meiste Geld! Viel mehr als der Handel mit afrikanischem Elfenbein oder Gold.

Nach vorsichtigen Schätzungen hat Brandenburg von 1681 - 1698 in 32 Schiffstransporten rund 30 000 Sklaven aus Afrika auf karibischen Märkten verkauft.

Gruß Max

Hallo Ralf,

Du hast geschrieben:

Das „Wie“ war dabei nicht so dramatisch, da die kolonisierten
Völker nichts hatten, was sie der modernen europäischen
Militärtechnik entgegen setzen konnten. England hatte z.B.
ganz Indien mit nur ein paar tausend eigenen Soldaten
kontrolliert; der Rest waren einheimische Hilfstruppen.

Da muß ich Dich doch korrigieren, da dies sehr oberflächlich ist.

Unter einheimischen Hilfstruppen verstand man Irreguläre, welche im Bedarfsfall von ihren einheimischen Führern aufgrund von Verpflichtungen (z. B. Schutzverträgen) oder eigenen Interessen den Kolonialmächten zur Verfügung gestellt wurden.

Die britischen Truppen in Indien bestanden jedoch (Stand 1900) aus regulären Truppen, wenn auch ein Großteil der Mannschaften und Unteroffiziere Einheimische waren. Einige dieser Truppen waren sogar Eliteinheiten wie z. B. die nepalesischen Gurkhas. Noch heute besitzt die britischen Armee mehrere Gurkhaeinheiten.

Die einheimischen Völker hatten der modernen europäischen Militärtechnik durchaus einiges entgegenzusetzen. Afghanistan z. B. konnte von den Briten trotz zahlreicher Feldzüge nie bezwungen werden.

Für den Herero- und Hottentottenkrieg in Deutsch-Südwestafrika muss man sogar umgekehrt sagen: Die Weltmacht Deutsches Reich konnte zu keinem Zeitpunkt eine ausreichende Truppenzahl mit genügender Logistik und Versorgung aufbieten. Fast während des gesamten Krieges fehlte es der Schutztruppe an nahezu allem, was zu einer erfolgreichen Kriegsführung notwendig war. Es war nicht die überlegene Militärtechnik, sondern letztlich waren es eine Handvoll besonders fähiger Offiziere mit ein paar hundert Soldaten, welche unter schwierigsten Bedingungen durchgehalten und dann auch die „big points“ (Omaruru, Fahlgras, Norechab, Kalahari-Expedition) gemacht haben. Die überlegene Militärtechnik erzielte in dem schwierigen Gelände (Dornbusch im Hereroland, Berge im Namaland) oftmals nur eine stark eingeschränkte Wirkung und war teilweise nur noch hinderlich (z. B. die Geschütze während der Kämpfe am Fischfluß gegen Cornelius).

Keine Kolonialmacht hätte sich durchsetzen können, wenn es in einer Kolonie einen allgemeinen Widerstand bzw. Aufstand der jeweiligen Bevölkerung gegeben hätte.

Gruß, Heike

Hi

Für den Herero- und Hottentottenkrieg in Deutsch-Südwestafrika
muss man sogar umgekehrt sagen: Die Weltmacht Deutsches Reich
konnte zu keinem Zeitpunkt eine ausreichende Truppenzahl mit
genügender Logistik und Versorgung aufbieten.

Aber war es nicht so, dass das deutsche Reich am Anfang des Hereroaustandes einige hundert Soldaten bereitstellte, später dann aber 14500 Soldaten in Deutsch-Südwestafrika zur Verfügung hatte? Zusätzlich schickte man noch Generealleutnant Lothar von Trotha als Kommandeur der Truppen nach Afrika, der schon 1896 den Waheheaufstand in Deutsch-Ostafrika und den Boxeraufstand in China niedergeschlagen hat. Schließlich wurden vom Hererovolk in der Schlacht am Waterberg, der von 4000 Soldaten umlagert war, mehr als die Hälfte der Einheimischen getötet oder sind in der Wüste verelendet. Nach Schätzungen kamen 30.000 Menschen um. Auf Seiten der Soldaten waren es 1500 Tote. Die Hererokämpfer hatten mit ihren Gewähren und hölzernen Wurfkeulen den deutschen Soldaten eigentlich nichts entgegenzusetzen.

mfg Blue

Hallo,

Da muß ich Dich doch korrigieren, da dies sehr oberflächlich
ist.

Thema war ja auch „Frankreich als Seemacht“, deswegen wollte ich den Exkurs über das britische Militär in Übersee möglichst knapp halten und auf den Punkt bringen.

Unter einheimischen Hilfstruppen verstand man Irreguläre,
welche im Bedarfsfall von ihren einheimischen Führern aufgrund
von Verpflichtungen (z. B. Schutzverträgen) oder eigenen
Interessen den Kolonialmächten zur Verfügung gestellt wurden.

Die britischen Truppen in Indien bestanden jedoch (Stand 1900)
aus regulären Truppen, wenn auch ein Großteil der Mannschaften
und Unteroffiziere Einheimische waren.

Ich habe unter „einheimische Hilfstruppen“ schon auch die im britischen Dienst stehenden Regulären eingerechnet. An „original britischem“ Personal waren in der Tat nur einige Tausend vor Ort.

Die einheimischen Völker hatten der modernen europäischen
Militärtechnik durchaus einiges entgegenzusetzen. Afghanistan
z. B. konnte von den Briten trotz zahlreicher Feldzüge nie
bezwungen werden.

Diese „Feldzüge“ der Briten in Afghanistan hatten in erster Linie den Charakter von Strafexpeditionen und können keinesfalls als ernsthafte Versuche gewertet werden, das Land militärisch zu unterwerfen und zu halten.

Keine Kolonialmacht hätte sich durchsetzen können, wenn es in
einer Kolonie einen allgemeinen Widerstand bzw. Aufstand der
jeweiligen Bevölkerung gegeben hätte.

Was zu beweisen wäre…

Mir fällt jetzt kein Beispiel ein, bei dem sich im 18. oder 19. Jahrhundert die einheimische Bevölkerung eines kolonisierten oder zu kolonisierenden Gebietes erfolgreich gegen eine europäische Invasion zu Wehr gesetzt hätte. Bestenfalls wäre, wie gesagt, Afghanistan zu nennen, wobei man aber hier auch das britische Vorgehen und die Rahmenbedingungen „stark oberflächlich“ betrachten muß, um das als erfolgreiche Abwehr einer versuchten Kolonisierung zu werten.

viele Grüße,

Ralf

Hallo,

Deutschland und Italien konnten sich zum Beispiel nicht so
früh in den Kolonialstreit einmischen, da sie ja zersplittet
waren. Somit mussten sie sich erstmal um andere Sachen
kümmern, bevor sie sich in den kolonialen Wettstreit
einmischen konnten.

Bei Deutschland (nach 1871) war so, daß man sich ausdrücklich (zumindest unter Bismarck) aus dem run auf die Kolonien herausgehalten hatte. Erst unter Wilhelm II. kam eine Wende in der Kolonialpolitik.

Wenn man den Untersuchungen amerikanischer Historiker Glauben schenken darf, dann war es auch durchaus nicht so, daß die europäischen Staaten durchweg das große Geld mit ihren Kolonien gemacht hatten. In den allermeisten Fällen war der Aufwand für die Verwaltung, Stationierung von Soldaten, Aufbau einer Infrastruktur und dergleichen um einiges größer als der direkt Gewinn aus der entsprechenden Kolonie. Lediglich Großbritannien hat aus seinen Kolonien nennenswerte Gewinne geschöpft; aber auch nur aus Indien, der afrikanische Busch oder das Korallenriff in der Südsee war für England genauso ein Verlustgeschäft wie für die anderen.

Von daher muß man auch das Argument mit dem Handel einschränkten. So wurde von den Kolonialvereinen argumentiert:

Handel -> Flotte -> Flottenstützpunkte -> Kolonien

Tatsächlich hatte sich Deutschland auch schon lange vorher kräftig am Überseehandel beteiligt, ohne größere (Kriegs-)Flotten im Wasser zu haben. Das ganze war um 1900 zu einer reinen Prestigesache geworden.

viele Grüße,

Ralf

Hallo Ralf,

Ich habe unter „einheimische Hilfstruppen“ schon auch die im
britischen Dienst stehenden Regulären eingerechnet. An
„original britischem“ Personal waren in der Tat nur einige
Tausend vor Ort.

Die Bezeichnung von regulären Einheiten wie z. B. den 21. Belutschen, welche im Ersten Weltkrieg auch an der Westfront eingesetzt wurden, als „einheimische Hilfstruppen“ ist schlichtweg falsch. Ich möchte doch darum bitten, dass man korrekte Bezeichnungen verwendet, wenn man sich in einem Forum als Fachmann äußert.

Die einheimischen Völker hatten der modernen europäischen
Militärtechnik durchaus einiges entgegenzusetzen. Afghanistan
z. B. konnte von den Briten trotz zahlreicher Feldzüge nie
bezwungen werden.

Diese „Feldzüge“ der Briten in Afghanistan hatten in erster
Linie den Charakter von Strafexpeditionen und können
keinesfalls als ernsthafte Versuche gewertet werden, das Land
militärisch zu unterwerfen und zu halten.

Bitte meine Ausführungen genau lesen. Ich habe nie behauptet, dass die Briten mit ihren Feldzügen Afghanistan kolonisieren wollten. Bei meinem Hinweis ging es um erfolgreiche Kriegsführung Einheimischer gegen überlegene europäische Waffentechnik. Und da sind die Afghanistankriege trotz vorübergehender britischer Erfolge ein passendes Beispiel. Unabhängig davon war Afghanistan geopolitisch und -strategisch für die Briten durchaus interessant (u. a. die Pässe!!!). Dass auf eine Kolonisierung / Unterwerfung oder sonstige völlige Kontrolle verzichtet wurde, ist u. a. darauf zurückzuführen, dass dies militärisch nicht durchsetzbar war. Was wiederum beweist, dass Deine diesbezüglichen Aussage über die hoffnungslose Unterlegenheit Einheimischer im Kampf mit waffentechnisch überlegenen Europäern falsch ist.

Keine Kolonialmacht hätte sich durchsetzen können, wenn es in
einer Kolonie einen allgemeinen Widerstand bzw. Aufstand der
jeweiligen Bevölkerung gegeben hätte.

Was zu beweisen wäre…

Mir fällt jetzt kein Beispiel ein, bei dem sich im 18. oder
19. Jahrhundert die einheimische Bevölkerung eines
kolonisierten oder zu kolonisierenden Gebietes erfolgreich
gegen eine europäische Invasion zu Wehr gesetzt hätte.
Bestenfalls wäre, wie gesagt, Afghanistan zu nennen, wobei man
aber hier auch das britische Vorgehen und die
Rahmenbedingungen „stark oberflächlich“ betrachten muß, um das
als erfolgreiche Abwehr einer versuchten Kolonisierung zu
werten.

Das liegt eben daran, dass im 18. oder 19. Jahrhundert die einheimische Bevölkerung eines kolonisierten oder zu kolonisierenden Gebietes sich meistens nicht a l l g e m e i n zur Wehr gesetzt hat. Es waren meistens einzelne Parteien, Gruppen oder Stämme bzw. Völker, welche Widerstand geleistet haben. Nehmen wir als Beispiel den Herero- und Hottentottenkrieg in Deutsch-Südwestafrika. Hätte sich der Hereoaufstand im Januar 1904 zu einem allgemeinen Aufstand unter Teilnahme der Ovambos, der Hottentotten und anderer Völker (z. B. Damaras) ausgeweitet, wäre das Schutzgebiet für Deutschland nicht zu halten gewesen. Alle zeitgenössischen deutschen Quellen wie der Generalstab oder Gouverneur Leutwein betonen die entscheidende Bedeutung der Tatsache, dass in der schwierigen Lage nach Aufstandsbeginn Hendrik Witboi der deutschen Seite treu blieb. Samuel Mahahero hat ja in richtiger Einschätzung der Lage auch versucht, bei Aufstandsbeginn zumindest die Hottentotten auf seine Seite zu ziehen. Statt dessen haben nicht einmal alle Hereroclans an dem Aufstand teilgenommen. Viele Hereros haben sich statt zu kämpfen mit Hab und Gut nach Osten abgesetzt. Trotzdem konnte der Hereroaufstand militärisch nicht beendet werden.

Gruß, Heike

Hi

Bei Deutschland (nach 1871) war so, daß man sich ausdrücklich
(zumindest unter Bismarck) aus dem run auf die Kolonien
herausgehalten hatte. Erst unter Wilhelm II. kam eine Wende in
der Kolonialpolitik.

Das stimmt so nicht ganz. Es ist zwar richtig, dass Bismarck der Kolonialpolitik nicht offen gegenüber stand, jedoch ließ er sich von einigen Faktoren zu einer anderen Einstellung drängen.

  1. Ließ sich Bismarck von dem Sinneswandel in der Bevölkerung überzogen. z.B. durch die Abenteurer Lüderitz und Carl Peters.
  2. Bismarck hoffte, dass die Begeisterung des Überseehandels von den sozialen Konflikten im Reich ablenken würden.
  3. Bismarck sah eine Chance in einer kolonialen Kooperation mit Frankreich, um damit eine Partnerschaft zwischen Frankreich und England zu verhindern.

Wenn man den Untersuchungen amerikanischer Historiker Glauben
schenken darf, dann war es auch durchaus nicht so, daß die
europäischen Staaten durchweg das große Geld mit ihren
Kolonien gemacht hatten.

Jep, bei Deutschland war es eigentlich nur Togo, das Gewinne aufzeichnen konnte.

mfg Blue

Hallo.

Wenn du selbst soeben diesen Einwurf mit Groß-Friedrichtsburg gebracht hast, warum hast du dann einige Artikel weiter oben noch geschrieben, daß Südwest die erste deutsche Kolonie gewesen sei, wo sie doch erst 200 Jahre später erworben wurde?

Hast du deine Informationen übrigens auch von der Seite www. deutsche-schutzgebiete.de? Falls nicht: Sie ist sehr empfehlenswert. Ich besuche sie schon seitdem sie vor Jahren noch in den Anfängen war.

Bitte meine Ausführungen genau lesen. Ich habe nie behauptet,
dass die Briten mit ihren Feldzügen Afghanistan kolonisieren
wollten. Bei meinem Hinweis ging es um erfolgreiche
Kriegsführung Einheimischer gegen überlegene europäische
Waffentechnik. Und da sind die Afghanistankriege trotz
vorübergehender britischer Erfolge ein passendes Beispiel.
Unabhängig davon war Afghanistan geopolitisch und -strategisch
für die Briten durchaus interessant (u. a. die Pässe!!!). Dass
auf eine Kolonisierung / Unterwerfung oder sonstige völlige
Kontrolle verzichtet wurde, ist u. a. darauf zurückzuführen,
dass dies militärisch nicht durchsetzbar war. Was wiederum
beweist, dass Deine diesbezüglichen Aussage über die
hoffnungslose Unterlegenheit Einheimischer im Kampf mit
waffentechnisch überlegenen Europäern falsch ist.

Du hättest seine Ausführungen aber auch genau lesen müssen. Er schreib, daß die kolonisierten Völker der Waffentechnik nichts entgegenzusetzten hatten - die Afghanen waren kein kolonisiertes Volk.

Das liegt eben daran, dass im 18. oder 19. Jahrhundert die
einheimische Bevölkerung eines kolonisierten oder zu
kolonisierenden Gebietes sich meistens nicht a l l g e m e i
n zur Wehr gesetzt hat. Es waren meistens einzelne Parteien,
Gruppen oder Stämme bzw. Völker, welche Widerstand geleistet
haben. Nehmen wir als Beispiel den Herero- und
Hottentottenkrieg in Deutsch-Südwestafrika. Hätte sich der
Hereoaufstand im Januar 1904 zu einem allgemeinen Aufstand
unter Teilnahme der Ovambos, der Hottentotten und anderer
Völker (z. B. Damaras) ausgeweitet, wäre das Schutzgebiet für
Deutschland nicht zu halten gewesen. Alle zeitgenössischen
deutschen Quellen wie der Generalstab oder Gouverneur Leutwein
betonen die entscheidende Bedeutung der Tatsache, dass in der
schwierigen Lage nach Aufstandsbeginn Hendrik Witboi der
deutschen Seite treu blieb. Samuel Mahahero hat ja in
richtiger Einschätzung der Lage auch versucht, bei
Aufstandsbeginn zumindest die Hottentotten auf seine Seite zu
ziehen. Statt dessen haben nicht einmal alle Hereroclans an
dem Aufstand teilgenommen. Viele Hereros haben sich statt zu
kämpfen mit Hab und Gut nach Osten abgesetzt. Trotzdem konnte
der Hereroaufstand militärisch nicht beendet werden.

Gruß, Heike

Es ist schnell gesagt, daß etwas möglich oder unmöglich gewesen sei. Man hätte notfalls vielleicht auch noch versuchen können, alle deutschen Truppen auf Südwestafrika zu konzentrieren und das ganze Volk auszurotten, aber das konnte überhaupt nicht von Interesse sein.

Hallo.

Wenn du selbst soeben diesen Einwurf mit Groß-Friedrichtsburg
gebracht hast, warum hast du dann einige Artikel weiter oben
noch geschrieben, daß Südwest die erste deutsche Kolonie
gewesen sei, wo sie doch erst 200 Jahre später erworben wurde?

Preußen ist nicht Deutschland!

Hallo.

Wenn du selbst soeben diesen Einwurf mit Groß-Friedrichtsburg
gebracht hast, warum hast du dann einige Artikel weiter oben
noch geschrieben, daß Südwest die erste deutsche Kolonie
gewesen sei, wo sie doch erst 200 Jahre später erworben wurde?

Preußen ist nicht Deutschland

Preußen in der Form gab es da doch noch überhaupt nicht, und Brandenburg gehörte zum deutschen Reich oder, wenn es sein muß, zum römischen Reich deutscher Nation. In Prag war ja auch die erste deutsche Uiversität und nicht nur die böhmische.

Hallo Heike,

Die Bezeichnung von regulären Einheiten wie z. B. den 21.
Belutschen, welche im Ersten Weltkrieg auch an der Westfront
eingesetzt wurden, als „einheimische Hilfstruppen“ ist
schlichtweg falsch.

Das ist nicht falsch. Nur weil diese, und ähnliche, Einheiten auch in Kämpfen gegen andere europäische Armeen eingesetzt wurde, wurde daraus noch lange keine originär britische Einheit.

Ich möchte doch darum bitten, dass man
korrekte Bezeichnungen verwendet, wenn man sich in einem Forum
als Fachmann äußert.

Ach, werden wir jetzt schon persönlich?

Bitte meine Ausführungen genau lesen. Ich habe nie behauptet,
dass die Briten mit ihren Feldzügen Afghanistan kolonisieren
wollten. Bei meinem Hinweis ging es um erfolgreiche
Kriegsführung Einheimischer gegen überlegene europäische
Waffentechnik.

Nein, es geht hier eben nicht darum, daß mal meine einheimische Truppe einen Erfolg feiern konnte, weil es z.B. gelang, ein britisches Expeditionskorps auf dem Rückmarsch von Kabul aufzreiben, sondern darum, daß sich ein Volk erfolgreich gegen eine Kolonisierung gewehrt hat. Deswegen geht das permanente Herumreiten auf Afghanistan auch am Thema vorbei.

Das liegt eben daran, dass im 18. oder 19. Jahrhundert die
einheimische Bevölkerung eines kolonisierten oder zu
kolonisierenden Gebietes sich meistens nicht a l l g e m e i
n zur Wehr gesetzt hat. Es waren meistens einzelne Parteien,
Gruppen oder Stämme bzw. Völker, welche Widerstand geleistet
haben.

Das lag schlicht und ergreifend daran, daß die Grenzen der Kolonien nicht mit den Grenzen der einheimischen Völker übereinstimmten. Aber selbst da, wo sich mehrere Völker zum gemeinsamen Kampf zusammengeschlossen hatten (Stichwort, die Indianerkriege des 18. Jahrhunderts), war es ihnen nicht möglich, den Europäern militärisch beizukommen.

Für die europäischen Kolonialherren gefährliche Situationen entstanden überhaupt nur dadruch, daß die europäischen Truppen aus kostengründen i.d.R. hoffnungslos in der Unterzahl waren. Hätte ein Aufstand dermaßen großen Ausmaße angenommen, daß es erforderlich gewesen wäre, 100.000 Mann in Übersee zu stationieren, dann hätte man das getan, weil es zum einen möglich gewesen wäre und es zum anderen mit dem Selbstverständnis der Europäer unvereinbar war, sich eine Kolonie von „Wilden“ wieder abnehmen zu lassen.

Von daher ist es auch unsinnig, für jeden gescheiterten Aufstand eine Liste von Stämmen zusammanzustellen, die, hätten sie eingegriffen, das Blatt hätten wenden können. Nein: das hätten sie nicht. Wäre der Aufstand ausgeweitet worden, dann wären eben auch die Kolonialtruppen weiter verstärkt worden. Und zwar bis zum Sieg der Kolonisten.

viele Grüße,

Ralf

Hallo Ralf, Hallo Feldmarschall,

da wird von Euch beiden doch tatsächlich in Erwägung gezogen, dass man notfalls 100.000 Mann oder alle deutschen Truppen in einen Kolonialkrieg geschickt hätte, um auf alle Fälle zu gewinnen.

Das ist völlig absurd. Nehmen wir wieder das Beispiel Herero- und Hottentottenkrieg. Deutschland war nicht einmal in der Lage, die ca. 20.000 Soldaten, die von 1903 - 1908 insgesamt (nie gleichzeitig!) im Einsatz waren, ausreichend zu versorgen. Lest Euch doch mal die zeitgenössischen Berichte durch! Da ist die Rede von gekürzten Rationen, Verwundeten die mangels Betten in den Feldlazaretten auf dem Boden schlafen mussten, Soldaten welche sich mangels Stiefeln Felle um die Füße wickelten, Soldaten welche Hüte trugen, die man von den Hottentotten erbeutet hatte, da keine eigenen vorhanden waren, Soldaten welche mangels ausreichender Wasserversorgung aus verseuchten Dreckpfützen trinken mussten usw. Im Januar 1906 meldete Hauptmann v. Erckert dem Hauptquartier: „… der Gesundheitszustand der Männer ist schlecht, die Ausrüstung ist in schlechtem Zustand, es mangelt an dem notwendigsten, Tag für Tag gehen Tiere ein“. Zu diesem Zeitpunkt war die Schutztruppe mangels Versorgung zu einer offensiven Kampfführung überhaupt nicht mehr in der Lage, wie selbst der Große Generalstab in seinen amtlichen Werken zugeben muss. Dabei waren zu diesem Zeitpunkt keine 10.000 Mann in Südwestafrika stationiert. Tatsächlich wäre eine weitaus größere Truppenzahl notwendig gewesen, um den Krieg erfolgreich führen zu können. Aus den einschlägigen Werken des Großen Generalstabes (die Euch aber offensichtlich nicht bekannt sind) geht hervor, dass die Versorgung einer größeren Zahl an Truppen in den Kampfgebieten zu den damaligen Gegebenheiten gar nicht möglich war.

Da soll mir doch mal einer von Euch erklären, wie z. B. eine 100.000 Mann starke Truppe in Deutsch-Südwestafrika hätte versorgt werden sollen. Wo hätte denn u. a. das Trinkwasser für 100.000 Mann mit mind. 150.000 Reit- und Zugtieren herkommen sollen? Völlig unmöglich! Und das ist nicht schnell daher gesagt, sondern basiert auf jahrelangen gründlichen Recherchen. Anderen Forumteilnehmern empfehle ich ähnliche Bemühungen, bevor sie sich zu Wort melden.

Und hier noch eine Anmerkung zu der Aussage des Feldmarschalls:

Man hätte notfalls vielleicht auch noch versuchen
können, alle deutschen Truppen auf Südwestafrika zu
konzentrieren und das ganze Volk auszurotten, aber das konnte
überhaupt nicht von Interesse sein.

Auch hier scheint es ein wenig an militärischem Fachwissen zu mangeln. Der Chef des deutschen Generalstabes v. Schlieffen teilte dem Reichskanzler v. Bülow im Dezember 1904 mit, dass es militärisch unmöglich sei, das Volk der Hereros zu vernichten. Statt dessen solle doch versucht werden, die Hereros mittels einer Proklamation zur Übergabe zu veranlassen. Was dann ja auch später geschah. Im Gegensatz zum Feldmarschall war sich v. Schlieffen darüber klar, dass man eben nicht notfalls vielleicht auch noch versuchen konnte, alle deutschen Truppen nach Südwestafrika zu schicken.

Im Reichstag gab es angesichts des sich in die Länge ziehenden Krieges, der Schwierigkeiten vor Ort, der hohen Verluste und der immensen Kosten sogar Forderungen zu einem einseitigen Waffenstillstand seitens der SPD. Ein solcher Waffenstillstand hätte faktisch nichts anderes bedeutet, als tatsächlich ein Stück des deutschen Schutzgebietes den „Wilden“ zu überlassen, unter einer pro-forma deutschen Oberherrschaft, um nach außen hin halbwegs das Gesicht zu wahren. Also war eine Lösung des Konflikts, die Ralfs Ansicht nach für Europäer nicht akzeptabel gewesen wäre, für eine der damals wie heute führenden deutschen Parteien sehr wohl akzeptabel. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass sich für die Forderung der SPD in der deutschen Öffentlichkeit keine Mehrheit fand, wie die „Hottentottenwahlen“ zeigten.

Zusammengefasst lässt sich folgendes sagen: Eure Ausführungen über die angeblichen militärischen Möglichkeiten der Kolonialmächte zeigen neben mangelndem Fachwissen jene eurozentrische Denkweise, welche Brigitte Lau in ihrem Aufsatz „Ungewisse Gewissheiten“ zurecht kritisiert: „… sie (die Deutschen) zu Übermenschen römischen Ausmaßes zu machen, die unerschrocken mit todbringenden Armeen in gänzlich fremden Gebieten operierten.“ … „Die Herero und Nama scheinen in der Rolle der Opfer hilflos gegen solche Übermenschen. Europäische Gelehrte und Politiker haben sich Afrikaner seit Beginn der Kolonisation in solchen Rollen vorgestellt und tun dies anscheinend bis zum heutigen Tag. Die Fallstricke solch eurozentrischer Darstellungen, die nur der afrikanischen Sache zu dienen scheinen, in Wirklichkeit aber die totale Überlegenheit der Kolonisatoren geltend machen (Man vergleiche hierzu Ralfs Äußerung: Das „Wie“ war dabei nicht so dramatisch, da die kolonisierten Völker nichts hatten, was sie der modernen europäischen Militärtechnik entgegen setzen konnten), wurden von vielen afrikanischen Gelehrten in unabhängigen Ländern Afrikas aufgezeigt und analysiert.“

Im übrigen bleibt es bei meinen ursprünglichen Feststellungen: Die Bezeichnung „einheimische Hilfstruppen“ für reguläre Einheiten ist falsch, zeugt von wenig Fachkenntnis und führt bei Lesern des Forums zu Irritationen. Genauso falsch ist die Behauptung über die kolonisierten Völker, welche der modernen europäischen Militärtechnik nichts entgegen setzen konnten.

Gruß, Heike

Aber war es nicht so, dass das deutsche Reich am Anfang des
Hereroaustandes einige hundert Soldaten bereitstellte, später
dann aber 14500 Soldaten in Deutsch-Südwestafrika zur
Verfügung hatte? Zusätzlich schickte man noch Generealleutnant
Lothar von Trotha als Kommandeur der Truppen nach Afrika, der
schon 1896 den Waheheaufstand in Deutsch-Ostafrika und den
Boxeraufstand in China niedergeschlagen hat. Schließlich
wurden vom Hererovolk in der Schlacht am Waterberg, der von
4000 Soldaten umlagert war, mehr als die Hälfte der
Einheimischen getötet oder sind in der Wüste verelendet. Nach
Schätzungen kamen 30.000 Menschen um. Auf Seiten der Soldaten
waren es 1500 Tote. Die Hererokämpfer hatten mit ihren
Gewähren und hölzernen Wurfkeulen den deutschen Soldaten
eigentlich nichts entgegenzusetzen.

mfg Blue

Hallo, Bluehead,

Dein Artikel enthält eine ganze Reihe von Fehlern. So hatte die Schutztruppe zu keiner Zeit 14.500 Soldaten zur Verfügung.

In der Schlacht am Waterberg waren es keine 2.000 Mann. Und eine Umlagerung des Waterberges (100 km Frontlinie) wäre auch mit 14.500 Mann nicht möglich gewesen.

Und dass die Hereros der Schutztruppe nichts entgegenzusetzen hatten, stimmt genausowenig wie Ralfs Ausführung zu der Unterlegenheit Einheimischer im Kampf mit Europäern. Die Hereros hätten General von Trotha bei Hamakari fast eine ähnliche Niederlage bereitet, wie die Prärieindianer dem General (eigentlich Oberst)Custer bei Little Big Horn. Ich habe zum Thema Hererokrieg - Schlacht am Waterberg mittlerweile einen neuen Thread aufgemacht und empfehle Dir den dort von mir genannten Artikel.

Gruß, Heike