Französische Revolution

Wissenschaft Geschichte
#1

Ich sehe zurzeit die in der ARD gesendete vierteilige Folge über die Französiche Revolution und lese zeitgleich Stefan Zweigs „Marie Antoinette“.
Bin ich durch Zweig zu sehr von dieser Frau eingenommen, oder gibt es auch aus historischen Gründen Anlass, die Französiche Revolution für grausam und in Teilen ihren eigenen Grundsätzen widersprechend zu halten?
Kann eine Revolution wirklich groß sein, die so ungerecht und ihren Idealen widersprechend mit den Gegnern der Revolution umgeht?

Dank für (auch prügelnde) Antworten.

#2

Guten Morgen,

die Französische Revolution war nicht nur die Geburtsstunde der Demokratie moderner Prägung, sondern, ganz offiziell und von ihren Initiatoren gewollt, auch die des Nationalismus - um nicht zu sagen: Chauvinismus und Imperialismus moderner Prägung. Schon das ist Grund genug, an ihren Idealen zu zweifeln. Es kam bei Maria Antonia eben zum Adel als zweiter Anklagepunkt noch hinzu, dass sie Ausländerin war.

Und dabei ging es ihrem Stand noch gut. In der Nationalversammlung wurde seinerzeit darüber diskutiert, ob man den Elsässern „endlich“ das Deutsch reden austreiben solle, indem man ein Drittel nach Innerfrankreich verschleppt und durch Franzosen ersetzt, ein Drittel nach Deutschland vertreibt und das letzte Drittel guillotiniert.

Nun, man hat sich dann damit beschieden, in den folgenden 20 Jahren halb Deutschland zu annektieren und den Städten französische Namen zu geben und französische Verwaltung einzuführen, um den Bewohnern klar zu machen, dass sie von jetzt ab französisch zu sprechen hätten. Da das einen erheblichen personellen Aufwand bedeutete, musste man die unterworfenen Deutschen deshalb dazu pressen, als Kanonenfutter nach Russland zu ziehen. So hat man sie erfolgreich und ganz ohne Guillotine dezimiert.

Blöd nur, dass hinter den Deutschen die Kosaken kamen - bis nach Paris - und dem Spuk ein Ende bereiteten. Der Protagonist Napoleon wurde ebenso von der französischen Revolution nach oben gespült wie der Protagonist Hitler von der deutschen und ebenso durch russische Truppen aus dem Amt gefegt, noch eine Analogie mehr neben Zwangswehrdienst, Imperialismus, Chauvinismus und Völkermord.

Gruß

smalbop

#3

Guten Morgen,

die Französische Revolution war nicht nur die Geburtsstunde
der Demokratie moderner Prägung, sondern, ganz offiziell und
von ihren Initiatoren gewollt, auch die des Nationalismus - um
nicht zu sagen: Chauvinismus und Imperialismus moderner
Prägung. Schon das ist Grund genug, an ihren Idealen zu
zweifeln. Es kam bei Maria Antonia eben zum Adel als zweiter
Anklagepunkt noch hinzu, dass sie Ausländerin war.

Und dabei ging es ihrem Stand noch gut. In der
Nationalversammlung wurde seinerzeit darüber diskutiert, ob
man den Elsässern „endlich“ das Deutsch reden austreiben
solle, indem man ein Drittel nach Innerfrankreich verschleppt
und durch Franzosen ersetzt, ein Drittel nach Deutschland
vertreibt und das letzte Drittel guillotiniert.

Nun, man hat sich dann damit beschieden, in den folgenden 20
Jahren halb Deutschland zu annektieren und den Städten
französische Namen zu geben und französische Verwaltung
einzuführen, um den Bewohnern klar zu machen, dass sie von
jetzt ab französisch zu sprechen hätten. Da das einen
erheblichen personellen Aufwand bedeutete, musste man die
unterworfenen Deutschen deshalb dazu pressen, als
Kanonenfutter nach Russland zu ziehen. So hat man sie
erfolgreich und ganz ohne Guillotine dezimiert.

Blöd nur, dass hinter den Deutschen die Kosaken kamen - bis
nach Paris - und dem Spuk ein Ende bereiteten. Der Protagonist
Napoleon wurde ebenso von der französischen Revolution nach
oben gespült wie der Protagonist Hitler von der deutschen und

Hallo smalbop,
habe ich richtig gelesen: deutsche Revolution? Wann, wie, wo, was?
Ich wollte, es hätte in D auch mal eine Revolution gegeben, mit Einkürzung des Adels, dann wäre die Weimarer Republik vielleicht ein Erfolg gewesen und Hitler hätte keine Preusischen Landjunker mit Kriegsspielen beschäftigen müssen, oder Kaiser Wilhelm mit Entourage
wäre nicht auf die wahnsinnige Idee gekommen, die Engländer aus den Weltmeeren zu vertreiben!
Wolfgang D.

ebenso durch russische Truppen aus dem Amt gefegt, noch eine
Analogie mehr neben Zwangswehrdienst, Imperialismus,
Chauvinismus und Völkermord.

Gruß

smalbop

#4

Hallo,

Ich sehe zurzeit die in der ARD gesendete vierteilige Folge
über die Französiche Revolution und lese zeitgleich Stefan
Zweigs „Marie Antoinette“.

dazu möchte ich als ‚Freigeist‘ folgendes anmerken:
a) ist die ARD ein Unterhaltungsprogramm
b) war Stefan Zweig ein Spinner und wohlbetucht.

Bin ich durch Zweig zu sehr von dieser Frau eingenommen, …

Ja, Zweig war wie Marie Antoinette österreichischer Herkunft und durch Heirat mit dem Adel verbunden. Was immer man auch unter Adel heute noch versteht, adelig war sein Leben nie.
Auch das äußerst unrühmliche Ende seines Lebens und das seiner Ehefrau zeugt nur von einer tiefen Ohnmacht vor der Realität.

oder gibt es auch aus historischen Gründen Anlass, die Französiche
Revolution für grausam und in Teilen ihren eigenen Grundsätzen
widersprechend zu halten?

Nein! Niemals.
Die drei berühmten Wörter der ersten Republik kennt jeder, und so wurde eine Versammlung gegrüdet die einmal im Jahr die Zielsetzungen und den Erfolg der Verfassungung in Bezug auf Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit überprüfen sollte.

Noch heute kennt man das, allerdings unter anderen Gesichtspunkten: den ELFer-Rat der einmal im Jahr im ehemals besetzten „Napoleonischen“ Reich Deutschlands zusammentritt.

Kann eine Revolution wirklich groß sein, die so ungerecht und
ihren Idealen widersprechend mit den Gegnern der Revolution
umgeht?

Jeder Mensch ist sich zuerst der Nächste. Und die Revolution frisst ihre Kinder. Machtprotagonisten hat es schon immer gegeben, und wird sie immer geben wenn nicht … endlich die Demokratie ‚erfunden‘ wird.

Warum verdammt noch mal ist die erste Strophe der deutschen Nationalhymne öffentlich vorzutragen verboten? Hier geht es doch nicht um das ‚über alles Sein‘, sondern nur um die Bestrebungen von 1848 endlich ein einig Reich zu schaffen. Ein Reich das über alles steht, auch über den Adel.

Aber wer, der die Macht gerade in Händen hält, lässt sie sich freiwillig wegnehmen?

Gruß Termid

#5

Die ‚1.‘ Strophe
Hallo Termid,

die erste Strophe des Deutschlandliedes ist nicht verboten, sondern einfach nicht Nationalhymne. Das ist die dritte.

Gruß,
Andreas

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#6

Hi,

die erste Strophe des Deutschlandliedes ist nicht verboten,
sondern einfach nicht Nationalhymne. Das ist die dritte.

Und das ist so, weil zuviele Idioten „Deutschland über alles“ nicht richtig verstehen bzw. historisch einordnen können oder wollen.
Gruß
Elke

#7

Nun, ich hatte eher eine Analyse erwartet. Deine Meinung ist zwar interessant, aber eben nur eine zumindest nicht erkennbar fundierte Meinung.

Wie endet denn Zweigs Leben?

Nochwas: Das Erbe der Französischen Revolution zweifle ich nicht an, gewiss nicht. Aber jede Revolution hat doch ihr Gesicht. Die russische hat den Zaren samt Familie ermordet (ich benutze den Begriff in seiner juristisch sauberen Bedeutung), sie ist daher aus meiner Sicht auch grausam.
Die Novemberrevolution in Deutschland hingegen war eine „gutmütige“, aber sie hat es dennoch vermocht, die Monarchie abzuschaffen. Ohne Guillotine.
Daher stimmt es m.E. einfach nicht (wie Wolfgang Digame meint), dass es in Deutschland keine echte Revolution gegeben hat.

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#8

Was ist mit der deutschen Novemberrevolution 1918? Soweit ich weiß, hat sie die Monarchie in Deutschland abgeschafft. Was, wenn nicht ein solches Ergebnis erwartet man von einer Revolution?
Dass die daraus hervorgegangene Demokratie nicht stabil war, macht die Revolution selbst nicht kleiner.

Grüße

#9

Hallo Wolfgang,

habe ich richtig gelesen: deutsche Revolution? Wann, wie, wo,
was?
Ich wollte, es hätte in D auch mal eine Revolution gegeben,
mit Einkürzung des Adels

Neben der bereits genannten Novemberrevolution gab es auch noch die Revolution von 1848/49, die zumindest in Baden dazu führte, dass die Truppen zu den Aufständischen übergingen, der Großherzog außer Landes fliehen musste und eine bürgerliche Regierung sich bildete.

vielleicht ein Erfolg gewesen und Hitler hätte keine
Preusischen Landjunker mit Kriegsspielen beschäftigen müssen,

Ja, die waren noch mit Karrieremachen in der Wehrmacht beschäftigt, als manche „einfachen Leute“ schon seit zehn Jahren gemerkt hatten, wohin die Reise ging und Widerstand leisteten.

oder Kaiser Wilhelm mit Entourage
wäre nicht auf die wahnsinnige Idee gekommen, die Engländer
aus den Weltmeeren zu vertreiben!

Ich denke, dass er eher an einem Minderwertigkeitskomplex litt und die Briten mit dem Flottenbau zwingen wollte, ihn „auf Augenhöhe“ anzusehen. Immerhin war seine Mutter Engländerin.

Gruß

smalbop

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#10

Hallo Elke!

die erste Strophe des Deutschlandliedes ist nicht verboten,
sondern einfach nicht Nationalhymne. Das ist die dritte.

Und das ist so, weil zuviele Idioten „Deutschland über alles“
nicht richtig verstehen bzw. historisch einordnen können oder
wollen.

Ja, das sind meist die, die auch den Unterschied zwischen Dativ und Akkusativ in der deutschen Sprache nicht kennen. Vor allem Deutschland kritisch gegenüberstehende Nichtmuttersprachler also.

Gruß

smalbop

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#11

Hallo Andreas,
ja ja, ich weiß es.

die erste Strophe des Deutschlandliedes ist nicht verboten,
sondern einfach nicht Nationalhymne. Das ist die dritte.

Zudem wollte ich hier keine Doktorarbeit schreiben, dann wäre mir mein Lapsus beim Korrekturlesen sicherlich aufgefallen. Trotzdem hast du mich im Grunde verstanden.

Leider war sie aber mal die deutsche Nationalhymne.

Ansonsten schließe ich mich Elke an, in Zimbabwe denkt man anders darüber. Seit Gründung der UNO ist es nicht mehr möglich, andere Staaten zu annektieren. Der letzte Versuch in der Geschichte der Menschheit waren glaube ich die Falkland-Inseln. Oder war es kurz davor sogar der Mond?

Was hat eine staatliche Hoheitsflagge auf einem Krümel Steine in der Erdumlaufbahn verloren? Warum haben die Russen vor erst sehr kurzer Zeit ihre Flagge in 6.000 Meter Tiefe unter dem Nordpol in den Boden gerammt? (Zumindest in der Nähe).

Wir sind noch sehr weit davon entfernt, den Sprung vom Mittelalter in die Neuzeit auch in den Köpfen umzusetzen. Ich möchte gerne in 200 Jahren noch einmal leben.

Gruß Termid

#12

Entschuldige mal bitte, Herr…

Was ist mit der deutschen Novemberrevolution 1918? Soweit ich
weiß, hat sie die Monarchie in Deutschland abgeschafft.

Was?? Die deutschen Soldaten sind einfach von der Front nach Hause gegangen weil sie Hunger hatten.
Und die Monarchie wurde in Deutschland durch den Friedensvertrag (Versailler Vertrag) abgeschafft.

Den Vertrag siehe im Original hier: http://www.versailler-vertrag.de/vv-i.htm

Gruß Termid

#13

Den Vertrag siehe im Original hier:
http://www.versailler-vertrag.de/vv-i.htm

Nein, da steht eine deutsche Übersetzung, nicht das Original. Solltest Du trotzdem mal lesen. Wenn Du den Artikel gefunden hast, in dem die Monarchie in Deutschland abgeschafft wurde, kannst Du Dich ja wieder melden und weiter lächerlich machen.

U.A.W.N.G.

Ralf

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#15

Das war in Frankreich nicht anders, als sich Napoleon etabliert hat. Danach gab es mehrmals Monarchie und Republik. Auch ist die franz. Revolution durch Hetzer blutig geworden.

#16

Die sind also einfach nach Hause gegangen?
Die haben Soldatenräte gegründet und somit ein ganz zentrales Element demokratischer Mitbestimmung geschaffen!

Warum neigen so viele Leute dazu, alles, was deutsche Geschichte betrifft, abschätzig zu behandeln?

#17

Hi,
es ist schon wichtig, in welcher Sprache ein Vertrag gültig ist. Oftmals wird um ein Wort, eine Bedeutung gerungen.
Im Fall des Versailler Diktats (D durfte ja nicht mitverhandeln, mußte „nur“ unterschreiben, waren dies Englisch und Französisch.
Daher hat der „Klugscheißer“ nicht Unrecht mit seinem Hinweis.
lg O

http://www.versailler-vertrag.de/vv-i.htm

Zitat
Hinweis: Der Vertrag ist in englischer und französischer Sprache verbindlich. Die Übersetzung für die Teile I., II. und XIII. sind amtlich, die weiteren Teile sind (noch) nichtamtlichen Übersetzungen entnommen.

#18

Die sind also einfach nach Hause gegangen?

Ja, es gab keine Feldjäger mehr die sie hindern konnten oder wollten.

Die haben Soldatenräte gegründet und somit ein ganz zentrales
Element demokratischer Mitbestimmung geschaffen!

Ja, die Freikorps. Aber nur aus dem Überlebenswillen heraus.

Warum neigen so viele Leute dazu, alles, was deutsche
Geschichte betrifft, abschätzig zu behandeln?

Hoffentlich zählst du mich nicht auch zu diesem Kreis.

Warum es so viele Leute gibt? Lese doch die Geschichte. Was hat Deutschland jemals positives in der Weltgeschichte bewirkt? Nichts. Deutschland war immer (und auch heute noch in der EU) darauf bedacht, sein Ansehen und seine Macht zu steigern.

Gibt es ein egoistischeres Land als Deutschland? Deine Frage hat doch bereits die Antwort gegeben.

Gruß Termid

#19

Eigentlich ist noch keiner hier so recht auf den kern deiner frage eingegangen. Ich will’s mal ansatzweise versuchen.

Zunächst: Eine revolution ist meist mit gewalt verbunden, und gewalt ist immer grausam und immer ungerecht. Ungerecht insofern, als sie immer einzelne menschen trifft und andere nicht, unabhängig davon, ob diese menschen schuldig sind oder nicht.

Schauen wir uns den 14. Juli 1789 an. Eine bewaffnete volksmasse belagerte die Bastille; hauptsächlich um zu verhindern, dass die kanonen der Bastille gegen die Pariser volksmassen eingesetzt werden. Die besatzung hat scharf geschossen und zahlreiche belagerer getötet und verwundet. Schließlich hat sie kapituliert, und einer der anführer der belagerer hat dem kommandanten Delaunay freies geleit bis zum Rathaus zugesichert. Dieses versprechen konnte er nicht durchsetzen, denn unterwegs kam plötzlich eine art lynchmob-stimmung auf und man hat Delaunay ermordet. Das war ohne zweifel grausam.

In der revolution entlud sich aber eine wut der unterdrückten, die sich jahrhundertelang angestaut hatte. Der komprimierten grausamkeit der wenigen revolutionsjahre gingen viele jahrzehnte der unterdrückung voraus, in denen der adel die bürger und bauern unablässig gedemütigt und auch gelegentlich grausam verfolgt hat.

Meine these hier wäre also: Die grausamkeit einer revolution ist das komprimierte echo auf die vorausgegangene grausamkeit und erniedrigung durch lang anhaltende unterdrückung. Die revolution will die erniedrigung beenden; aber die menschen kommen nicht aus ihren angst- und rachekomplexen heraus.

Übrigens war gerade die Französische Revolution sehr stark von massenhysterischen angstwellen geprägt. Das begann schon mit der „großen furcht“ (le grand peur) im sommer 1789 und steigerte sich anfang 1792, nach der hinrichtung des Königs, zu dem unseligen, übrigens von Robespierre bekämpften beschluss, Österreich und Preußen den krieg zu erklären.

#20

Ja, es gab keine Feldjäger mehr die sie hindern konnten oder
wollten.

Die haben Soldatenräte gegründet und somit ein ganz zentrales
Element demokratischer Mitbestimmung geschaffen!

Ja, die Freikorps. Aber nur aus dem Überlebenswillen heraus.

Aus welchem Grund ist denn das französiche Volk losgelaufen? Anfangs doch auch nur aus reinem Überlebenswillen. Das ist doch bei jeder Revolution so - mal abgesehen von der Oktoberrevolution, die meinte, eine wissenschaftliche Grundlage zu haben.

Ansonsten entstehen Revolutionen aus Revolten, aus Aufständen.
Beispiel: 17. Juni 1953, dieser Tag hatte das Zeug, eine Revolution auszulösen und warum? Weil die Bauarbeiter nicht für noch weniger Geld noch mehr arbeiten wollten. An einen politischen Aufstand hat keiner gedacht.

Grüße vom Herrn Puntila

#21

Solche Antworten sind selten.

Herzlichen Dank!

und viele Grüße