Frau am Steuer

Hi Tom,

Darf ich kurz ganz unjuristisch?

Fußgängerüberwegen anzuhalten hat, aber dass bei Dunkelheit
grundsätzlich langsamer gefahren werden muß, fehlt.

Das behauptet niemand. Allerdings hast Du das Buch wahrscheinlich nicht genau gelesen.
Es geht darum, dass der Situation angepasst gefahren werden soll. Dabei sind neben den zulässigen Höchstgeschwindigkeiten auch die Sicht, die Strassenverhältnisse, lokale Besonderheiten (Wild, Steinschlag, Fussgänger etc), der Verkehr, sowie die individuelle Konstitution (Müdigkeit etc), sowie die technischen Grenzen des Fahrzeuges zu beachte. Dabei hat jeder Fahrer einen Ermessensspielraum. Dass es hierbei bei verschiedenen Fahrern zu unterschiedlichen Bewertungen kommt ist klar, da auch individuelle Faktoren berücksichtigt werden müssen. Das müssen die Verkehrsteilnehmer akzeptieren (und ebenfalls in ihre Überlegungen einbeziehen).

Damit liegen die 60km/h der Dame genauso im Rahmen des Ermessensspielraum wie das volle Ausfahren der zulässigen Höchstgeschwindigkeit.
Deshalb ist es absurd hier eine 2. Führerscheinprüufung zu verlangen. (Natürlich ist der Dame Fahrtraining anzuraten, das wird sie aber vermutlich selbst wissen.)

So, wie diese Fahrerin aufgrund mangelder Fahrpraxis den Ermessenspielraum nach unten ausnutzt, hat Marcus als junger Fahrer den Ermessenspielraum nach oben ausgenutzt. Beides erscheint mir typisch. Allerdings gibt sich das mit zunehmender Fahrpraxis.
http://www.ruv.de/de/r_v_ratgeber/fahrzeug_verkehr/s…

Wir haben

in Deutschland übrigens Fernlicht, was die Straße über mehrere
100m erleuchtet.

Die Sicht ist ein Faktor der beachtet werden muss. Aber eben nur einer. Wenn Rotwild irritiert über die Strasse läuft, nützt die Sicht nur wenig. Die Tiere laufen dann mit einer Geschwindigkeit von etwa 30-50 km/h über die Strasse - oder bleiben abrupt auf der Fahrbahn stehen.

… Fahren auf Sicht, nicht
wissen.

Ich würde ihm eher raten die Stichworte: Wild, Nacht, Herbst in Google eingeben bzw in diesem Buch nachschlagen, um die eigene Einschätzung zu korrigieren.

Der erste Treffer liefert:
http://www.ruv.de/de/r_v_ratgeber/fahrzeug_verkehr/s…
"Achtung Wildunfälle

Die Gefahren durch Wildunfälle sollten nicht unterschätzt werden: Alleine im Jahr 2002 registrierte die Polizei 2653 Wildunfälle mit Personenschaden. Es gab 28 Tote und 720 Schwerverletzte. Vor allem im Herbst ist die Gefahr durch Rehe, Hirsche, Wildschweine und Füchse in der Abenddämmerung und im Morgengrauen besonders hoch.

Runter vom Gas: Die Geschwindigkeit auf Landstraßen sollte zwischen fünf und acht Uhr früh und zwischen 17 und 22 Uhr abends deutlich gedrosselt werden, empfiehlt die Verkehrswacht.

Fernlicht aus: Bei Wild auf der Fahrbahn sofort abblenden, damit die Tiere einen Fluchtweg finden können. Auf Fernlicht reagiert Wild oft irritiert. "
Das heisst zwar auch, dass man um Mitternacht nicht „deutlich drosseln“ muss, zu Sorglosigkeit besteht dennoch kein Anlass.

Aber mit 5 Jahren Fahrpraxis hat er das im Griff, hoffe ich jedenfalls .

Ciao R.

Hi,

P.S. Was mich noch interessieren würde (da wir ja hier im
Polizeibrett sind): Was würde denn die Polizei zu einem
Fahranfänger sagen, der nachts auf Landstrasse 60 fährt? Würde
sie ihn ermahnen, in Zukumft schneller zu sein?

Sicher nicht. Die werden ihr nur erklärt haben, dass sie noch fleissig üben sollte.

Ich bin früher häufig die Deutsche Alpenstrasse
nach Berchtesgaden gefahren (ich bin in der Region aufgewachsen) - jetzt nur noch sporadisch. Ich kann mich nicht erinnern, dass hier nur ein einziges mal ein Fahrer angehalten worden wäre, der die Strasse mit 40 km/h gefahren ist (man kann dort bei guten Verhältnissen durchaus 80-100 fahren) - obwohl da auch ab und zu Polizeistreifen und Geschwindigkeitskontrollen zu sehen waren. Das ist während der Urlaubszeit normal. Genaus das Kurvenschneiden (ja, gerade die Langsamen machen das mit Freude), eckiges Fahren und ähnliches. Und das sind keine Fahranfänger …
Mir ist allerdings noch nie die Idee gekommen, irgendeinem dieser Fahrer (es sind viele) eine neue Führerscheinprüfung abverlangen zu wollen, nur weil es mir zu langsam voran geht - oder mich öffentlich darüber zu erregen (na gut, jetzt ist es raus :wink:

einen schönen Abend,
R.

Hallo!

Da es hier offenbar durchaus Bedarf gibt, hier ein Kurs mit dem thema korrektes Autofahren bei Nacht auf Landstraßen:

  • man faährt zügig, den Wetter-, Straßen- und Sichtverhältnissen angemessen.
  • 60 Km/h bei trockener, freier Straße ist nicht angemessen.
  • Man benutzt das Fernlicht, wann immer niemand dadurch beeinträchtigt wird. Dies gibt nachfolgenden Fahrzeugen die Möglichkeit, ein Überholmanöver abschätzen zu können.
  • Sobald sich das überholende Fahrzeug neben dem Überholten befindet, schaltet dieser sein Fernlicht aus und der Überholer seines an.

Dann klappt das alle ganz locker.

Hunderttausende routinierte Autofahrer machen das so, es ist schlichtweg Usus.
Wenn einer von Euch das nicht so macht, sollte er schleunigst umdenken.

Grüße,

Mathias

„Interessant“ finde ich es eher, wenn hier ernsthaft behauptet
wird, und so verstehe ich Dich, dass man nachts auf
Landstraßen nciht über 60 fahren sollte.
Du solltest, wenn ich Dich hier richtig verstanden habe,
besser nachts nicht autofahren. Und das meine ich absolut
ernst.

vgl. hiezu z.B. BGH VI ZR 92/99:

„Vielmehr läßt sich nach Auffassung des Senats diesen
Vorschriften bei einer Gesamtschau eine Aussage des Inhalts
entnehmen, daß ein Fahrzeugführer nur dann überholen darf,
wenn er sich zuvor vergewissert hat, daß ihm der benötigte
Überholweg hindernisfrei zur Verfügung steht. Aus seiner
Zweckbestimmung, die mit einem Überholvorgang verbundenen
spezifischen Gefahren auszuschließen, folgt, daß dieses Gebot
jedes Hindernis erfaßt.“[…]„Der Fahrer L. hat dieses Gebot
schuldhaft verletzt, als er mit einer Geschwindigkeit von 80
km/h mit Abblendlicht zum Überholen ansetzte. Er konnte unter
diesen Umständen nicht übersehen, daß ihm der benötigte
Überholweg hindernisfrei zur Verfügung stand. Nach den
Feststellungen des Berufungsgerichts hätte er mit Abblendlicht
höchstens mit einer Geschwindigkeit von 55 km/h fahren dürfen,
um auf ein Hindernis auf seiner Fahrbahn noch rechtzeitig
reagieren zu können. Damit hätte L. nach den Umständen, mit
denen er sich konfrontiert sah - einer für erforderlich
gehaltenen Überholgeschwindigkeit von 80 km/h einerseits und
einer durch das Abblendlicht begrenzten Sichtweite
andererseits - von der Durchführung des Überholvorgangs
absehen müssen.“

Also es kann durchaus richtig sein, nur mit 60km/h zu fahren.
120km/h sind mit Abblendlicht jedenfalls zu schnell.

Da waren mal wieder die richtigen Theoretiker am Werk.

Lies oben nach und werde erleuchtet…

Grüße,

Mathias

Hi!

ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich es richtig finde
nachts zwingend 60 km/h zu fahren.

…dann lies mal Deine Postings nochmal durch.
Wie soll man das denn sonst verstehen?

Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Mir ging es
darum, dass jemand, der auf einer Straße auf der 100 gilt mit
120 fährt gegen die Straßenverkehrsordnung handelt. Jemand der
60 fährt allerdings nicht!

…und das stimmt nicht:

StVO §3 Absatz 1 und 2 kopiert:

(1) Der Fahrzeugführer darf nur so schnell fahren, daß er sein Fahrzeug ständig beherrscht. Er hat seine Geschwindigkeit insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie seinen persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen.

(2) Ohne triftigen Grund dürfen Kraftfahrzeuge nicht so langsam fahren, daß sie den Verkehrsfluß behindern.

Absatz 2 macht Deine Argumentation obsolet.
Dass 100 Km/h (bleiben wir mal im Bereich des Erlaubten) auf Landstraßen nur bei extremer Witterung „unagepasst“ sind, ist klar.
Somit verstößt man mit 60 Km/h bei gutem Wetter gegen §3, Abs. 1 StVO.

Weiter ging es mir darum, dass es immer noch besser ist, etwas
vorsichtiger zu fahren, als mit überhöhter Geschwindigkeit. In
diesem Fall sind 120 km/h nachts auf einer Bundesstraße
überhöhte Geschwindigkeit.

Richtig.
Das ist mein persönlicher Spaß.
100 Km/h jedoch sind hier angesagt, s. §3, Abs. 1 StVO.
Jemanden, der 100 Km/h fährt, würde ich nachts auch nicht unbedingt überholen.

Damit habe ich nicht gesagt, dass ich es generell in Ordnung
finde, wenn jemand mit 60 km/h umherschleicht. Allerdings sind
120 km/h genauso wenig angebracht. Und das willst du
anscheinend nicht einsehen.

Nein, das will ich in der Tat nicht.
Mir geht es jedoch zunächst darum, dass 60 Km/h unzulässig langsam sind.
Wenn Du wenigstens 100 fährst, ist schon viel gewonnen…

Ich habe lediglich geschrieben, dass sich derjenige, der auf
einer Bundesstraße 60 km/h fährt, auf der 100 km/h erlaubt
sind, richtiger verhält als derjeniger der 120 km/h fährt.

…was ich nach wie vor für Blödsinn halte.

Mag sein, dass du es für Blödsinn hälst. Die Polizei scheint
und die Straßenverkehrsordnung scheinen das anders zu sehen.

Was „die Polizei“ denkt, weiß ich nicht. Das interessiert mich auch nicht. Die Polizei hat sich an die StVO zu halten. Und die habe ich ja oben angeführt und kommentiert.

Wenn ich die Straßenverkehrsordnung anschaue, habe ich recht
:wink:

Na dann lies mal vor.

Ich brauche sie nicht vorlesen. Anscheinend weiß jeder außer
du, dass jemand der mit 120 km/h auf einer Straße fährt, auf
der 100 gilt, gegen die Sraßenverkehrsordnung handelt.

s.o.

Ich denke, mit 60 bei 100 und schönem Wetter handelt man eher
gegen die StVO als mit 100 bei 100…

Du hast die ganze Zeit von 120 gesprochen, nicht von 100!

Richtig.
120 ist zu schnell lt. StVO. Wo es möglich ist, fahre ich sie trotzdem. Mein Problem.
100 sind m.E. völlig i.O. und ich überhole jemanden, der 100 fährt, üblicherweise nicht.
Wir diskutieren hier jedoch hauptsächlich über die 60.

Den Rest unterschlage ich jetzt mal, da das meiste schon
diskutiert wurde.

s.o.

Grüße,

Mathias

Hallo!

Damit keine Missverständnisse aufkommen: ich hab für den Fall selbst nicht gesagt, ob das zu langsam/zu schnell war oder nicht. Ich habe nur geschrieben, dass der Anhalteweg die Sichtweite niemals übersteigen darf (bei breiter Fahrbahn) und dabei gibt es auch keinen Ermessensspielraum - wer das nicht weiß hat in der Tat beim Führerschein geschlafen (mir ging es aber eigentlich nur darum, dass man nicht von jemand anderem eine 2. Führerscheinprüfung verlangen sollte und gleichzeitig selbst keine Ahnung hat - ich hatte nämlich den Eindruck, dass hier so ein Fall vorliegt).

Der Ermessensspielraum des Fahrers kann sich also nur innerhalb der gesetzlich erlaubten Geschwindigkeiten abspielen - wenn du das so meinst, dann bin ich vollkommen einverstanden.

Gruß
Tom

Hallo!

StVO §3 Absatz 1 und 2 kopiert:

(1) Der Fahrzeugführer darf nur so schnell fahren, daß er sein
Fahrzeug ständig beherrscht. Er hat seine Geschwindigkeit
insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und
Wetterverhältnissen sowie seinen persönlichen Fähigkeiten und
den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen.

(2) Ohne triftigen Grund dürfen Kraftfahrzeuge nicht so
langsam fahren, daß sie den Verkehrsfluß behindern.

Genau so ist es, aber rechtlich bist du dann völlig auf dem Holzweg. Was meinst du, was in Abs. 1 steht? Du nimmst einfach Abs. 2 heraus, weil er dir irgendwie gefällt und tust so, als ob Abs. 1 nicht gilt (und tust auch so, ob du das selbst auch noch glaubst). Du hast dich sicher nie gefragt (oder nie fragen wollen), was Abs. 1 inhaltlich bedeutet, sonst würdest du nicht so juristischen Unsinn argumentieren.

Den Sichtverhältnissen angepasst heißt z.B. dass der Anhalteweg die Sichtstrecke nicht übersteigen darf (bei breiter Fahrbahn) - das ist eine Geschwindigkeitsbegrenzung! Wer aber eine Geschwindigkeitsbegrenzung der StVO einhält kann gegen die StVO nicht gleichzeitig einen Verstoß setzen - und damit auch nicht unzulässig langsam iSd. Abs. 2 fahren.

Wie gesagt, ich habe auch nicht gesagt, dass 60km/h immer in Ordnung sind in der Nacht, wenn aber die Sichtverhältnisse nicht gegeben sind, z.B. bei Abblendlicht, dann ist das völlig in Ordnung und lässt sich vielleicht mit deinem subjektiven Gefühl, aber sicher nicht juristisch wegargumentieren.

Gruß
Tom

Gruß
Tom

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Hallo!

Da waren mal wieder die richtigen Theoretiker am Werk.

Nein, so ist die Rechtslage. Das kannst du rechtspolitisch für richtig oder für falsch halten, die Rechtslage ist so.

Gruß
Tom

Tom,

Hallo!

Da waren mal wieder die richtigen Theoretiker am Werk.

Nein, so ist die Rechtslage. Das kannst du rechtspolitisch für
richtig oder für falsch halten, die Rechtslage ist so.

EIN Urteil „ist so“.
Ferner ist es nichts neues, dass verkehrsrechtliche Gerichtsentscheidungen oftmals meilenweit an der Realität vorbeischrammen.

Ich empfehle jedem, sein Hirn zumindest auf der Straße einzuschalten und sich nicht selbst durch falschen Dogmatismus zu gefährden.
Wem das zu kompliziert ist, der möge einfach einmal einen Tag in Neapel Auto fahren. Gerne auch nachts auf den Landstraßen drumherum.

Grüße,

Mathias

Hi!

StVO §3 Absatz 1 und 2 kopiert:

(1) Der Fahrzeugführer darf nur so schnell fahren, daß er sein
Fahrzeug ständig beherrscht. Er hat seine Geschwindigkeit
insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und
Wetterverhältnissen sowie seinen persönlichen Fähigkeiten und
den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen.

(2) Ohne triftigen Grund dürfen Kraftfahrzeuge nicht so
langsam fahren, daß sie den Verkehrsfluß behindern.

Genau so ist es, aber rechtlich bist du dann völlig auf dem
Holzweg. Was meinst du, was in Abs. 1 steht? Du nimmst einfach
Abs. 2 heraus, weil er dir irgendwie gefällt und tust so, als
ob Abs. 1 nicht gilt (und tust auch so, ob du das selbst auch
noch glaubst). Du hast dich sicher nie gefragt (oder nie
fragen wollen), was Abs. 1 inhaltlich bedeutet, sonst würdest
du nicht so juristischen Unsinn argumentieren.

Keineswegs, vielmehr fürchte ich, versuchst Du über Deine Argumentation, §3, Abs. 2 StVO durch §3, Abs. 1 StVO, auszuhebeln.
Das dürfte in der Realität für Argumentationsprobleme sorgen.

Den Sichtverhältnissen angepasst heißt z.B. dass der
Anhalteweg die Sichtstrecke nicht übersteigen darf (bei
breiter Fahrbahn) - das ist eine Geschwindigkeitsbegrenzung!

Das ist mir bekannt.
Da wir jedoch nicht mehr mit Karbidlampen an den Autos unterwegs sind, ist 100 Km/h nachts unter Beachtung der von mir o.g. Regeln für die Nachtfahrt kein Problem und keinesfalls wider $3, Abs. 1 StVO.

Wer aber eine Geschwindigkeitsbegrenzung der StVO einhält kann
gegen die StVO nicht gleichzeitig einen Verstoß setzen - und
damit auch nicht unzulässig langsam iSd. Abs. 2 fahren.

Das wäre ja zu schön. So könnte man jeden 110 Km/h-Linksschleicher auf der Autobahn rechtfertigen. Dass dies nicht funktioniert, da sonst §3, Abs. 2 StVO überflüssig wäre, dürfte leicht verständlich sein.

Wie gesagt, ich habe auch nicht gesagt, dass 60km/h immer in
Ordnung sind in der Nacht, wenn aber die Sichtverhältnisse
nicht gegeben sind, z.B. bei Abblendlicht, dann ist das völlig
in Ordnung und lässt sich vielleicht mit deinem subjektiven
Gefühl, aber sicher nicht juristisch wegargumentieren.

s.o.

Grüße,

Mathias

Dann ist es also absolut rechtswiedrig, dass jemand der 120 fährt wo 100 erlaubt sind, von der Polizei geblitzt wird?

Lassen wir das, du willst einfach recht behalten. Bilde dir dein eigenes Recht ein. Nur solange in Gesetzestexten etwas anderes steht, hast du nicht viel davon. Viel Spaß noch dabei.

Es darf nicht sein was man nicht will
Hallo!

Nein, so ist die Rechtslage. Das kannst du rechtspolitisch für
richtig oder für falsch halten, die Rechtslage ist so.

EIN Urteil „ist so“.

Es ist nicht EIN Urteil so, sondern es ist ein Urteil des BGH und ständige Rechtsprechung, nicht nur in Deutschland.

Ferner ist es nichts neues, dass verkehrsrechtliche
Gerichtsentscheidungen oftmals meilenweit an der Realität
vorbeischrammen.

Für Gerichte sind ja auch Gesetze maßgeblich und nicht deine persönliche Meinung und das Gesetz ist ziemlich eindeutig. Ich finde es außerdem ziemlich hochnäsig, seine eigene persönliche Meinung als „die Realität“ zu verkaufen, so etwas ist eine maßlose Selbstüberschätzung.

Gruß
Tom

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Hallo!

Genau so ist es, aber rechtlich bist du dann völlig auf dem
Holzweg. Was meinst du, was in Abs. 1 steht? Du nimmst einfach
Abs. 2 heraus, weil er dir irgendwie gefällt und tust so, als
ob Abs. 1 nicht gilt (und tust auch so, ob du das selbst auch
noch glaubst). Du hast dich sicher nie gefragt (oder nie
fragen wollen), was Abs. 1 inhaltlich bedeutet, sonst würdest
du nicht so juristischen Unsinn argumentieren.

Keineswegs, vielmehr fürchte ich, versuchst Du über Deine
Argumentation, §3, Abs. 2 StVO durch §3, Abs. 1 StVO,
auszuhebeln.
Das dürfte in der Realität für Argumentationsprobleme sorgen.

Ja wenn du unbedingt Recht haben willst, dann kannst du dir ja einbilden, dass du Recht hast. Wenn du das selbst glaubst, was du schreibst, dann kann ich dir auch nicht helfen - jedenfalls widerspricht das selbst den elementarsten Regeln sachlicher Logik. Du willst einfach logische Argumente (und auch eine klare Rechtslage) nicht zur Kenntnis nehmen, nur damit du irgendeine Rechtfertigung findest. Wenn du sagen würdest, dass du es einfach nicht aushältst, so langsam und gesetzeskonform zu fahren, dann wäre das zwar mE nicht in Ordnung, aber wenigstens menschlich. Aber dies Rechtfertigungsversuche sind einfach lächerlich. Aber noch ein Tipp eines Juristen: probier es nicht vor Gericht aus, mit solchen Rechtsargumentationen durchzukommen, das wird erstens peinlich und zweitens verärgerst du nur die Richter.

Mich erinnert das irgendwie an folgende Situation:

Strafverhandlung BG Salzburg, ich dabei als Rechtspraktikant:

Sachverhalt: Ein Autofahrer fährt hinter einem Fahrradfahrer. Der Fahrradfahrer fährt mit einer Geschwindigkeit von 10 bis 15km/h. Breite Fahrbahn, zwei Fahrstreifen. Der Autofahrer überholt vor einer unübersichtlichen Kurve, es kommt plötzlich ein LKW entgegen. Der Autofahrer muss nach rechts, um einen Unfall zu verhindern, streift dabei den überholten Radfahrer, dieser stürzt und wird mittelschwer verletzt.

In der Strafverhandlung fragt der Richter, ob er seine Schuld einsieht und einer diversionellen Erledigung (Einstellung des Verfahrens gegen Geldbuße) zustimmt (jeder normale Mensch hätte das gemacht). Der Beschuldigte (unvertreten) sagte nein und bestand auf Freispruch mit folgender Begründung: Schuld ist ausschließlich der LKW-Fahrer, weil wäre der da nicht gefahren, wäre der Unfall nicht passiert. Obwohl der Richter nochmals nachgefragt hat, ob er das wirklich ernst meinst, bestand er darauf. Das Verfahren endete wenig überraschend mit einer vergleichsweise hohen Geldstrafe. Der Beschuldigte legte sofort Berufung mit der gleichen Begründung ein, die StA auch und das Rechtsmittelgericht erhöhte dann gleich nochmals die Strafe.

Gruß
Tom

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Neapel
Hallo,

Ich empfehle jedem, sein Hirn zumindest auf der Straße
einzuschalten und sich nicht selbst durch falschen Dogmatismus
zu gefährden.

Das ist sicher nie verkehrt.

Wem das zu kompliziert ist, der möge einfach einmal einen Tag
in Neapel Auto fahren. Gerne auch nachts auf den Landstraßen
drumherum.

Autofahren in Neapel ist für mich das einfachste überhaupt. Dort kann man derart tun und lassen, was man will, dass es schon traumhaft ist: Fahrspurwechsel mit oder ohne blinken, bei rot oder grün fahren, U-turns im fliessenden Verkehr, schnell oder langsam fahren (wird allerdings meistens durch die Verkehrsdichte begrenzt), Vollbremsungen, selbst irgendwo wenden, wenn man sich verfahren hat … es regt sich einfach niemand über irgendwas auf. Bei Wendemonöver im fliessenden Verkehr gab es nichtmal Hupen, sondern alle warteten bis ich fertig war.

Einzige Bedingung: Immer nach vorn schauen und damit rechnen, dass die anderen es ebenso bunt treiben. Und gute Bremsen haben.

Ich fühlte mich wohl in Neapel, aber wenn ich in Deutschland so fahren würde wie dort, wäre ich sofort meinen Führerschein los.

Eine Diskussion wie diese, ob man Leute mit anderem Fahrstil zur Nachschulung schickt, könnte ich mir dort aber eher schelcht vorstellen. Wenn in Neapel jemand langsamer fährt als man selbst, dann überholt man oder man lässt es bleiben. Aber man regt sich darüber nicht auf. Und bremsen im richtigen Moment ist dort etwas, was alle wirklich können. (Oder jedenfalls meistens. Den Beulen nach zu urteilen kracht es wohl schon mal hin und wieder.)

Viele Grüsse und ruhig Blut,

Peter

Hallo Peter,

Wenn in Neapel jemand langsamer fährt
als man selbst, dann überholt man oder man lässt es bleiben.
Aber man regt sich darüber nicht auf. Und bremsen im richtigen
Moment ist dort etwas, was alle wirklich können.

Genau das meinte ich.
Ein äußerst wichtiger Punkt hier ist zudem, dass man dort nicht provokant langsam fährt, sondern zügig.
Und das trotz der m.W. der deutschen relativ ähnlichen Verkehrsgesetzgebung.

(Oder
jedenfalls meistens. Den Beulen nach zu urteilen kracht es
wohl schon mal hin und wieder.)

Das sieht nur so aus. Meistens passiert das beim Parken.
Die Beschädigungen an meinen Autos holte ich mir meistens (unverschuldet) in Deutschland…

Grüße,

Mathias

Hallo!

Um die Sache abzukürzen:
ein Cand. Jur. aus Österreich erklärt mit hier die deutsche Gesetzgebung.
Das ist nett.

Genau so ist es, aber rechtlich bist du dann völlig auf dem
Holzweg. Was meinst du, was in Abs. 1 steht? Du nimmst einfach
Abs. 2 heraus, weil er dir irgendwie gefällt und tust so, als
ob Abs. 1 nicht gilt (und tust auch so, ob du das selbst auch
noch glaubst). Du hast dich sicher nie gefragt (oder nie
fragen wollen), was Abs. 1 inhaltlich bedeutet, sonst würdest
du nicht so juristischen Unsinn argumentieren.

Keineswegs, vielmehr fürchte ich, versuchst Du über Deine
Argumentation, §3, Abs. 2 StVO durch §3, Abs. 1 StVO,
auszuhebeln.
Das dürfte in der Realität für Argumentationsprobleme sorgen.

Ja wenn du unbedingt Recht haben willst, dann kannst du dir ja
einbilden, dass du Recht hast. Wenn du das selbst glaubst, was
du schreibst, dann kann ich dir auch nicht helfen - jedenfalls
widerspricht das selbst den elementarsten Regeln sachlicher
Logik.

Genau hier widerspreche ich.
Deine Argumentation ist genauso logisch oder nicht wie die meine.

Du ignorierst die angeführten Paragraphen und wirst persönlich - ínsoweit bist Du hinsichtlich Deines zukünftigen Berufes schon aml auf dem richitegn Dampfer.
Nur bei mir wirst Du damit nichts.

Ich warte nach wie vor auf eine sinnvolle Begründung dafür, dass 60 Km/h bei freier Strecke und gutem Wetter NICHT unter §3, Abs. 2 StVO fallen sollen.
Dass das so ist, ist klar und hat absolut nichts damit zu tun, dass ich irgendetwas „glauben möchte“.

Du willst einfach logische Argumente (und auch eine
klare Rechtslage) nicht zur Kenntnis nehmen, nur damit du
irgendeine Rechtfertigung findest.

Hier ist nichts klar, s. angeführte Paragraphen.
Mit „wollen“ hat das zudem nichts zu tun. So wichtig ist mir das alles nicht, ich überhole, wenn ich es für nötig und möglich halte und befinde mich dabei schlimmstenfalls innerhalb des verkehrsrechtlich vollkommen akzeptablen Bereiches der OWIs.

Ich akzeptiere lediglich Deine unzureichenden „Subsumptionen“ nicht…

Wenn du sagen würdest, dass
du es einfach nicht aushältst, so langsam und gesetzeskonform
zu fahren, dann wäre das zwar mE nicht in Ordnung, aber
wenigstens menschlich.

Ich halte es üblicherweise ganz gut im Auto aus. Ob Du es glaubst oder nicht: ich bin ein routinierter, friedlicher Fahrer, kein Raser.

Aber dies Rechtfertigungsversuche sind
einfach lächerlich.

Ich habe bislang in diesem Thread noch kein einziges Mal versucht, mich zu rechtfertigen. Weshalb auch?
Ich habe lediglich um eine fachliche fundierte Gegenargumentation zu meiner These bzw. meinem Argument hinsichtlich des §3, Abs. 2 StVO und Deiner Argumentation, selbiger würde durch §3, Abs. 1, StVO, aufgehoben werden, ersucht.
Bekommen habe ich stattdessen platte Anfeindungen von einem Lehrling der Juristprudenz in Österreich.

Aber noch ein Tipp eines Juristen: probier
es nicht vor Gericht aus, mit solchen Rechtsargumentationen
durchzukommen, das wird erstens peinlich und zweitens
verärgerst du nur die Richter.

Üblicherweise werde ich nicht wegen Verkehrsdelikten vor Gericht gestellt, sondern erhalte alle 4 Jahre oder 250.000 Km einen Strafzettel über 30 Euro auf der Brennerautobahn.
Damit kann ich leben, denn wer beteiligt sich nicht mit Freuden an der Ausbildung juristischer Koriphäen wie Dir…? … :wink:

Also keine Sorge um meine Zukunft, ich verkehre mit Juristen nur dann, wenn ich mir die Gesellschaft aussuchen kann.

Mich erinnert das irgendwie an folgende Situation:

Strafverhandlung BG Salzburg, ich dabei als Rechtspraktikant:

Sachverhalt: Ein Autofahrer fährt hinter einem Fahrradfahrer.
Der Fahrradfahrer fährt mit einer Geschwindigkeit von 10 bis
15km/h. Breite Fahrbahn, zwei Fahrstreifen. Der Autofahrer
überholt vor einer unübersichtlichen Kurve, es kommt plötzlich
ein LKW entgegen. Der Autofahrer muss nach rechts, um einen
Unfall zu verhindern, streift dabei den überholten Radfahrer,
dieser stürzt und wird mittelschwer verletzt.

In der Strafverhandlung fragt der Richter, ob er seine Schuld
einsieht und einer diversionellen Erledigung (Einstellung des
Verfahrens gegen Geldbuße) zustimmt (jeder normale Mensch
hätte das gemacht). Der Beschuldigte (unvertreten) sagte nein
und bestand auf Freispruch mit folgender Begründung: Schuld
ist ausschließlich der LKW-Fahrer, weil wäre der da nicht
gefahren, wäre der Unfall nicht passiert. Obwohl der Richter
nochmals nachgefragt hat, ob er das wirklich ernst meinst,
bestand er darauf. Das Verfahren endete wenig überraschend mit
einer vergleichsweise hohen Geldstrafe. Der Beschuldigte legte
sofort Berufung mit der gleichen Begründung ein, die StA auch
und das Rechtsmittelgericht erhöhte dann gleich nochmals die
Strafe.

Was für ein interessanter Fall. Ich hätte ja den blöden Radler verklagt, weil er sich nciht auf den Radweg geschert hat…! (Ironie)

Grüße,

Mathias

Hallo!

Um die Sache abzukürzen:
ein Cand. Jur. aus Österreich erklärt mit hier die deutsche
Gesetzgebung.
Das ist nett.

Darum habe ich dir ja den deutschen Bundesgerichtshof zitiert und hergeschrieben, was der sagt. Aber der hat ja wahrscheinlich auch nicht recht…

Außerdem bin ich kein Cand. Jur., erstens weil man nicht „Jur“, sondern „iur“ schreibt und zweitens weil ich seit mehr als vier Jahren fertiger Jurist bin (nämlich Mag.iur.).

Aber wenn du meinst, dass du deine Argumente mit solchem Blödsinn stärkst, dann bitte.

Du ignorierst die angeführten Paragraphen und wirst persönlich

  • ínsoweit bist Du hinsichtlich Deines zukünftigen Berufes
    schon aml auf dem richitegn Dampfer.
    Nur bei mir wirst Du damit nichts.

Ich nehme an, auch alle Gerichte und der deutsche BGH ignoriert die §§…

Du willst einfach logische Argumente (und auch eine
klare Rechtslage) nicht zur Kenntnis nehmen, nur damit du
irgendeine Rechtfertigung findest.

Hier ist nichts klar, s. angeführte Paragraphen.
Mit „wollen“ hat das zudem nichts zu tun. So wichtig ist mir
das alles nicht, ich überhole, wenn ich es für nötig und
möglich halte und befinde mich dabei schlimmstenfalls
innerhalb des verkehrsrechtlich vollkommen akzeptablen
Bereiches der OWIs.

…damit gibtst du selbst zu, dich entgegen der Verkehrsregeln zu verhalten, was deine Argumentation in sich unschlüssig macht.

Ich akzeptiere lediglich Deine unzureichenden „Subsumptionen“
nicht…

Es heißt „Subsumtionen“… Meine musst du auch nicht akzeptieren, ich bin ja kein Richter. Da das aber alle Gericht auch so sehen wie ich, wäre es juristisch klug, dich danach zu richten.

Ich halte es üblicherweise ganz gut im Auto aus. Ob Du es
glaubst oder nicht: ich bin ein routinierter, friedlicher
Fahrer, kein Raser.

Das sind ja alle…

Aber dies Rechtfertigungsversuche sind
einfach lächerlich.

Ich habe bislang in diesem Thread noch kein einziges Mal
versucht, mich zu rechtfertigen. Weshalb auch?
Ich habe lediglich um eine fachliche fundierte
Gegenargumentation zu meiner These bzw. meinem Argument
hinsichtlich des §3, Abs. 2 StVO und Deiner Argumentation,
selbiger würde durch §3, Abs. 1, StVO, aufgehoben werden,
ersucht.
Bekommen habe ich stattdessen platte Anfeindungen von einem
Lehrling der Juristprudenz in Österreich.

Es heißt: „Jurisprudenz“…, wenn dir der Bundesgerichtshof nicht fachlich genug ist, dann weiß ich auch nicht…

Was für ein interessanter Fall. Ich hätte ja den blöden Radler
verklagt, weil er sich nciht auf den Radweg geschert hat…!
(Ironie)

Wirklich ausgesprochen witzig

Gruß
Tom

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Hi!

Um die Sache abzukürzen:
ein Cand. Jur. aus Österreich erklärt mit hier die deutsche
Gesetzgebung.

Das ist nett.

Darum habe ich dir ja den deutschen Bundesgerichtshof zitiert
und hergeschrieben, was der sagt. Aber der hat ja
wahrscheinlich auch nicht recht…

Es ist nach wie vor eine rage der Anwendbarkeit des angeführten Urteils.
Hinsichtlich unseres Ausgangsfalles ist nach wie vor nicht geklärt, wo der Bereich der angemessenen Geschwindigkeit bei Nacht endet und der Bereich des §3, Abs. 2 StVO beginnt.

Um dies abschliessend beurteilen zu können, müssen die in der fraglichen Gegend vorherrschende Dunkelheit (Stadt, Land, Wald…), die Leuchtkraft der Beleuchtung der beteiligten Fahrzeuge, das Wetter, die Mondphase u.s.w. berücksichtigt werden.

Da dies in der Theorie nur schwer machbar sein dürfte, wiederhole ich nochmals meine Empfehlung, die Augen aufzusperren und sich einen realistischen Fahrstil anzueignen.
Dann landet der Fall sicherlich auch nicht beim BGH, der sich teilweise aus reinen Fahrradfahrern zusammenzusetzen scheint…

Außerdem bin ich kein Cand. Jur., erstens weil man nicht
„Jur“, sondern „iur“ schreibt und zweitens weil ich seit mehr
als vier Jahren fertiger Jurist bin (nämlich Mag.iur.).

…da wäre ein Update der ViKa nicht ganz falsch, Herr Magister. Wer in Österreich als Jurist jedoch nicht promoviert hat, dürfte sich auf meinem Niveau hinsichtlich der Bildung in Rechtsdingen befinden, nämlich 2 Semester Wirtschaftsprivatrecht. Daher sehe ich die Kritik hier locker… :wink:)

(nichts für ungut, ich lockere die Geschicht in diesem meinem letzten Posting zum Thema nur ein wenig auf.)

Aber wenn du meinst, dass du deine Argumente mit solchem
Blödsinn stärkst, dann bitte.

Keineswegs. Ich weiss nur gerne, mit wem ich es zu tun habe.
Offenbar mit jemandem, der sofort unter die Gürtellinie geht, wenn ihm nichts mehr einfällt.

Du ignorierst die angeführten Paragraphen und wirst persönlich

  • ínsoweit bist Du hinsichtlich Deines zukünftigen Berufes
    schon aml auf dem richitegn Dampfer.
    Nur bei mir wirst Du damit nichts.

Ich nehme an, auch alle Gerichte und der deutsche BGH
ignoriert die §§…

Ich habe das Urteil gelesen.
Es bezieht sich maßgeblich auf die Sichtweite.
Hierzu habe ich einen Kommentar geschrieben.
DAs angeführte Urteil ist somit nur bedingt relevant und kann daher nur als Untermauerung desjenigen Teils Deiner Argumentation verwendet werden der besagt, dass man auf Sicht anhalten können muss.
Dies wiederum habe ich nicht bestritten, ich fahre so, dass das möglich ist.

Du willst einfach logische Argumente (und auch eine
klare Rechtslage) nicht zur Kenntnis nehmen, nur damit du
irgendeine Rechtfertigung findest.

Hier ist nichts klar, s. angeführte Paragraphen.
Mit „wollen“ hat das zudem nichts zu tun. So wichtig ist mir
das alles nicht, ich überhole, wenn ich es für nötig und
möglich halte und befinde mich dabei schlimmstenfalls
innerhalb des verkehrsrechtlich vollkommen akzeptablen
Bereiches der OWIs.

…damit gibtst du selbst zu, dich entgegen der Verkehrsregeln
zu verhalten, was deine Argumentation in sich unschlüssig
macht.

Lies genau: „…schlimmstenfalls…“.
Beim Überholen muss man eben manchmal etwas schneller fahren.
Ich empfehle erneut, realistisch zu sein.
Ich kann mich hier nicht hinstellen und Dinge behaupten, die in der Praxis nicht vorkommen, denn meine Argumentation stützt sich ja auf das, was in der Realität passiert.

Sonst würde ich mich klar auf den theoretischen Standpunkt stellen müssen, dass nicht eta 60, sonder 30 Km/h nachts die angemssene Geschwindigkeit sind, denn dann kann wirklich gar nichts mehr passieren.
Ob das dann in Deinen Augen unter §3, abs. 2 StVO fallen würde…?
Naja, vermutlich nicht.

Fährst Du eigentlich selbst Auto…?

Ich akzeptiere lediglich Deine unzureichenden „Subsumptionen“
nicht…

Es heißt „Subsumtionen“… Meine musst du auch nicht
akzeptieren, ich bin ja kein Richter. Da das aber alle Gericht
auch so sehen wie ich, wäre es juristisch klug, dich danach zu
richten.

Ich richte mich nach realistischen, sinnvollen Maßstäben, so wie die meisten anderen auch. Dass dies nicht immer die sklavische Fügung unter realitätsferne gesetzliche Regelungen sein muss, ist für mich ganz normal.
Leite daraus ab, was Du willst.

Ich halte es üblicherweise ganz gut im Auto aus. Ob Du es
glaubst oder nicht: ich bin ein routinierter, friedlicher
Fahrer, kein Raser.

Das sind ja alle…

Nein, aber ich auf alle Fälle…

Aber dies Rechtfertigungsversuche sind
einfach lächerlich.

Ich habe bislang in diesem Thread noch kein einziges Mal
versucht, mich zu rechtfertigen. Weshalb auch?
Ich habe lediglich um eine fachliche fundierte
Gegenargumentation zu meiner These bzw. meinem Argument
hinsichtlich des §3, Abs. 2 StVO und Deiner Argumentation,
selbiger würde durch §3, Abs. 1, StVO, aufgehoben werden,
ersucht.
Bekommen habe ich stattdessen platte Anfeindungen von einem
Lehrling der Juristprudenz in Österreich.

Es heißt: „Jurisprudenz“…, wenn dir der Bundesgerichtshof
nicht fachlich genug ist, dann weiß ich auch nicht…

Der BGH ist für mich eine höchstehrenwerte Instanz.
Allerdings habe ich Zweifel, dass das angeführte Urteil realistisch ist.
Ich erlaube es mir, zu denken.

Dieses Urteil passt zudem nicht eindeutig zu unserem Ausgangsfall.
Es ist generell interessant, das ist unbestreitbar. Ich habe seitens unserer Gerichtsbarkeit nichts anderes erwartet. Eine sinnvolle Anleitung zum Verhalten im Straßenverkehr ist es m.E. nicht.

Was für ein interessanter Fall. Ich hätte ja den blöden Radler
verklagt, weil er sich nciht auf den Radweg geschert hat…!
(Ironie)

Wirklich ausgesprochen witzig

Dieses Beispiel war für die vorliegende Diskussion vollkommen irrelevant, da es lediglich der Diffamierung meiner Person diente.
Daher denke ich, war meine Antwort durchaus angebracht.

Da meine Frage nach wie vor unbeantwortet geblieben ist und ein lediglich teilweise auf diese Diskussion anwendbares BGH-Urteil das selbständige Denken bei Dir ersetzt hat, erwarte ich hier keine brauchbaren Erkenntnisse mehr. Aus diesem Grund beende ich hiermit diese Diskussion und wünsche noch einen schönen Nachmittag.

Mathias

Noch einmal
Hallo Tom,

Damit keine Missverständnisse aufkommen: ich hab für den Fall
selbst nicht gesagt, ob das zu langsam/zu schnell war oder
nicht. Ich habe nur geschrieben, dass der Anhalteweg die
Sichtweite niemals übersteigen darf(…)

Wie kommst du darauf zu behaupten, ich wüßte das nicht?

(bei breiter Fahrbahn) und
dabei gibt es auch keinen Ermessensspielraum - wer das nicht
weiß hat in der Tat beim Führerschein geschlafen (mir ging es
aber eigentlich nur darum, dass man nicht von jemand anderem
eine 2. Führerscheinprüfung verlangen sollte und gleichzeitig
selbst keine Ahnung hat - ich hatte nämlich den Eindruck, dass
hier so ein Fall vorliegt).

Und wie kommst du darauf, dass ich keine Ahnung hätte? Ich fahre immerhin schon seit über 6 Jahren und weit über 100 tkm. Ich habe viele schlechtere Fahrer und bessere Fahrer als mich kennengelernt und ich bin der Meinung, dass ich durchaus beurteilen kann, ob jemand für den Straßenverkehr geeignet ist oder nicht. Und wenn jemand fährt, als sei er betrunken, dann wird dieser Fahrer sicherlich nicht korrekt auf einen Wildwechsel oder eine andere Gefahr reagieren. Ob du’s glaubst oder nicht, nach dieser Aktion auf dem Weg nach Hause ist vor mir ein Reh über die Straße gelaufen. Ich bin ca. 80 km/h gefahren und habe sofort gebremst und da die Straße frei war, versucht auszuweichen. Und was habe ich dabei festgestellt? Ob ich jetzt 60, 40 oder 100 gefahren wäre… wäre das Reh in der gleichen Situation 1 Sek. früher gewesen, hätte ich es erwischt.

Und da du selbst nicht viel älter bist als ich und sogar studiert hast (und da haben die meisten kein Auto), bitte ich dich, nicht zu behaupten, ich hätte keine Ahnung, wie ich mich im Straßenverkehr zu verhalten habe.

Wenn jemand sich im Straßenverkehr so unsicher ist, dass man ihn für betrunken halten kann, dann brauche ich mir nicht sagen zu lassen, ich hätte die Situation nicht richtig eingeschätzt.

Gruß

Marcus

Hallo!

Und wie kommst du darauf, dass ich keine Ahnung hätte? Ich
fahre immerhin schon seit über 6 Jahren und weit über 100 tkm.

Gratuliere. Ohne angeben zu wollen, ich hab über 300tkm…darüber zu streiten wäre aber jetzt wohl ein bisschen Kindergartenniveau (oder wahrscheinlich darunter) und das finde ich hier uninteressant.

Ich habe viele schlechtere Fahrer und bessere Fahrer als mich
kennengelernt und ich bin der Meinung, dass ich durchaus
beurteilen kann, ob jemand für den Straßenverkehr geeignet ist
oder nicht. Und wenn jemand fährt, als sei er betrunken, dann
wird dieser Fahrer sicherlich nicht korrekt auf einen
Wildwechsel oder eine andere Gefahr reagieren. Ob du’s glaubst
oder nicht, nach dieser Aktion auf dem Weg nach Hause ist vor
mir ein Reh über die Straße gelaufen. Ich bin ca. 80 km/h
gefahren und habe sofort gebremst und da die Straße frei war,
versucht auszuweichen. Und was habe ich dabei festgestellt? Ob
ich jetzt 60, 40 oder 100 gefahren wäre… wäre das Reh in der
gleichen Situation 1 Sek. früher gewesen, hätte ich es
erwischt.

Und da du selbst nicht viel älter bist als ich und sogar
studiert hast (und da haben die meisten kein Auto), bitte ich
dich, nicht zu behaupten, ich hätte keine Ahnung, wie ich mich
im Straßenverkehr zu verhalten habe.

Wenn jemand sich im Straßenverkehr so unsicher ist, dass man
ihn für betrunken halten kann, dann brauche ich mir nicht
sagen zu lassen, ich hätte die Situation nicht richtig
eingeschätzt.

Ich weiß, dass alle gute Autofahrer sind und vor allem nahezu alle sich selbst für überdurchschnittlich gut halten und auch uneingeschränkt in der Lage sind zu beurteilen, dass die anderen schlechter fahren etc. - und natürlich muss man auch beleidigt sein, wenn einem ein anderer kritisiert (was ich ja gar nicht gemacht habe), weil das kratzt dann gleich am Ego (das ist schon fast so schlimm, als ob man überholt würde). Aber das hat alles keine Relevanz und ich finde es auch lächerlich. Wie du Auto fahren kannst ist mir im übrigen völlig wurscht. Ich habe nur allgemein gesagt, dass der Anhalteweg die Sichtstrecke nicht übersteigen darf - wenn du dich schon dadurch kritisiert fühlst, dann solltest du über dich selbst nachdenken.

Gruß
Tom