Frauenhass

[Ch_an_308db1]

Hi zusammen.

Was sind die Gründe für den unter Männern (seltener auch bei Frauen) allgemein verbreiteten Frauenhass? Angeregt zu dieser Frage haben mich die Äußerungen von ET vom vorvorigen Thread, die ich aber für ironisch halte, auch wenn sie ernsthaft wirken.

Dass Männer und Frauen sehr verschieden gestrickt sind, liegt auf der Hand. Ist man als philosophisch geneigter Mensch aber nicht verpflichtet, einen Standpunkt zu suchen und einzunehmen, der die typisch verächtliche männliche Sicht auf die Frau „transzendiert“ und die Dinge gelassen von oben betrachtet? Ist Philosophie nicht auch und gerade das Bemühen, sich von subjektiven Perspektiven zu lösen und das Ganze zu sehen (Hegel: Das Wahre ist das Ganze)?

(@ET: Ich meine hier „subjektiv“ in Bezug auf „den Mann“ als geschlechtliches Subjekt, nicht in Bezug auf ein Individuum)

Psychoanalytisch gesehen wurzelt Frauenhass im Hass auf die eigene Mutter, der dem Erwachsenen aber meist nicht oder kaum bewusst ist. Das Kleinkind hat Frustrationserfahrungen mit seiner Mutter gemacht, die Hass erzeugten, der später auf die „Frau an sich“ übertragen wird. Parallel dazu gibt es im Kind und späteren Erwachsenen immer auch einen hohen Anteil an „Liebe“ zur Mutter. Diese emotionale Ambivalenz ist typisch menschlich und unvermeidlich, sie ist eine conditio humana.

Ein Teil des Problems ist der Umstand, dass Frauen (wie jeder Mensch…) aus einem Körper und einer Psyche (der Begriff hier als Black Box verwendet) bestehen. Wenn ein Mann eine Frau sieht, sieht er zunächst mal ihren Körper, den er ggf. begehrt. Das Problem für ihn besteht dann darin, mit ihr auch geistig klarzukommen. Ich würde sagen, dass das Hauptmotiv, das den Mann zur Frau hinzieht, ein sexuelles ist. Die geistige Beziehung ist in der Regel sekundär. Wenn sie gut funktioniert, umso besser.

@MOD: Das Thema sollte bitte nicht ins Genderbrett verschoben werden, es ist ein philosophisches, das nicht, wie im Genderbrett zu erwarten, rein soziologisch analysiert werden sollte. Danke.

Zum Thema zwei Links:

http://de.wikipedia.org/wiki/Misogynie

http://www.philosophicum.de/lh/miller.htm

Chan

[Jugador_4362bd]

Sacro, Sacro, Sacro…

Was sind die Gründe für den… Frauenhass?

Möglicherweise Frustrationen, zuerst vor allem mit der Mutter und Schwester.

Psychoanalytisch gesehen wurzelt Frauenhass im Hass auf die… Mutter

Das ist offensichtlich auch bei Schopenhauer der Fall und auch bei Nietzsche! Aber bei Schopenhauer noch mehr als bei Nietzsche! Zum Beispiel schreibt Nietzsche im März 1883 an seinem Freund Overbeck: „… ich mag meine Mutter nicht, und die Stimme meiner Schwester zu hören, macht mir Missvergnügen; ich bin immer krank gewesen, wenn ich mit ihnen zusammen war.“ (Heraushebung „immer“ im Original).

gibt es im… Erwachsenen… einen hohen Anteil an „Liebe“ zur Mutter.

Stimmt, im Grunde genommen habe ich in meiner Isebill meine Mutter geheiratet.

Nietzsche fragt ganz unverständig: Kann man sich einen Philosophen denken, der je verheiratet war? Ja, Sokrates und Hegel waren es zumindest…

Wenn ein Mann eine Frau sieht, sieht er zunächst mal ihren Körper

Nietzsche sah sofort Lous Körper, als er die 21jährige Russin das erste Mal ausgerechnet im Petersdom in Rom kennen lernte. Lou Salomé wurde ihm durch seinen Freund, den Philosophen Dr. Paul Rée, verkuppelt. Zuvor hatte sein Freund schon der schönen Russin einen Heiratsantrag gemacht.

dass das Hauptmotiv, das den Mann zur Frau hinzieht, ein sexuelles ist

Nietzsche war, wie sein Freund Rée, so naiv, sofort der schönen Lou ebenfalls einen Heiratsantrag zu machen, was sie aber, wie zuvor bei seinem Freund Rée, ablehnte. Dennoch entwickelte sich von den beiden Philosophen zu dieser Frau eine Dreierbeziehung, Nietzsche als Professor, Rée als Doktor der Philosophie, eine Dreierbeziehung, die vor allem von Lou Salomés Seite daraus bestand, gemeinsam zu studieren und zu philosophieren, aber ohne zu irgendeinem dieser beiden Männer eine sexuelle Beziehung zu haben. Zudem war die Mutter der schönen Russin (eine verwitwete Generalsgattin) sowie die Schriftstellerin und „Revolutionärin“ Malwida von Meysebug, ständige Anstandsdamen, die aufpassten, dass der 21-Jährigen keiner der beiden Philosophen zu nahe kam.

Eine einzigartige Chane bot sich Nietzsche allerdings in Oberitalien, als er alleine, das heißt ohne die zwei Anstandsdamen und ohne seinen Konkurrenten Dr. Paul Rée, mit der 21-Jährigen am Berg „Monte Sacro“ spazieren ging. Hat er da die Gletscherspalte, den Mythos jeder Frau, erforscht?? Hat Nietzsche am Monte Sacro nicht nur den Berg bestiegen???

Aber als Nietzscvhe schon längst tot war und die schöne Lou schon recht alt war, wurde sie gefragt, was am Monte Sacro wirklich passiert sei. Hatte Nietzsche auf dem „Monte Sacro“ körperlichen Kontakt? Lou antwortete auf diese Frage kurz vor ihrem Tode auf typisch frauliche Weise:

„Vielleicht!“

Sacro, Sacro, Sacro…

[Tyllmesz]

Guten Tag!

Was sind die Gründe für den unter Männern (seltener auch bei
Frauen) allgemein verbreiteten Frauenhass?

Was ist denn eigentlich ein „bei Männern allgemein verbreiteter Frauenhass“?

Dass Männer und Frauen sehr verschieden gestrickt sind, liegt
auf der Hand.

Sind Männer und Männer oder Frauen und Frauen denn NICHT „sehr verschieden gestrickt“?

Akademischer ausgedrückt: ist die Varianz zwischen den beiden Gruppen der Männer und der Frauen im allgemeinen tatsächlich um so vieles größer als die Varianz innerhalb der beiden Gruppen?

Ist man als philosophisch geneigter Mensch aber
nicht verpflichtet, einen Standpunkt zu suchen und
einzunehmen, der die typisch verächtliche männliche Sicht auf
die Frau „transzendiert“ und die Dinge gelassen von oben
betrachtet?

Nur weil man(n) die „typisch verächtliche männliche Sicht auf die Frau“ transzendiert, betrachtet man(n) die Dinge noch lange nicht gelassen von oben.

Beispielsweise böte sich eine „untypisch verächtliche männliche Sicht auf die Frau“ an (z.B. meine Schopenhauer-Paraphrase im vorvorigen Thread von der kleinwüchsigen und schwabbligen Frau ist eine solche untypische).
Oder es böte sich eine „typisch verächtliche männliche Sicht auf den Mann“ an,
oder eine „untypisch verächtliche männliche Sicht auf den Mann“,
oder eine „typisch verächtliche weibliche Sicht auf den Mann“,
oder eine „untypisch verächtliche weibliche Sicht auf den Mann“,
oder eine „typisch verächtliche weibliche Sicht auf die Frau“,
oder eine „typisch verächtliche männliche Sicht auf den homosexuellen Mann“
oder eine „untypisch …“
oder
oder
oder
oder
oder.

Glaubst du nun, diese Sichten ALLE transzendieren zu können ohne damit irgendwann gar nichts mehr zu sehen?

Oder glaubst du, mit der Transzendierung der „typisch verächtlichen männlichen Sicht auf die Frau“ sähe man die Dinge bereits aureichend gelassen von oben?
Weshalb aber gerade mit DIESER Transzendierung und nicht mit irgendeiner der 1000 ANDEREN?
Oder erst mit der Transzendierung der Klasse aller „typischen verächtlichen Sichten auf die Frau“?
Oder erst mit der Transzendierung der Klasse aller „typischen verächtlichen Sichten“?
Oder erst mit der Transzendierung aller „typischen UND untypischen verächtlichen Sichten“?
Und was ist überhaupt mit den ganzen verschiedenen „nicht-verächtlichten Sichten“?

Eine schwierige Thematik hast du dir da ausgesucht

Psychoanalytisch gesehen wurzelt Frauenhass im Hass auf die
eigene Mutter, der dem Erwachsenen aber meist nicht oder kaum
bewusst ist. Das Kleinkind hat Frustrationserfahrungen mit
seiner Mutter gemacht, die Hass erzeugten, der später auf die
„Frau an sich“ übertragen wird. Parallel dazu gibt es im Kind
und späteren Erwachsenen immer auch einen hohen Anteil an
„Liebe“ zur Mutter. Diese emotionale Ambivalenz ist typisch
menschlich und unvermeidlich, sie ist eine conditio humana.

Halten wir hier mal fest: Psychoanalytisch gesehen wurzelt der Hass auf Frauen in Erfahrungen der frühen Kindheit - genauswo wie der Hass auf Männer und genauso wie die Liebe zu Frauen und genauso wie die Liebe zu Männern.

Kurzum: Liebe und Hass, egal auf welches Objekt gerichtet, wurzeln in Erfahrungen der frühen Kindheit.

Ohne die Psychoanalyse wären wir da bestimmt nie draufgekommen

E.T.

[Ch_an_308db1]

Rhetorische Nebelbomben
Hi ET.

Was sind die Gründe für den unter Männern (seltener auch bei
Frauen) allgemein verbreiteten Frauenhass?

Was ist denn eigentlich ein „bei Männern allgemein
verbreiteter Frauenhass“?

Ein Hass auf Frauen, den so gut wie alle Männer bewusst oder unbewusst haben, auch wenn sie Frauen gegenüber emotional liebesfähig sind. Ich halte das für ein universales Phänomen. Schon ein Blick in die von mir verlinkte Wikiseite zeigt, dass es auch eines ist. ´

Dass Männer und Frauen sehr verschieden gestrickt sind, liegt
auf der Hand.

Sind Männer und Männer oder Frauen und Frauen denn NICHT
„sehr verschieden gestrickt“?

Verständnis- und Beziehungsprobleme zwischen Mann und Frau sind etwas ganz anderes als zwischen Gleichgeschlechtlichen. Sie resultieren aus einem Mentalitätsunterschied, über dessen Ursachen man geteilter Meinung sein kann, über dessen Bestehen es aber keine zwei Meinungen gibt.

Akademischer ausgedrückt: ist die Varianz zwischen den beiden
Gruppen der Männer und der Frauen im allgemeinen tatsächlich
um so vieles größer als die Varianz innerhalb der beiden
Gruppen?

Um das präzise zu beantworten, müsste man Parameter festlegen. Im Prinzip würde ich diese Frage aber bejahen.

Ist man als philosophisch geneigter Mensch aber
nicht verpflichtet, einen Standpunkt zu suchen und
einzunehmen, der die typisch verächtliche männliche Sicht auf
die Frau „transzendiert“ und die Dinge gelassen von oben
betrachtet?

Nur weil man(n) die „typisch verächtliche männliche Sicht auf
die Frau“ transzendiert, betrachtet man(n) die Dinge noch
lange nicht gelassen von oben.

Ohne letzteres wird ersteres kaum möglich sein.

Beispielsweise böte sich eine „untypisch verächtliche
männliche Sicht auf die Frau“ an (z.B. meine
Schopenhauer-Paraphrase im vorvorigen Thread von der
kleinwüchsigen und schwabbligen Frau ist eine solche
untypische).

Na ja, so billig formuliert heute sicher kein Frauenhasser mehr. Ein Blick auf die real existierenden schönen Mädchen und Frauen (natürlich nur eine Minderheit) straft jene Phrase nicht nur Lügen, sondern lässt sie als absolut lächerlich erscheinen.

Oder es böte sich eine „typisch verächtliche männliche Sicht
auf den Mann“ an,

Unsinn.

oder eine „untypisch verächtliche männliche Sicht auf den
Mann“,

Na und? Es geht hier um das Typische, nicht um Ausnahmen.

oder eine „typisch verächtliche weibliche Sicht auf den
Mann“,

Träumst du?

oder eine „untypisch verächtliche weibliche Sicht auf den
Mann“,

Wir wollen hier doch nicht ein paar Radikalemanzen allzu wichtig nehmen.

oder eine „typisch verächtliche weibliche Sicht auf die
Frau“,

Ich schrieb im UP, dass Frauenverachtung auch bei Frauen vorkommt (hast du das übersehen?). Typisch ist sie aber nicht.

oder eine „typisch verächtliche männliche Sicht auf den homosexuellen Mann“

Das hat mit dem Thema nichts zu tun.

Glaubst du nun, diese Sichten ALLE transzendieren zu können
ohne damit irgendwann gar nichts mehr zu sehen?

Du weichst mit diesen Sophismen dem eigentlichen Thema aus.

Halten wir hier mal fest: Psychoanalytisch gesehen wurzelt
der Hass auf Frauen in Erfahrungen der frühen Kindheit -
genauswo wie der Hass auf Männer und genauso wie die Liebe zu
Frauen und genauso wie die Liebe zu Männern.

Jetzt wirfst du Sachen in einen Topf, die getrennt gehören. Die männliche Beziehung zur Mutter ist etwas anderes als die zum Vater. Es gibt keinen „Männerhass“ bei Männern, aber es gibt Frauenhass. Relevant ist also die Frage, ob und inwieweit die Mutterbeziehung hier eine Rolle spielt.

Kurzum: Liebe und Hass, egal auf welches Objekt gerichtet, wurzeln in Erfahrungen der frühen Kindheit.

Diesen Unsinn habe ich nie behauptet. Es geht bei meinem Argument um die Mutterbeziehung, nur um die.

Chan

[vanBranden_06ec5b]

Moin

Ein Hass auf Frauen, den so gut wie alle Männer bewusst oder
unbewusst haben, auch wenn sie Frauen gegenüber emotional
liebesfähig sind. Ich halte das für ein universales Phänomen.

Dass du es für ein universales Phänomen hälst, ist deine Geschichte, aber dass „so gut wie alle Männer Hass auf Fraun haben“ bestreite ich.
Ebensogut könntst du behaupten, alle Frauen würn Männer hassen.
Solcher Hass ist hochspezifisch und allenfalls auf spezielle, familiengeschichtlich relevante Ereignisse zurück zu führen.

Schon ein Blick in die von mir verlinkte Wikiseite zeigt, dass
es auch eines ist. ´

Papier ist geduldig und websites sind noch geduldiger.

Ist man als philosophisch geneigter Mensch aber
nicht verpflichtet, einen Standpunkt zu suchen und
einzunehmen, der die typisch verächtliche männliche Sicht auf
die Frau „transzendiert“ und die Dinge gelassen von oben
betrachtet?

Willst du jetzt deine eigene, mehr als wackelige Hypothese hiermit festklopfen. Man merkt die Absicht und ist verstimmt, wie es so schön heißt.
Gruß,
B.

[Tyllmesz]

Guten Tag!

Was ist denn eigentlich ein „bei Männern allgemein
verbreiteter Frauenhass“?

Ein Hass auf Frauen, den so gut wie alle Männer bewusst oder
unbewusst haben, auch wenn sie Frauen gegenüber emotional
liebesfähig sind. Ich halte das für ein universales Phänomen.

Gut, damit hast du das Phänomen definiert.

Du wirst zugeben, dass die beiden Komponenten a) unbewusst und b) ‚bei gleichzeitiger Liebesfähigkeit‘ diesen so definierten Hass sehr unhandlich machen und mE auch sehr unbrauchbar. Jedenfalls aber sehr ausweiten.

Ich bin auch geneigt, einzuwenden, dass man -sieht man traditionell Hass und Liebe als Gegensatzpaar- einen Widerspruch sehen kann zwischen Hass und „gleichzeitiger Liebesfähigkeit“.

Einen Widerspruch, den man, liegt er in der Sache selbst, eine Ambivalenz oder gar einen Ambivalenzkonflikt nennen kann.

Akademischer ausgedrückt: ist die Varianz zwischen den beiden
Gruppen der Männer und der Frauen im allgemeinen tatsächlich
um so vieles größer als die Varianz innerhalb der beiden
Gruppen?

Um das präzise zu beantworten, müsste man Parameter
festlegen. Im Prinzip würde ich diese Frage aber bejahen.

Gut, andere verneinen das. Ich auch.
Wir könnten uns nun die Wikiseiten um die Ohren hauen

Beispielsweise böte sich eine „untypisch verächtliche
männliche Sicht auf die Frau“ an (z.B. meine
Schopenhauer-Paraphrase im vorvorigen Thread von der
kleinwüchsigen und schwabbligen Frau ist eine solche
untypische).

Na ja, so billig formuliert heute sicher kein Frauenhasser
mehr. Ein Blick auf die real existierenden schönen Mädchen und
Frauen (natürlich nur eine Minderheit) straft jene Phrase
nicht nur Lügen, sondern lässt sie als absolut lächerlich
erscheinen.

Ich frage mich ja sowieso, wie du in der Aussage, die Frauen seien das „kleinwüchsigere und schwabbeligere Geschlecht“ so sicher einen dahinter stehenden Frauenhass ausmachen kannst.
Warum denn bitteschön so fürchterlich vorschnell?

Oder es böte sich eine „typisch verächtliche männliche Sicht
auf den Mann“ an,

Unsinn.

Gibts diese „verächtliche männliche Sicht auf den Mann“ nicht, auch nicht unbewusst?
Sprechen wir nochmal psychoanalytisch: Verallgemeinert der Mann seinen Hass auf die Mutter (vornehmlich aus dem Separationskonflikt) SCHON, den Hass auf den Vater (vornehmlich aus dem Rivalitätskonflikt) dagegen NICHT?

Wenn ja, dann erklär mir warum nicht.
Wenn nicht, dann erklär mir, worin der Unsinn besteht.

oder eine „typisch verächtliche weibliche Sicht auf den
Mann“,

Träumst du?

Willst du ernsthaft behaupten, es gäbe keine „verächtliche weibliche Sicht auf den Mann“? Keinen verächtliches Männerbild von Seiten der Frauen?

oder eine „typisch verächtliche weibliche Sicht auf die
Frau“,

Ich schrieb im UP, dass Frauenverachtung auch bei Frauen
vorkommt (hast du das übersehen?). Typisch ist sie aber nicht.

Warum ist sie NICHT typisch?
Haben nicht ALLE Frauen genauso einen Separationskonflikt mit ihren Müttern? Übergeneralisieren diese Frauen ihren Hass auf die Mutter nicht genauso wie die Männer, verschieben ihn also von der Mutter auf die Frau?

Du musst dich schon entscheiden, ob du den (Geschlechter)Hass so breit definieren willst, wie du es eingangs gemacht hast (unbewusst, gleichzeitige Liebesfähigkeit), oder ob du ihn engführen magst.

Was definitiv NICHT geht ist es, ihn NUR bei den Männern breit zu definieren („allgemeiner Frauenhass des Mannes“), bei den Frauen dagegen eng zu führen („die paar Radikalemanzen“).

Glaubst du nun, diese Sichten ALLE transzendieren zu können
ohne damit irgendwann gar nichts mehr zu sehen?

Du weichst mit diesen Sophismen dem eigentlichen Thema aus.

Das ist kein Sophismus, sondern eine erkenntnistheoretische Grundfrage.
Aus meiner Sicht auch der einzige Aspekt deines Themas, der philosophische Relevanz besitzt.
Grundfrage: Wie unabhängig ist das erkennende Subjekt vom lebenden Subjekt (das zeitlich und räumlich eingebunden ist in seine Kultur und deren -ismen und anti-ismen)?
Ich behaupte, es ist nicht nur nicht unabhängig davon, es ist sogar darauf angewiesen.

Halten wir hier mal fest: Psychoanalytisch gesehen wurzelt
der Hass auf Frauen in Erfahrungen der frühen Kindheit -
genauswo wie der Hass auf Männer und genauso wie die Liebe zu
Frauen und genauso wie die Liebe zu Männern.

Jetzt wirfst du Sachen in einen Topf, die getrennt gehören.
Die männliche Beziehung zur Mutter ist etwas anderes als die
zum Vater.

Es gehört aber beides zur „frühen Kindheit“. Mehr habe ich dazu nicht gesagt.

Es gibt keinen „Männerhass“ bei Männern, aber es
gibt Frauenhass.

Wie kommst du auf dieses schmale Brett?

Kurzum: Liebe und Hass, egal auf welches Objekt gerichtet, wurzeln in Erfahrungen der frühen Kindheit.

Diesen Unsinn habe ich nie behauptet.

Aber ich.
Diese Behauptung ist aus Sicht der Psychoanalyse (die du ins Spiel gebracht hast) völlig korrekt.
Im übrigen ist sie auch ziemlich nichtssagend.

E.T.

[Jugador_4362bd]

Von der Liebe zum Hass
ch glaube auch, dass das Problem nicht generell ist, sondern individuell. Bei Schopenhauer ist die enttäuschte Liebe zur Mutter der Grund für sein später negatives Frauenbild. Bei Nietzsche die Bevormundung von der verwitweten Pastoren-Mutter und der dominanten Schwester. Auch im Verhältnis mit Lou Salomé und Paul Rée war zuerst Zuneigung und Liebe im Spiel, was sich dann im Verlauf durch frustrierte Gefühle veränderte: Aus enttäuschter Liebe wurde Verachtung und Hass.

Nietzsche im O-Ton, nachdem Lou sich von ihm distanzierte: "Was denken denn diese kleinen Mädchen…, welche angenehme Liebesgefühle haben und nichts weiter zu tun haben… (Hervorhebung von „tun“ im Original). Und: „Nein, meine liebe Lou, wir sind noch lange nicht beim Verzeihen. Ich kann das Verzeihen nicht aus den Ärmeln schütteln, nachdem die Kränkung vier Monate Zeit hatte, in mich hineinzukriechen.“ (Beim „Hineinkriechen“ der Kränkung erkennen wir, wie sehr sich die Liebe verwandelt).

Seinem Rivalen Reé, der ihn bei seiner Liebe zur schönen Lou Salomé immer im Wege stand, schreibt Nietzsche voller Hass: „Ich hätte gute Lust, Ihnen mit ein paar Kugeln eine Lektion in praktischer Moral zu geben.“

[Jugador_4362bd]

Aus enttäuschter Liebe?

Liebe und Hass… wurzeln in Erfahrungen der frühen Kindheit.

Ich stimme in diesem einen Punkt Chan zu: Diese Behauptung ist in der Tat eine Nebelbombe! Als gäbe es ausschließlich nur in der Kindheit Liebe und Hass? Absurd deshalb, weil das ganze Leben mit diesen beiden Gefühlen spielt. Freud hat recht, wenn er lehrt, dass jedes Kind Geschlechtsverkehr mit dem gegengeschlechtlichen Teil seiner Eltern beabsichtigt. Ich wollte meine Mutter als Sechsjähriger auch immer bumsen…

Und Freud lehrt auch, wie sich dieser unbewusste Prozess normalerweise bei vernünftigem Umgang mit dieser familiären „Universal-Konstellation“ (im Sinne einer Philosophie des Als Ob nach dem Philosophen Prof. Hans Vaihinger) bewältigen lässt, nämlich dadurch, dass das Kind mit der Zeit einsieht, dass es den Vater (in meinem Falle) nicht mehr als Rivalen sieht, den es zu bekämpfen gilt, im Wettbewerb um die Gunst der Mutter, sondern dass man sich an der Vaterfigur (in meinem Falle) ein Vorbild nehmen muss, um seine spezifische Rolle in der Gesellschaft zu erlernen und nachzuahmen (eine Ablösung von den Eltern kommt erst viel später).

Die Geschichte von Nietzsche geht auf tragische Weise zu Ende: Als Nietzsche der schönen Lou für immer Adieu sagt, wohnt sie noch mehrere Jahre mit seinem ehemaligen Rivalen zusammen, aber ohne Sex, nur um mit zu PHILOSOPHIEREN!!! Danach lernt sie den späteren Professor Friedrich Carl Andreas kennen, der sie bittet, ihn zu heiraten, was sie jedoch ablehnt. Andreas unternimmt einen Selbstmordversuch vor ihren Augen, da sagt sie endlich „ja“, aber nur unter der Bedingung, dass er sie nicht zum Sex belangen darf. Dies wird vertraglich geregelt. Die Ehe hält über 40 Jahre, aber die schöne Lou macht weiter Männerbekanntschaften, wie zum Beispiel mit dem österreichischen Dichter Rainer Maria Rilke usw…

Nietzsches Rivale kommt bei einem Spaziergang in den Schweizer Bergen ums Leben. Wir dürfen als Insider darüber spekulieren, dass er sich aus enttäuschter Liebe selbst in den Abgrund stürzte - aus enttäuschter Liebe?

[Tyllmesz]

Guten Tag, Claus!

Liebe und Hass… wurzeln in Erfahrungen der frühen Kindheit.

Ich stimme in diesem einen Punkt Chan zu: Diese Behauptung
ist in der Tat eine Nebelbombe! Als gäbe es ausschließlich nur
in der Kindheit Liebe und Hass?

Wer sagt das denn?
Es ging um die WURZEL dieser Affekte, nicht darum, in welcher Lebensphase sie auftreten.
Übigens war es CHAN, der die Sichtweise der Psychoanalyse ins Spiel gebracht hat, nicht ICH.
Aus eben dieser Sichtweise ist meine Aussage dann aber zu verstehen.

Freud hat recht, wenn
er lehrt, dass jedes Kind Geschlechtsverkehr mit dem
gegengeschlechtlichen Teil seiner Eltern beabsichtigt. Ich
wollte meine Mutter als Sechsjähriger auch immer bumsen…

Ach was, Freud.

Kein normaler Sechsjähriger will seine Mutter bumsen - außer offenbar du und Jim Morrison. Letzterer auch noch all night long

Die Geschichte von Nietzsche geht auf tragische Weise zu
Ende: Als Nietzsche der schönen Lou für immer Adieu sagt,
wohnt sie noch mehrere Jahre mit seinem ehemaligen Rivalen
zusammen, aber ohne Sex, nur um mit zu PHILOSOPHIEREN!!!

Ich sags ja immer, das Philosophieren ist schon eine denkbar ungesunde Angewohnheit.

E.T.

[Jugador_4362bd]

Tiefer sitzenden MÄNNERHASS
Wenn du meine sexuellen Fantasien als „nicht normaler“ Sechsjähriger abwertest, deutet das entweder auf einen tiefer sitzenden Neidkomplex in deiner Beziehung zu deinem Vater hin oder aber auf einen noch tiefer sitzenden MÄNNERHASS. Bei mir rumpelt es jede Nacht mindestens fünf mal hintereinander!

[ro_ma]

[MOD] ab hier geschlossen
Hallo,

ab hier versuchen wir uns wieder an die Netiquette zu halten, bitte.
Vielen Dank.

Gruß
Roland [Mod]

[Tyllmesz]

ab hier versuchen wir uns wieder an die Netiquette zu halten,
bitte.

Muss denn alles immer mit solchen Tags versehen sein?

Aber passt schon, du bist der Chef.

@Claus: Ich wertete nicht deine sexuellen Phantasien ab, sondern deine Freud-Kenntnisse.

E.T.

[naturale_69b547]

Psychoanalyse?

Hi Ch’an,

die Psychoanalyse solltest Du vielleicht kritischer betrachten… dazu gibt es gute Literatur, von intelligenten Frauen verfasst:smile:

Gruß
Istiden

[Ch_an_308db1]

Claire Goll - eine misogyne Frau
Hi Istiden.

die Psychoanalyse solltest Du vielleicht kritischer betrachten…

„Die“ Psychoanalyse gibt es nicht. Es gibt verschiedene Schulen, die voneinander erheblich abweichen und sich gegenseitig s e h r kritisch betrachten (z.B. Freudsche Schule, Jungsche Analytische Psychologie, Adlers Individualpsychologie, Kernbergs Objektbeziehungstheorie, Lacans Strukturalismus).

dazu gibt es gute Literatur, von intelligenten Frauen verfasst:smile:

Auf eine von ihnen gab ich im UP bereits einen Hinweis (Link): Alice Miller. Ihre Kritik geht meines Erachtens aber nicht gegen die Psychoanalyse an sich, sondern gegen einzelne Theoreme (z.B. Ödipuskomplex) und gegen deren Anwendung in der psychoanalytischen Praxis, nämlich dann, wenn sie dazu dienen, negative Kindheitserfahrungen in innerpsychische Mechanismen („Ödipuskomplex“) umzudeuten, womit - laut Miller - die Kinder anstelle der Eltern zu Schuldigen werden.

Sie schreibt u.a.:

http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php?lang=de…

Zitat:

„Psychoanalytische Deutungen der innerpsychischen Konflikte, die die Ursachen in der Realitat des Kindes nicht zur Sprache bringen, erinnern an medikamentöse Behandlungen der Symptome durch Ärzte, die auf keinen Fall etwas über die Ursachen des Leidens wissen wollen. Früher oder später bilden sich andere Symptome, sofern das Wissen des Körpers niemals verbalisiert wurde. Das Gleiche gilt für die Psychoanalysen, die verwirrend und machtlos sind, sofern sie immer noch ängstlich die Eltern schonen.“

http://www.alice-miller.com/artikel_de.php?lang=de&n…

Zitat:

„Doch mit der Zeit verlor ich das Interesse an dieser Diskussion, weil ich mich damit abgefunden habe, dass Freuds Ödipuskomplex ein Dogma ist und dass man über Dogmen nicht diskutieren könne. Thomas Gruner hat meine Aufmerksamkeit geweckt, weil er nicht nur zeigt, dass Freud die Wahrheit auf den Kopf gestellt hat, indem er den Sohn beschuldigte und den Mordversuch der Eltern ignorierte.“

Zitat Ende.

Natürlich ist die elterliche bzw. (in unserem Zusammenhang) mütterliche Gewalt gegen das Kind nur ein Glied in einer langen Kette, die sich durch alle Generationen hindurchzieht. Auch A. Miller sagt, dass Eltern nur schlagen usw., weil sie von ihren Eltern geschlagen wurden.

Die dt.-frz. Schriftstellerin Claire Goll (gute Freundin von Picasso) war für ihre Misogynie bekannt. Sie führt ihren Frauenhass ganz offen auf ihre schlechten Erfahrungen mit ihrer Mutter zurück, siehe:

http://www.ahf-muenchen.de/Tagungsberichte/Berichte/…

(Zitat, Seite 2)

„Die Schriftstellerin Claire Goll, so konstatierte die Referentin zu Beginn ihres Vortrages, habe lange als ‚femme scandaleuse‘ und ‚femme des lettres‘ des Expressionismus und Surrealismus gegolten, sei von berühmten Künstlern ihrer Zeit umschwärmt worden und zugleich in der literarischen Öffentlichkeit umstritten gewesen, bevor sie in den letzten Jahrzehnten in Vergessenheit geriet. Den Ausgangspunkt ihrer Betrachtungen bildeten biographische Bezüge der Schriftstellerin zu ihren Werken, insbesondere die Kindheits- und Jugenderinnerungen Claire Golls, geprägt von einem kalten, kaum anwesenden Vater und einer kranken Mutter, die ihre Tochter mit körperlichen und seelischen Misshandlungen, sexuellen Demütigungen bis hin zu Liebes- und Essensentzug, gezüchtigt habe.“

Zitat Ende.

Man wirft Claire Goll zwar vor, ihre Misogynie auch als „Pose“ inszeniert zu haben, um sich der misogynen Männerwelt anzupassen, was aber nichts an der Tatsache ändert, dass sie als Kind von ihrer Mütter schwer gedemütigt worden war.

Chan

[kernig_b96e1e]

Grundsätzliche Zweifel
Hallo!

Was sind die Gründe für den unter Männern (seltener auch bei
Frauen) allgemein verbreiteten Frauenhass?

Das „allgemein verbreitet“ bringt mich zu der Frage, woher Du diese Verallgemeinerung nimmst.

Ich würde ja mal behaupten, die meisten Männer mögen Frauen. Das hat die Natur so eingerichtet, sonst wären wir schon lange ausgestorben - oder nicht?
Oder unterstellst Du den Männern, sie nehmen die Frauen an sich nur in Kauf, um ihre Triebe ausleben zu können, wenn ihnen danach ist?

Also mir ist die Grundannahme schon suspekt.

Grüße
kernig

[Ch_an_308db1]

Zumeist unbewusste Frauenverachtung
Hi kernig.

Was sind die Gründe für den unter Männern (seltener auch bei
Frauen) allgemein verbreiteten Frauenhass?

Das „allgemein verbreitet“ bringt mich zu der Frage, woher Du
diese Verallgemeinerung nimmst.

Eine Definition für „allgemein“ lautet: „für alle oder die überwiegende Mehrheit geltend“. Ich beziehe mich auf die weiche Variante (für die überwiegende Mehrheit geltend), dehne die aber ziemlich weit aus. Ich meine also, dass die Ausnahmen, die nichtmisogynen Männer, sehr selten sind. So selten, dass ich noch nie einen kennengelernt habe - und ich habe viele Männer kennengelernt, auch Superfrauenhelden.

Mit „Hass“ meine ich nicht zähnefletschenden Hass, jedenfalls nicht nur . Ich will das hier vor allem im Sinne von „Verächtlichkeit“ verstanden wissen. Ich schrieb auch, dass dieser „Hass“ von Mann zu Mann unterschiedlich bewusst ist. Den meisten Männern ist er kaum oder gar nicht bewusst, auch wenn sie offen misogyn handeln oder reden.

Mit „Frauenhass“ meine ich auch nicht, dass die männliche Sicht auf die Frau allein davon geprägt ist, natürlich nicht. Er ist nur eine Komponente in der Gesamtstruktur der Beziehung.

Auffällig bei alldem ist, dass es kein symmetrisches Phänomen bei Frauen gibt. Es gibt keinen „typischen“ Männerhass bei Frau, aber es gibt „typischen“ Frauenhass (bzw. Frauenverachtung) bei Männern.

Ich würde ja mal behaupten, die meisten Männer mögen Frauen.
Das hat die Natur so eingerichtet, sonst wären wir schon lange
ausgestorben - oder nicht?

Also, dazu habe ich mich im UP klar geäußert. Die Männer mögen Frauen primär als Sexualobjekt, die emotionale und geistige Beziehung ist etwas Sekundäres. Das sind zwei verschiedene Ebenen, woraus auch die Ambivalenz der männlichen Beziehung zur Frau hervorgeht.

Oder unterstellst Du den Männern, sie nehmen die Frauen an
sich nur in Kauf, um ihre Triebe ausleben zu können, wenn
ihnen danach ist?

Ich denke, ich wäre absolut nicht der Erste, der das unterstellen würde. Solche Unterstellungen sind so alt wie das Denken über die Beziehung Mann/Frau.

Also mir ist die Grundannahme schon suspekt.

Viele Feministinnen teilen diese Grundannahme und führen die Unterdrückung der Frau auf die männliche Misogynie zurück.

Chan

[Denker_a_D]

Hallo!

Was sind die Gründe für den unter Männern (seltener auch bei
Frauen) allgemein verbreiteten Frauenhass?

Was sind die Gründe für den unter Frauen allgemein verbreiteten Männerhass?

Wenn es etwas gibt, was mich auf die Palme bringt, dann sind es derartige Pauschalaussagen - zugegebenermaßen nicht nur bei Frauen, sondern auch bei Männern …

typisch verächtliche männliche Sicht auf
die Frau

So etwas macht MICH wütend.

Gruß,
Max

[Ch_an_308db1]

Feministinnen über Misogynie
Hi Max.

Was sind die Gründe für den unter Männern (seltener auch bei
Frauen) allgemein verbreiteten Frauenhass?

Wenn es etwas gibt, was mich auf die Palme bringt, dann sind es derartige Pauschalaussagen -

Ob und inwieweit meine „Grundannahme“ (ich hätte aber besser das Wort „Frauenverachtung“ wählen sollten) wahr ist, habe ich natürlich auch zur Diskussion gestellt.

Für meine Grundannahme spricht nicht wenig, was spricht aber gegen diese Annahme? Ich kann viel Material für die Existenz von Misogynie anführen (auch was deren relative Allgemeinheit betrifft), aber kannst du Material anführen, welches meine Annahme widerlegt oder ihr zumindest signifikant widerspricht?

Vergiss bitte auch nicht, dass ich von einer weitgehend unbewussten Misogynie ausgehe. Dass sich jemand selbst nicht für misogyn hält, muss nicht zwingend bedeuten, dass er es nicht ist.

Überall und zu allen Zeiten haben Männer, auch hochbedeutende Philosophen, sich abschätzig über Frauen geäußert. Sogar Buddha wirft man das vor (unsere Buddhismusexperten Tychiades und Pendragon halten das aber für eine Fehlinterpretation der Quellen). Misogynie (im Sinne von Frauenverachtung) ist allgegenwärtig - an Stammtischen, in Vorstandsetagen, in Pfarrhäusern, in Philosophenschreibzimmern, in Künsterateliers und in vielen, vielen Wohn- und Schlafzimmern.

Das ist doch Fakt.

Auch viele Feministinnen halten Misogynie für ein grundsätzliches Problem, siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Misogynie

Zitat:

„In feministischen Theorien wird vorgebracht, die Misogynie sei sowohl als Ursprung als auch als Konsequenz von persistenten patriarchalen Strukturen in vielen Gesellschaften zu erkennen.[2] Speziell im Feminismus wird zum Teil die Auffassung vertreten, die Diskriminierung von Frauen beruhe auf einer männlichen Misogynie. Zwar wird in der Literatur über den Feminismus ebenso zwischen Misogynie, Frauenfeindlichkeit und Antifeminismus unterschieden,[3] gelegentlich werden diese Begriffe aber auch synonym verwendet.[4]“

Chan

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Begriffliche Korrektur
Ich möchte den Ausdruck „Frauenhass“ in meinem UP-Titel zurücknehmen und bitte darum, ihn in Gedanken durch „Frauenverachtung“ zu ersetzen. Frauenhass ist nur ein Extremfall der Frauenverachtung. Letzterer spreche ich einen gewissen Allgemeinheitsstatus zu („weit überwiegende Mehrheit“), „Frauenhass“ ist ein Sonderfall („manche“).

Mit dieser Grundannahme bin ich im Einklang mit vielen Feministinnen.

Chan

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Hallo nochmal!

Was sind die Gründe für den unter Männern (seltener auch bei
Frauen) allgemein verbreiteten Frauenhass?

Das „allgemein verbreitet“ bringt mich zu der Frage, woher Du
diese Verallgemeinerung nimmst.

Eine Definition für „allgemein“ lautet: „für alle oder die
überwiegende Mehrheit geltend“. Ich beziehe mich auf die
weiche Variante (für die überwiegende Mehrheit geltend), dehne
die aber ziemlich weit aus. Ich meine also, dass die
Ausnahmen, die nichtmisogynen Männer, sehr selten sind. So
selten, dass ich noch nie einen kennengelernt habe - und ich
habe viele Männer kennengelernt, auch Superfrauenhelden.

Eigene Erfahrung - da würde ich die Verallgemeinerung nicht gern zulassen. Oder gibt es irgendwo belastbare Zahlen dazu? Würde mich wirklich interessieren.

Mit „Hass“ meine ich nicht zähnefletschenden Hass, jedenfalls
nicht nur . Ich will das hier vor allem im Sinne von
„Verächtlichkeit“ verstanden wissen. Ich schrieb auch, dass
dieser „Hass“ von Mann zu Mann unterschiedlich bewusst ist.
Den meisten Männern ist er kaum oder gar nicht bewusst, auch
wenn sie offen misogyn handeln oder reden.

Beruht ja häufig auf Gegenseitigkeit. Viele Frauen machen sich hilflos (lange Fingernägel, hochhackige Schuhe, enge Röcke, nur um ein paar offenkundige Dinge zu nennen, es gibt hier viele andere Bereiche in denen das passiert). Ist ja ganz nett und hübsch, klappt ja auch meist mit der Hilfsbereitschaft der Männer. Aber frau braucht sich hinterher auch nicht zu wundern, wenn sie nicht ganz für voll genommen wird und verächtlich auf sie herabgesehen wird.

Auch weiß ich nicht so recht, welche Botschaft beim Mann ankommt, wenn Frau ein T-Shirt mit der Aufschrift „Bitch“ trägt oder sowas in der Art. Mag ja selbstironisch gemeint sein, aber wieviel von der Ironie ankommt?

Auffällig bei alldem ist, dass es kein symmetrisches Phänomen
bei Frauen gibt. Es gibt keinen „typischen“ Männerhass bei
Frau, aber es gibt „typischen“ Frauenhass (bzw.
Frauenverachtung) bei Männern.

Auch das möchte ich so nicht glauben. Ist das Deine Wahrnehmung oder wo hast Du das her?

Also, dazu habe ich mich im UP klar geäußert. Die Männer
mögen Frauen primär als Sexualobjekt, die emotionale und
geistige Beziehung ist etwas Sekundäres.

Diese Wertung würde ich so auch nicht übernehmen. Das ist doch durchaus unterschiedlich und starken Schwankungen unterworfen.

Oder unterstellst Du den Männern, sie nehmen die Frauen an
sich nur in Kauf, um ihre Triebe ausleben zu können, wenn
ihnen danach ist?

Ich denke, ich wäre absolut nicht der Erste, der das
unterstellen würde. Solche Unterstellungen sind so alt wie das
Denken über die Beziehung Mann/Frau.

Deshalb sind sie ja nicht richtiger.
Ich habe da einfach ein anderes Menschenbild, ich würde niemandem Instinkte, Triebe etc. absprechen. Wir alle werden davon ein Stück weit geleitet. Nur bin ich einfach davon überzeugt, dass wir soweit zivilisiert sind und kopfgesteuert, dass diese - ich nenne sie mal achaische Seite - nicht mehr unser Denken und Handeln bestimmt.

Mann hat die Wahl, eigene Erfahrungen zu machen und eben nicht in die Denkweise der Grundannahme zu verfallen.

Viele Feministinnen teilen diese Grundannahme und führen die
Unterdrückung der Frau auf die männliche Misogynie zurück.

Ich überlege gerade, ob das nicht ein Wechselspiel ist. Frauen füllen ihre Rolle des „hilflosen Weibchens“ in meinen Augen einfach zu häufig zu perfekt aus.

Nur, um nicht falsch verstanden zu werden: Aus meinem Nick geht ja nicht hervor, dass ich selbst weiblichen Geschlechts bin. Und ich halte die Welt bzgl. dessen, wie sie zwischen Männern und Frauen aufgeteilt ist für keineswegs perfekt. Ich denke nur, der moderne Mensch hat durchaus die Wahl, ein quasi angeborener „Frauenhass“ ist mir da eine zu leichte Ausrede.

Grüße
kernig