Frauenideale - und die Männer?

Liebe Literatur-Freunde,

immer wenn wir an der Uni über moralisch starke Persönlichkeiten aus der Literatur reden, bzw. wenn ein Beispiel auftaucht, werden Frauen genannt. Als Frau stört mich das natürlich nicht, v.a. weil die Professoren männlich sind, aber dennoch stelle ich mir die Frage, ob die (zumeist männlichen) Autoren da ein Frauenideal zeigen wollten - und warum so oft die Männer - vorsichtig ausgedrückt - moralisch und insgesamt „schwächer“ sind. Einer der Professoren ist ausgesprchen feministisch, für ihn ist klar, dass die Frauen in diesem Sinne „besser“ sind.
Ich suche also Bücher von klassischen Autoren, wo es „starke“ Männer gibt. Zum Beispiel Eschenbachs Parzival (MHO) - sonst fällt mir keiner ein. Wenn ich nur schon Schiller und Goethe durchgehe, dann stehen die Männer den Frauen doch eher nach (Faust und Margarethe, Karlos und Elisabeth, Luise und Ferdinand…) - man kann sich darüber natürlich streiten, das ist mir völlig klar. Auch in der Antike gibt es viel stärkere Frauen (Alkestis, Antigone, Iphigenie…).

Wo sind die „guten“ Männer? :wink:
Liebe Grüsse,
Monika

Im Plauderbrett gibt’s Eric Cartman. Supertoll, aber selbst durch Lob nicht zu überzeugen.

Meinst du sowas?

Gruß!

Horst

Helden? Gute Männer? Na, jede Menge …
Liebe Monika,

Frauenversteher / Frauenglorifizierer an der Uni sind so selten nicht,
ich war selber einer: Du kriegst mit halb so alten Mädchen halt
schnelleren und intensiveren Kontakt, oder so.
Guckstu auch: Walser:Brandung :wink:

Was die moderne Literatur angeht: Erspar mir die lange Liste,
stell Dir nur mal den „Fänger im Roggen“ als Mädchen vor,
oder „Die alte Frau und das Meer“,
oder „Frau K.“
oder „Antonia Kröger“
usw usf
Die selbstironischen Anfälle etwa eines Martin Walser oder Philip Roth
(oder eines Woody Allen) sollten Dich nicht darüber wegtäuschen,
dass sich dahinter oft ein raffiniertes Verführungs-Konzept verbirgt :wink:

Ich suche also Bücher von klassischen Autoren, wo es „starke“ Männer gibt.

Na gut, ernsthaft, unsortiert:
Fontane: Graf Petöfy (cool)
Puschkin: Eugen Onegin (verträumter Revoluzzer)
Schiller: Wilhelm Tell (fromm, aber frei)
Schiller: Die Räuber (idealistischer Mörder)
Goethe: Götz von Berlichingen (Freiheit! Freiheit!)
Höderlin: Hyperion (lieber einsam)
Kleist: Michael Kohlhaas ((lieber kopflos)
Hesse: Peter Camenzind (Selbstfindung)
Hesse: Narziß und Goldmund (Selbstfindung)
Hesse: Siddhartha (Selbstfindung)
Hesse: Steppenwolf (Selbstfindung)
Hesse: Glasperlenspiel (Selbstfindung)
Brecht: Baal (genialer Arsch)
Brecht: Leben des Galilei (naiver Optimist)
Brecht: Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui (Adolf Ui)
Brentano : Godwi (blasphemischer Draufgänger)
Trakl: Verfall (depressiver Träumer)
Kästner: Fabian (ironischer Moralist)
Werfel: Der Tod des Kleinbürgers (tricksender Pensionär)
Mann: Tonio Kröger (schwuler Künstler)
Walser: Der Augenblick der Liebe (unschuldiger Schuldiger)
Handke: Wunschloses Unglück (subjektiver Analyst)
Nabokov: Pnin (tragikomischer Anti-Held)
usw usf,
allerdings kommts drauf an, was Du als „guten Mann“ definierst,
ich denke da vor allem an selbstkritische und selbstironische Typen,
Eigenschaften, die die meisten Frauen leider nicht abkönnen.
Wenn Du allerdings unter Heldentum was andreas verstehst,
kommt vielleicht „Burroughs: Tarzan“ diesem nahe :wink:

mfg:stuck_out_tongue:it
[immer.föllig.unheldisch]

Hallo Monika,

zählst du bei „der Literatur“ auch die Bibel mit? Oder nicht?
Da gäbe es so manches in diesem dicken Buch…
Freundliche Grüße
rotmarder

Liebe Literatur-Freunde,

immer wenn wir an der Uni über moralisch starke
Persönlichkeiten aus der Literatur reden, …

zählst du bei „der Literatur“ auch die Bibel mit? Oder nicht?
Da gäbe es so manches in diesem dicken Buch…

Klar, die Bibel kenn ich allerdings gut genug (studiere Theologie). :smile:

Liebe Monika,

Frauenversteher / Frauenglorifizierer an der Uni sind so
selten nicht,
ich war selber einer: Du kriegst mit halb so alten Mädchen
halt
schnelleren und intensiveren Kontakt, oder so.

Find’ ich faszinierend…:smile:

Was die moderne Literatur angeht: Erspar mir die lange Liste,
stell Dir nur mal den „Fänger im Roggen“ als Mädchen vor,
oder „Die alte Frau und das Meer“,
oder „Frau K.“
oder „Antonia Kröger“
usw usf
Die selbstironischen Anfälle etwa eines Martin Walser oder
Philip Roth
(oder eines Woody Allen) sollten Dich nicht darüber
wegtäuschen,
dass sich dahinter oft ein raffiniertes Verführungs-Konzept
verbirgt :wink:

Ist das ein pathologisches Problem? :wink:

Ich suche also Bücher von klassischen Autoren, wo es „starke“ Männer gibt.

Na gut, ernsthaft, unsortiert:
Fontane: Graf Petöfy (cool)
Puschkin: Eugen Onegin (verträumter Revoluzzer)
Schiller: Wilhelm Tell (fromm, aber frei)
Schiller: Die Räuber (idealistischer Mörder)
Goethe: Götz von Berlichingen (Freiheit! Freiheit!)
Höderlin: Hyperion (lieber einsam)
Kleist: Michael Kohlhaas ((lieber kopflos)
Hesse: Peter Camenzind (Selbstfindung)
Hesse: Narziß und Goldmund (Selbstfindung)
Hesse: Siddhartha (Selbstfindung)
Hesse: Steppenwolf (Selbstfindung)
Hesse: Glasperlenspiel (Selbstfindung)
Brecht: Baal (genialer Arsch)
Brecht: Leben des Galilei (naiver Optimist)
Brecht: Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui (Adolf Ui)
Brentano : Godwi (blasphemischer Draufgänger)
Trakl: Verfall (depressiver Träumer)
Kästner: Fabian (ironischer Moralist)
Werfel: Der Tod des Kleinbürgers (tricksender Pensionär)
Mann: Tonio Kröger (schwuler Künstler)
Walser: Der Augenblick der Liebe (unschuldiger Schuldiger)
Handke: Wunschloses Unglück (subjektiver Analyst)
Nabokov: Pnin (tragikomischer Anti-Held)
usw usf,
allerdings kommts drauf an, was Du als „guten Mann“
definierst,
ich denke da vor allem an selbstkritische und selbstironische
Typen,
Eigenschaften, die die meisten Frauen leider nicht abkönnen.
Wenn Du allerdings unter Heldentum was andreas verstehst,
kommt vielleicht „Burroughs: Tarzan“ diesem nahe :wink:

Suche absolut keinen Tarzan! :wink: Igitt.
Von obigen kenne ich nicht viel, aber zB bei Eugen Onegin habe ich auch das Gefühl, dass er Tatjana nachsteht. Allerdings kenne ich nur die Oper von Tchaikovsky.
Wilhelm Tell wollte ich mir schon lange vornehmen. :smile:
Ich dachte an eine gewisse moralische Stärke à la Iphigenie auf Tauris . Das männliche Beispiel, dass mir in den Sinn kommt, leider aber nicht literarisch ist, ist Tamino aus der Zauberflöte von Mozart. Ich denke ich suche die Taminos der Literatur.
Danke aber auf jeden Fall für obige Hinweise, da gibts vieles, was ich gerne ausprobieren möchte. :smile:
Liebe Grüsse,
Monika

Hi,
ich habe leider keine Ahnug, wer EC ist… :wink:
Schönen Sonntag,
Monika

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Guten Abend, Monika!

Ich suche also Bücher von klassischen Autoren, wo es „starke“
Männer gibt. Zum Beispiel Eschenbachs Parzival (MHO) - sonst
fällt mir keiner ein.

Mir wär nicht mal der eingefallen als „starker Mann“, denn der gute „tumbe Tor“ rennt doch durch den weitaus größten Teil seiner Geschichte ziemlich dämlich durch die Welt. Erst nach dem Gespräch mit Trevizent bekommt er ein angemessenes Selbst- und Weltbewusstsein.

Wenn ich nur schon Schiller und Goethe durchgehe, dann stehen die Männer den Frauen doch eher nach (Faust und Margarethe, Karlos und Elisabeth, Luise und Ferdinand…)

Von Elisabeth abgesehen sind diese Frauenfiguren doch eher aus geistiger Unbeweglichekeit „stark“. Sie sind durch ihre anerzogenen Verhaltensmuster gebunden.

Wo sind die „guten“ Männer? :wink:

Mann und Frau müsste in der Tat zuerst genauer klären, was mit „guten Männern und Frauen“ gemeint ist.

Unter denen von Pitbull aufgezählten sind doch manche Waschlappen und bornierte Dickköpfe und sonstige „Kotzbrocken“. Was nicht bedeuten soll, dass sie keine starken Typen sind, aber dass sie gute Männer sind, halte ich für fragwürdig.

Gruß Fritz

Guten Abend, Monika!

Ich suche also Bücher von klassischen Autoren, wo es „starke“
Männer gibt. Zum Beispiel Eschenbachs Parzival (MHO) - sonst
fällt mir keiner ein.

Mir wär nicht mal der eingefallen als „starker Mann“, denn der
gute „tumbe Tor“ rennt doch durch den weitaus größten Teil
seiner Geschichte ziemlich dämlich durch die Welt. Erst nach
dem Gespräch mit Trevizent bekommt er ein angemessenes Selbst-
und Weltbewusstsein.

Ja, aber er ist dennoch - aus weiblicher (oder meiner) Sicht - ein „guter Mann“. Er lernt aus dem was er falsch macht, er will eigentlich nur das Gute (rennt aber des öftern rein…), sein Verhalten gegenüber Conduir-Amour ist beispielhaft…
Gut, es mag Ansichtssache sein.

Wenn ich nur schon Schiller und Goethe durchgehe, dann stehen die Männer den Frauen doch eher nach (Faust und Margarethe, Karlos und Elisabeth, Luise und Ferdinand…)

Von Elisabeth abgesehen sind diese Frauenfiguren doch eher aus
geistiger Unbeweglichekeit „stark“. Sie sind durch ihre
anerzogenen Verhaltensmuster gebunden.

Dennoch beweisen sie sich und machen nicht dieselben „Fehler“ wie ihre Männer - Ferdinand hat kein bisschen Vertrauen zu Luise, rastet völlig aus…gut, Luise löst sich nicht von ihrem Vater, das stimmt.
Margarethe emanzipiert sich, sie erkennt das Böse, sie hat die Grösse, um Vergebung zu beten.
Vielleicht bin ich hier nicht so objektiv, aber wenn ich jene Geschichten lesen, bin ich immer entsetzt von den männlichen Protagonisten.

Mann und Frau müsste in der Tat zuerst genauer klären, was mit
„guten Männern und Frauen“ gemeint ist.

Einige fallen mir doch noch ein:
Tamino aus der Zauberflöte: „Standhaft, duldsam und verschwiegen“.
Roderich aus Don Carlos, Faramir aus Herr der Ringe.
Nicht, dass zB Don Carlos nicht irgendwie „gut“ wäre, aber wenn man ihn neben sein weibliches Contrapart Elisabeth stellt, kann er nicht mithalten. Er erinnert mich ein bisschen an Werther.
Aus sicht mancher Frau aus diesen Geschichten, finde ich es frustrierend, wie die Männer reagieren: Misstrauen, Eifersucht, Selbstmitleid über Selbstmitleid, Schrecken nicht vor Gräueltaten zurück, moralisch nicht unbedingt vorbildlich, ethisch auch nicht…
Ich meine, ich hätte lieber einen Mann, der Elisabeths Qualitäten hat, als einer, der wie Carlos ist.
Vielleicht habe ich mich jetzt etwas klarer ausgedrückt.
Wie ist das denn aus männlicher Perspektive?

Liebe Grüsse,
Monika

Moin,

Wo sind die „guten“ Männer? :wink:

ähm…Winnetou?

Gruß
Marion

Wirklich? :wink: Ich habe den mehr so als Held im Sinne von Tarzan im Gedächnis…*g* Entschuldige.
Liebe Grüsse,
Monika

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo, Monika!

sein Verhalten gegenüber Conduir-Amour ist beispielhaft…

Er verlässt sie und zieht jahrelang durch die Welt??? Das nennst du beispielhaft?

Gut, es mag Ansichtssache sein.

Aber jadoch!

Es ist spät. Später mehr!
Gute Nacht
Fritz

2 „Gefällt mir“

Hallo Monika,

Winnetou ist eher der „edle Wilde“. Er ist eine vorbildhafte Identifikationsfigur (der Jugendliteratur) mit Jahrzehnte langer Wirkungsgeschichte. Hier eine Schnellinfo:

http://de.wikipedia.org/wiki/Winnetou

Den sollte man nicht übergehen.

Freundliche Grüße
rotmarder

Moin,

ähm…Winnetou?

1 „Gefällt mir“

Hallo, Monika!

sein Verhalten gegenüber Conduir-Amour ist beispielhaft…

Er verlässt sie und zieht jahrelang durch die Welt??? Das
nennst du beispielhaft?

Hallo Fritz,

ich meinte jene Zeit, als sie sich kennenlernten. Ausserdem „verlässt“ er sie nicht, weil er keine Lust mehr hat, da zu sein, sondern weil noch etwas unerledigtes auf ihn wartet. Ich bin der Meinung, dass kein Partner dem Schicksal des anderen im Weg stehen sollte. Er wird ja zu ihr zurückkehren.

Gut, es mag Ansichtssache sein.

Aber jadoch!

)

Liebe Grüsse,
Monika

Hallo Monika,

Winnetou ist eher der „edle Wilde“. Er ist eine vorbildhafte
Identifikationsfigur (der Jugendliteratur) mit Jahrzehnte
langer Wirkungsgeschichte. Hier eine Schnellinfo:

http://de.wikipedia.org/wiki/Winnetou

Den sollte man nicht übergehen.

Freundliche Grüße
rotmarder

Sowas in der Art mein ich! Moralisch und ethisch korrekt. Vielen Dank!

Hallo, Monika!

deine Gegengründe zu meinem Einwand sind berechtigt. Mein Einwand krankt daran, dass er aus unserer Zeit, aus unserem Denkhorizont formuliert wurde.

In jenen Zeiten war klar, dass Parzival nicht anders handeln konnte. Conduiramour war ihm gleichsam in den Weg geraten. Er rettete sie, heiratete sie und musste dann seinem Stern folgen.

Dass er sie nie vergaß wird in der Szene mit den drei Blutstropfen im Schnee eindrucksvoll gezeigt.

Da nun klar ist, dass du treue, beständige, an ihrer Liebe festhaltenden, gradsinnige Männer denkst, so ist wohl tatsächlich so, dass du die in der „Hochliteratur“ eher selten findest, da man dort oft problematische Charaktere findet, die ihren Weg selber und auf neue Weise finden und dabei die Konvention hinter sich lassen.
Und da bleibt man Gretchen auf der Strecke.

Darum ist auch der Hinweis auf Winnetou gar nicht daneben. Bei Karl May findest du einige solcher „braver, guter Männer“.
Sherlock Holmes und andere Serienhelden gehören auch hierher. Vermutlich noch Indiana Jones und ähnliche - auch Super- - Helden.

Leider sind das doch nun wieder Abziehbildchen. „Treue Husaren“, „Standhafte Zinnsoldaten“, „Ritter Toggenburg“!

Bei Nathaly von Eschtruth finden sich auch solche „Heilige“.

Beste Grüße
Fritz

3 „Gefällt mir“

Hallo Fritz,

die Diskussion wird immer spannender!

deine Gegengründe zu meinem Einwand sind berechtigt. Mein
Einwand krankt daran, dass er aus unserer Zeit, aus unserem
Denkhorizont formuliert wurde.
In jenen Zeiten war klar, dass Parzival nicht anders handeln
konnte. Conduiramour war ihm gleichsam in den Weg geraten. Er
rettete sie, heiratete sie und musste dann seinem Stern
folgen.

Ich persönlich würde das ja (heute) auch nicht schätzen… aber es geht ja ums Prinzip. Parzival hat ja nicht einfach den Spleen, dass er jetzt einfach mal grad so Lust hat…es geht wirklich um den Stern.

Dass er sie nie vergaß wird in der Szene mit den drei
Blutstropfen im Schnee eindrucksvoll gezeigt.

Ach ja, das war schön. :smile:

Da nun klar ist, dass du treue, beständige, an ihrer Liebe
festhaltenden, gradsinnige Männer denkst, so ist wohl
tatsächlich so, dass du die in der „Hochliteratur“ eher selten
findest, da man dort oft problematische Charaktere findet, die
ihren Weg selber und auf neue Weise finden und dabei die
Konvention hinter sich lassen.
Und da bleibt man Gretchen auf der Strecke.

Seltsam finde ich, warum das so ist. Die Hochliteratur stammt ja fast ausschliesslich von Männern…? Waren die alle so bescheiden ihrem eigenen Geschlecht gegenüber, oder fanden sie es toll, Frauenideale zu schaffen, die die Männer quasi nicht erreichen können?

Darum ist auch der Hinweis auf Winnetou gar nicht daneben. Bei
Karl May findest du einige solcher „braver, guter Männer“.
Sherlock Holmes und andere Serienhelden gehören auch hierher.
Vermutlich noch Indiana Jones und ähnliche - auch Super- -
Helden.

Ich habe nie Karl May gelesen, müsste ich vielleicht noch nachholen. Indiana Jones wäre mir nicht in den Sinn gekommen…mag sein, er ist mir nie so aufgefallen.

Leider sind das doch nun wieder Abziehbildchen. „Treue
Husaren“, „Standhafte Zinnsoldaten“, „Ritter Toggenburg“!

Bei Nathaly von Eschtruth finden sich auch solche „Heilige“.

Hm…echt sollen die Figuren schon sein. Die idealen Frauen sind ja auch nicht an den Haaren herbeigezogen.
Vielleicht bleib ich bei Parzival.

Liebe Grüsse,
Monika

die Diskussion wird immer spannender!

Sieht so aus!

Dass er sie nie vergaß wird in der Szene mit den drei Blutstropfen im Schnee eindrucksvoll gezeigt.

Ach ja, das war schön. :smile:

Eine Stelle, an die ich nicht denken kann, ohne nasse Augen zu bekommen.
Und dazu die drei Tjoste!

Seltsam finde ich, warum das so ist. Die Hochliteratur stammt
ja fast ausschliesslich von Männern…?

Und die hochliterarischen Männer hatten alle ihre Macken, die sich in ihren Werken niederschlugen.

Waren die alle so bescheiden ihrem eigenen Geschlecht gegenüber

Nicht bescheiden, sondern wissend! Und manche waren auch noch ehrlich! Und thematisierten ihre Macken. Da enstehen keine „brave, good men“!

oder fanden sie es toll, Frauenideale zu schaffen, die die Männer quasi nicht erreichen können?

Genau so!
Motto: Mach die Geliebte zu Göttin und du hast sie vom Hals! Musst ihr keine Kinder machen, keine Kleider, Perlen und Ringe kaufen. Keine Wohnung, keine Urlaubsreise, Kein Kühlschrank, keine Mikrowelle, keine Spülmaschine! ;-}
Schmachtende Lieder genügen!

Werden die Frauen realistisch geschildert, sind sie fad, nervig, lästig, usw.

Mann kann dann auch noch eine „femme fatale“ schaffen, und sich dann …

Du siehst, es gibt da viele Möglichkeiten!
Gruß Fritz

2 „Gefällt mir“

Einspruch, euer Ehren!
Lieber Pit,

Kleist: Michael Kohlhaas ((lieber kopflos)

eine absolut ambivalente Figur, die sehr weit übers Ziel hinausschießt, muss vom moralisch einwandfreien Luther zur Raison gerufen werden

Hesse: Steppenwolf (Selbstfindung)

der Steppenwolf kommt zur Erkenntnis, aber moralisch stark??

Brecht: Leben des Galilei (naiver Optimist)

naiver Optimist ist er nur in einer bestimmten Lebensphase, in jedem Fall aber auch ein ambivalenter, kein „perfekter“ Mensch

Nabokov: Pnin (tragikomischer Anti-Held)

liebenswerter Mensch, der irgend wie durch Leben kommt, aber ein Vorbild für die Jugend! Spricht noch nicht einmal richtig Englisch!
Gruß!
Christian

Liebe Monika,
Männer schreiben von bewunderswürdigen, selbstlosen Frauen: Ist das nicht ein klein wenig scheinheilig? Männergestalten haben Ecken und Kanten, Liebenswertes und Fehler (sind eben echte Menschen), manche Frauengestalten schweben dagegen in ehrfurchtsvollen Höhen und verzichten…

Wirklich positive, vorbildhafte und dennoch differenziert und lebendig gezeichnete Männerfiguren gibt es übrigens bei Astrid Lindgren:

  • der Landstreicher in „Rasmus und der Landstreicher“
  • der alte Räuber „Glatzen-Per“ in Ronja Räubertöchter, der mit einem Scherz auf den Lippen friedlich stirbt
  • der Vater ind „Mio, mein Mio“, der freilich recht schablonenhaft ist

Gruß!
Christian

immer wenn wir an der Uni über moralisch starke
Persönlichkeiten aus der Literatur reden, bzw. wenn ein
Beispiel auftaucht, werden Frauen genannt. Als Frau stört mich
das natürlich nicht, v.a. weil die Professoren männlich sind,
aber dennoch stelle ich mir die Frage, ob die (zumeist
männlichen) Autoren da ein Frauenideal zeigen wollten - und
warum so oft die Männer - vorsichtig ausgedrückt - moralisch
und insgesamt „schwächer“ sind. Einer der Professoren ist
ausgesprchen feministisch, für ihn ist klar, dass die Frauen
in diesem Sinne „besser“ sind.
Ich suche also Bücher von klassischen Autoren, wo es „starke“
Männer gibt. Zum Beispiel Eschenbachs Parzival (MHO) - sonst
fällt mir keiner ein. Wenn ich nur schon Schiller und Goethe
durchgehe, dann stehen die Männer den Frauen doch eher nach
(Faust und Margarethe, Karlos und Elisabeth, Luise und
Ferdinand…) - man kann sich darüber natürlich streiten, das
ist mir völlig klar. Auch in der Antike gibt es viel stärkere
Frauen (Alkestis, Antigone, Iphigenie…).

Wo sind die „guten“ Männer? :wink:
Liebe Grüsse,
Monika