Re^5: Quantenphysik

Hi Thomas

Ihre Zustände zu gegebenem Zeitpunkt sind
nicht im klassischen Sinne eindeutig bestimmt (Superposition
sich ausschließender Zustände), und daher ist ihr zukünftiger
Zustand nicht determiniert...

Dass wir die Festlegung nicht
feststellen können, besagt aber doch nicht, dass wir die
prinzipielle Determiniertheit ablehnen müssen

Mit feststellen können hat das nichts zu tun - das ist ja gerade das Entscheidende in der Quantenmechanik. Die Determiniertheit braucht nicht "abgelehnt" zu werden, sondern sie existiert nicht in gegebenen Fällen.

Um mal bei einem etwas bekannteren Beispiel zu bleiben: Der Impuls eines Teilchens, das einen Spalt Δx durchquert, ist in einer Breite Δp tatsächlich unbestimmt, und nicht nur unbekannt. Und der Weg eines Elektrons durch einen Doppelspalt ist ist nicht eindeutig, und nicht nur nicht bestimmbar... das sind Sachen, die durch Experimente bewiesen wurden, und daher hat die Position, diese Unbestimmtheit ontisch zu interpretieren, also als eine Eigenschaft der subatomaren Materie, sehr viel für sich...

Aber die Zukunft des Systems
ist nicht in der Gegenwart bereits festgelegt - um es mal
metaphorisch zu sagen.

eine Zementierung der Vorgehensweise, der Methodik. "Was ich nicht feststellen kann, existiert nicht"...

Ja das ist genau das Problem, das der Standpunkt, der nicht mit der QM vertraut ist, sondern nur mit der intuitiven Physik der sinnlich zugänglichen Materie, notwendigerweise haben muß. Er urteilt hier nach dem Leitsatz, daß nicht sein könne, was nicht sein darf. Leider nimmt die mikrophysikalische Materie darauf keine Rücksicht...

Ich hab über ähnliche Fragen (Anschaulichkeit in RT und QM) viel in den natwiss. Brettern gepostet... hier z.B. (kannst ja mal schauen, ob dir das etwas nützt)

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv...

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv...

Es ist nicht mehr üblich, das als eine bloß epistemische
Indeterminiertheit aufzufassen (also daß wir nur nicht wissen,
in welchem Zustand das System in der "jetzt" ist).

Hier verwendest du sogar den Begriff "üblich", um zu zeigen,
dass sich diese Deutung der QM durchgesetzt hat - was aber
nicht bedeutet, dass sie richtig ist.

Tja, wenn du meinst, da einen Hoffnungsschimmer erblicken zu sollen für denjenigen Verstand, der sich partout an die sinnliche Anschauung klammern möchte *smile* - da muß ich dich enttäuschen *lach* - es gibt vielmehr viele experimentelle Hinweise für die Auffassung, daß diese Unbestimmtheiten eine objektive Eigenschaft der Materie sind (Weiße Zwerge und Neutronensterne funktionieren nach dem Prinzip, auch ohne daß unser Nichtwissen den mechanismus anheizt... usw. siehe auch den Dialog mit Klio)

Zustandssuperposition ist doch die Interferenz, oder?

Ja, genauer gesagt: Interferenzen entstehen durch Superpositionen...

Und was sind Einsteinkondensate?
Ist doch nicht das geeignete Beispiel für die momentane Diskussion - nur bedingt brauchbar und zu kompliziert. Sorry. Du wirst im Netz fündig unter "Bose-Einstein" (so heißt diese Konsensation nämlich)

Die Unschärferelation ... Grundpfeiler.

... Um so mehr wundert es mich, dass du im Antwortposting an Nike .. sagst, dass in der empirischen Forschung keine Grenzen da seien: Die Unschärfe ist doch gerade diese Grenze des Empirischen.

Nein - wieso? Es ist eine Grenze der Gültigkeit unserer anschaulichen Physik damit gegeben. Mit der Grenzüberschreitung, daß ein Physiker theologische und ein Theologe biologische Aussagen bewertet, hat das nichts zu tun - denk ich mal...

... Integral über alle möglichen Wege...

... Wieso
"alle möglichen"? Rein mathematisch? Oder physikalisch?

mathematisch wäre in diesem Falle = physikalisch. Aber es ist wohl auch eine ontische Valenz darin, ja - siehe oben...

Die Indeterminiertheit ist sogar
qunatitativ angebbar (Superposition der
Wahrscheinlichkeitsamplituden).

Gerade wenn du sagst,
dass die Intederminiertheit quanititativ angebbar sei, dann
bleibt doch die Frage nach der Vereinbarkeit der
mathematischen Ergebnisse mit dem Denken.

Mathematik ist doch Denken, oder?

Da kann man doch
nicht einfach hergehen und sagen, dass man alles bisherige
über den Haufen wirft.

So ist es aber nun mal! Wir kommen nicht darum herum, daß die Mikrophysik das sinnlich geschulte Denken in die Ecke stellt. Das Wunder ist dann allerdings, daß wir mit der Mathematik die Möglichkeit haben, auch da noch Materie zu beschreiben, wo sie
1. der sinnlichen Wahrnehmung nicht mehr zugänglich ist
2. der sinnlich gewonnenen Empirie völlig wiederspricht
(Siehe meine w-w-w-Links oben)

Man muss vielmehr gerade danach fragen,
warum dieses mathematische Ergebnis zu einem falschen
ontologischen Ergebnis führt.

Das versteh ich jetzt überhaupt nicht! Wieso und was für ein "falsches" ontologisches Ergebnis???

Worum es mir eigentlich geht, ist, dass die
Naturwissenschaften Voraussetzungen machen, die als geltend
angenommen werden -

Voraussetzungen werden immer mit einem Geltungsanspruch gemacht.
Ja - Logik (incl. Quantenlogik) & Mathematik. Dann die Voraussetzung, daß ein objektiv vorhandenes Universum existiere, und daß sich dessen Struktur und Eigenschaften nach und nach erkennen lassen... und daß es da "mit rechten Dingen zugehe" (soll heißen, daß die Phänomene theoretisch erfaßbar seien - auch wenn noch nicht alles erfaßt ist). Ferner theoretische Voraussetzungen, wie Energieerhaltung, Kausalität, Kosmologisches Prinzip ("die Physik ist überall die gleiche") usw..usw...

die aber - so mein Argument - ein Eigenleben entwickelt haben, die sie "unantastbar" macht oder machen soll.

Das wollen wir doch! Das heißt "gesichertes Wissen"...

Den Grund kann ich nur
darin sehen, dass die QM ebenso wie die RT den Erscheinungen
nicht wiedersprechen.

Nicht nur das: sie machen die Kenntnisnahme mancher Erscheinungen erst möglich...

Da beide aber nicht gleichzeitig richtig sein können...

Das ist mir nun aber neu! Wo hast du das her?
Verwechselst du das vielleicht mit der Tatsache, daß sie separate "Teile" des Universums beschreiben? Daß sie also nicht je alleine alle physikalsichen Phänomene beschreiben?

...bauen wir auf einer Inkonsistenz auf

Für die Bereiche der Kosmologie, in denen sich die Zuständigkeitsbereiche beider Theorien treffen, brauchen wir eine Unifizierung der Theorien, ja, und die ist bisher noch nicht gelungen, ja. Aber was um Himmels hat das mit "aufbauen auf Inkonsistenz" zu tun?

und
vergessen dabei, auch in der anderen Richtung - in Richtung
klassischer Physik und Naturphilosophie - weiterzuforschen.

Na die Relativitätstheorie ist klassische Physik, nur die QM nicht (wegen der Quantisierung)... und welche klassische Naturphilosophie soll bitteschön Beiträge zur Teilchenphysik liefern? oder zu der Frage, wie das Gehirn funktionieret, so daß wir denken können?

Danke für die lieben Komplimente - man bemüht sich

)

Grüße
Metapher