Hallo
Eine Frage zum freien Willen
Das Thema ist ja schon alt (Augustinus gegen Pelagius, Luther gegen Erasmus), aber nun meine Fragen:
Kann man den freien Willen ohne die Existenz Gottes denken? Das scheint mir unwahrscheinlich, denn alles ist dann doch irgendwie bedingt.(Freier Wille war für Gott eine gute Entschuldigung dafür, dass er das Böse zugelassen hat) Hatte Schopenhauer also Recht?
Ist der freie Wille bei Kant ein Postulat der praktischen Vernunft, das man notwendigerweise jeden Menschen unterstellen muss oder bringe ich da was durcheinander)
In Houellebecqs Roman „Elementarteilchen“ wird an einer Stelle eine Verbindung zwischen freiem Willen und der Quantenphysik gezogen, die ich nicht verstanden habe. Ist eine solche Verbindung möglich?
Steffen
In Houellebecqs Roman „Elementarteilchen“ wird an einer Stelle
eine Verbindung zwischen freiem Willen und der Quantenphysik
gezogen, die ich nicht verstanden habe. Ist eine solche
Verbindung möglich?
Hallo Steffen,
ich kenne Houellebecqs Roman nicht, aber ich habe an anderer Stelle auch schon so etwas gelesen.
Es gibt Überlegungen (John Eccles), dass im Gehirn Teilchenverlagerungen möglich sind, die auf Quantenfluktuationen zurückzuführen sind, die prinzipiell nicht determiniert sind. Dann gäbe es einen „Zufallsgenerator“ im Gehirn. Dieser könnte z.B. ständig irgendwelche Verbindungen von bisher unzusammenhängenden Themen produzieren. Die meisten davon wären Unsinn und würden gleich wieder verworfen, bevor sie überhaupt die Bewußtseinsebene erreichen, doch einige kämen durch und würden vom Bewußtsein mit berücksichtigt.
Insofern gäbe es - theoretisch und prinzipiell - einen „deterministikfreien Raum“, wo grundsätzlich auch etwas geschehen könnte, was nicht von vornherein determiniert ist. Und damit gäbe es auch eine Wahlmöglichkeit.
Klio
Hallo Steffen und Klio,
Es gibt Überlegungen (John Eccles), dass im Gehirn
Teilchenverlagerungen möglich sind, die auf
Quantenfluktuationen zurückzuführen sind, die prinzipiell
nicht determiniert sind.
ich sehe ein Problem im Begriff „determiniert“ (und schon gar prinzipiell). Die Quantentheorie (jedenfalls in der Form der Heisenbergschen Unschärferelation, um die es hier ja wohl geht) sagt doch nur, dass der Weg der Teilchen prinzipiell nicht feststellbar ist, mehr doch nicht.
Dann gäbe es einen „Zufallsgenerator“
im Gehirn. Dieser könnte z.B. ständig irgendwelche
Verbindungen von bisher unzusammenhängenden Themen
produzieren. Die meisten davon wären Unsinn und würden gleich
wieder verworfen, bevor sie überhaupt die Bewußtseinsebene
erreichen, doch einige kämen durch und würden vom Bewußtsein
mit berücksichtigt.
Insofern gäbe es - theoretisch und prinzipiell - einen
„deterministikfreien Raum“, wo grundsätzlich auch etwas
geschehen könnte, was nicht von vornherein determiniert ist.
Und damit gäbe es auch eine Wahlmöglichkeit.
Nein, einen „deterministikfreien Raum“ in diesem Sinne gibt es nicht, höchsten einen Raum, der frei davon ist, deterministisch von uns erfasst zu werden. Über die tatsächliche Befindlichkeit dieses Raumes können wir (laut Quantentheorie) gar nichts sagen, also auch nicht, dass er indeterminiert ist.
Eckles irrt hier genauso wie Weizsäcker, die zwei völlig verschiedene Dinge vermischen, aber nicht sagen, dass sie im Grunde nur spekulieren.
Gruß
Thomas Miller
Hallo Steffen,
Prinzipiell ist der Wille als soches FREI!!! Und das hat mit Gott garnichts zu tun.
Der eigenständige Wille ist das, was den Menschen vom Tier unterscheidet. Ansonsten gibt es keinen Unterschied (vom Körperlichen abgesehen).
Nur der Mensch kann willentlich (seine Angst überwinden) auf ein Feuer zugehen und es untersuchen, was kein FREI lebendes Tier in der Natur machen würde.
Somit ist schon ersichtlich, daß bei einem freien Willen die ANGST überwunden werden muß.
Jetzt bedingt der Wille aber, daß ich mich an etwas BINDE.
Wenn ich also meinen Arbeitsplatz erhalten will, bin ich geistig GEBUNDEN, und bekomme ANGST, wenn der Verlust droht. Durch diese Angst bin ich wiederum NICHT frei in meinem Willen.
So bedingt der FREIE Wille (ICH will etwas erreichen, erhalten, behalten) eine BINDUNG, und diese Bindung bedingt wiederum Angst vor dem Verlust dessen – was ich WILL. Da ich nun diese Angst habe, bin ich nicht mehr frei in meinem WILLEN.
Somit ist der Wille zunächst frei, doch durch Bindung an Besitz, an Personen (Liebe Zuneigung) oder an Ehre, Stolz, Anerkennung, geht die Freiheit des Willens wieder verloren.
NUR wer KEINE Bindung hat, ist wirklich FREI in seinem Willen – Denken und Handeln.
Mit freundlichen Grüßen
Demetrius
P.S. Mit chemischen Reaktionen im Hirn hat das rein garnichts zu tun. Da kommen wir wieder zur Frage: Wer denkt – wer WILL?
ich sehe ein Problem im Begriff „determiniert“ (und schon gar
prinzipiell). Die Quantentheorie (jedenfalls in der Form der
Heisenbergschen Unschärferelation, um die es hier ja wohl
geht) sagt doch nur, dass der Weg der Teilchen prinzipiell
nicht feststellbar ist, mehr doch nicht.
Hallo Thomas,
es ging mir hier um die Mehrdeutigkeit der Wellenfunktion, die mehrere Zustände des Teilchens gleichzeitig zulässt.
D.h. mathematisch gesehen könnte das Teilchen in mehreren sich ausschließenden Zuständen gleichzeitig sein. Der gängigste Ausweg aus diesem Dilemma ist die Kopenhagener Deutung, die die Wellenfunktion (genauer: ihr Betragsquadrat) als Wahrscheinlichkeit interpretiert, den jeweiligen Zustand anzunehmen. (Bekannt ist Einsteins Einwand: „Gott würfelt nicht“.)
Es herrscht hier immer noch ein gewisser Determinismus insofern, als die Wellenfunktion ja durch eine Gleichung festgelegt ist.
Und da die kontrollierende Gleichung determiniert ist, handelt es sich nicht um einen ontologischen Indeterminismus (der eine Eigenschaft der Natur wäre), sondern nur um einen epistemologischen Indeterminismus (der in unserem mangelhaften Wissen über die Natur begründet ist).
In der Quantengravitation soll es einen ontologischen Indeterminismus geben und zwar in Gestalt des „Vierermannigfaltigkeits-Nichtklassifikationstheorems“ (Freedman und Luo), das in etwa aussagt, dass die Topologie des Universums prinzipiell unbestimmt ist - ich kenne mich damit nicht näher aus.
Man müßte also die genannten Effekte im Gehirn als Effekte der Quantengravitation identifizieren.
Das alles sagt natürlich nur etwas darüber aus, wie die Physik die Welt beschreibt. Ob die Welt tatsächlich so ist, steht auf einem anderen Blatt, da hast du natürlich recht, Thomas.
Aber ich wollte ja auch nur die Frage beantworten, was das ganze mit der Quantentheorie zu tun haben soll.
Schöne Grüße von Klio
Hallo Klio,
es ging mir hier um die Mehrdeutigkeit der Wellenfunktion, die
mehrere Zustände des Teilchens gleichzeitig zulässt.
D.h. mathematisch gesehen könnte das Teilchen in mehreren sich
ausschließenden Zuständen gleichzeitig sein. Der gängigste
Ausweg aus diesem Dilemma ist die Kopenhagener Deutung, die
die Wellenfunktion (genauer: ihr Betragsquadrat) als
Wahrscheinlichkeit interpretiert, den jeweiligen Zustand
anzunehmen. (Bekannt ist Einsteins Einwand: „Gott würfelt
nicht“.)
eben. Die Kopenhagener Deutung bringt so ihre Probleme mit sich. Das Wort „Mehr deutigkeit“ sagt ja eigentlich schon, dass es ein Problem ist, dass nicht das Sein, sondern die Erkenntnis betrifft.
Es herrscht hier immer noch ein gewisser Determinismus
insofern, als die Wellenfunktion ja durch eine Gleichung
festgelegt ist.
Und da die kontrollierende Gleichung determiniert ist, handelt
es sich nicht um einen ontologischen Indeterminismus (der eine
Eigenschaft der Natur wäre), sondern nur um einen
epistemologischen Indeterminismus (der in unserem mangelhaften
Wissen über die Natur begründet ist).
Die Bezeichnung „Indeterminismus“ für ein Erkenntnisproblem scheint mir eher Missverständnisse zu erzeugen als hilfreich für die Beschreibung zu sein.
In der Quantengravitation soll es einen ontologischen
Indeterminismus geben und zwar in Gestalt des
„Vierermannigfaltigkeits-Nichtklassifikationstheorems“
(Freedman und Luo), das in etwa aussagt, dass die Topologie
des Universums prinzipiell unbestimmt ist - ich kenne mich
damit nicht näher aus.
Ich auch nicht. Wer weiß mehr? MrStupid? Ich habe inzwischen den Hawkins (wieder) gelesen (Ich hatte ihn ganz einfach vergessen). Schon faszinierend, aber überzeugend finde ich ihn nicht immer.
Man müßte also die genannten Effekte im Gehirn als Effekte der
Quantengravitation identifizieren.
Das alles sagt natürlich nur etwas darüber aus, wie die Physik
die Welt beschreibt. Ob die Welt tatsächlich so ist, steht auf
einem anderen Blatt, da hast du natürlich recht, Thomas.
Aber ich wollte ja auch nur die Frage beantworten, was das
ganze mit der Quantentheorie zu tun haben soll.
Und ich wollte nur Missverständnissen vorbeugen.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
ich sehe ein Problem im Begriff „determiniert“ (und schon gar
prinzipiell).
was für ein Problem siehst du da? in der klassischen Physik sind alle Bewegungen von Teilchen determiniert, in dem Sinne, daß sie bei Kenntnis bestimmter Größen zu gegebenem Zeitpunkt auf alle Zeiten vorausberechnet werden können. Dies ist in der QM nicht mehr so. Ihre Zustände zu gegebenem Zeitpunkt sind nicht im klassischen Sinne eindeutig bestimmt (Superposition sich ausschließender Zustände), und daher ist ihr zukünftiger Zustand nicht determiniert (aber es gibt Wahrscheinlichkeitsaussagen). Wichtig ist dabei, daß damit die Kausalität nicht verletzt wird. Ein Zustand hat immer einen Kausalnexus zur Vergangenheit. Aber die Zukunft des Systems ist nicht in der Gegenwart bereits festgelegt - um es mal metaphorisch zu sagen.
Es ist nicht mehr üblich, das als eine bloß epistemische Indeterminiertheit aufzufassen (also daß wir nur nicht wissen, in welchem Zustand das System in der „jetzt“ ist). Vielmehr befindet sich das „gegenwärtige“ System in einer Zustandssuperposition (Einsteinkondensate z.B. existieren real!).
Die Quantentheorie (jedenfalls in der Form der
Heisenbergschen Unschärferelation, um die es hier ja wohl
geht) …
Die Unschärferelation ist nicht eine „Form“ der Quantenmechanik, sondern eine ihrer Grundpfeiler.
… sagt doch nur, dass der Weg der Teilchen prinzipiell
nicht feststellbar ist, mehr doch nicht.
nein, sondern daß er unbestimmt ist. Es ist ein Integral über alle „möglichen“ Wege. Das ist ein Resultat der Feymanschen Formulierung der Quantenelektrodynamik.
Insofern gäbe es - theoretisch und prinzipiell - einen
„deterministikfreien Raum“, wo grundsätzlich auch etwas
geschehen könnte, was nicht von vornherein determiniert ist.
Und damit gäbe es auch eine Wahlmöglichkeit.Nein, einen „deterministikfreien Raum“ in diesem Sinne gibt es
nicht, höchsten einen Raum, der frei davon ist,
deterministisch von uns erfasst zu werden.
Doch, daß ist völlig richtig dargestellt von Klio, nur, daß es ihn nicht „gäbe“, sondern „gibt“. In Systemen bestimmter größenordnung „ist“ - wie gesagt - die zukünftige Entwicklung nicht determiniert in der Gegenwart. Die falsche Überlegung aber von z.B. Eccles und anderen ist aber, daraus eine „Wahlmöglichkeit“ abzuleiten… denn das hieße, daß irgendeine Subjektivität (also etwas Nichtmaterielles, daß konsequenterweise nicht wieder der QM unterliegt) Einfluß auf die „Entscheidung“ des Systems hätte. Und etwas Objektives (also etwas Materielles) kann nicht zur Entscheidung beitragen, weil es an die QM gebunden wäre…
Über die
tatsächliche Befindlichkeit dieses Raumes können wir (laut
Quantentheorie) gar nichts sagen, also auch nicht, dass
er indeterminiert ist.
Das ist leider falsch. Die Indeterminiertheit ist sogar qunatitativ angebbar (Superposition der Wahrscheinlichkeitsamplituden).
Eckles irrt hier genauso wie Weizsäcker, die zwei völlig
verschiedene Dinge vermischen, aber nicht sagen, dass sie im
Grunde nur spekulieren.
Richtig - sie vermischen, aber nicht das, was Du hier meinst, sondern sie vermischen etwas prizipiell Nicht-Objektives mit Objektivem.
Gruß
Metapher
Ontologie
Hi Klio
Es herrscht hier immer noch ein gewisser Determinismus
insofern, als die Wellenfunktion ja durch eine Gleichung
festgelegt ist.
hm - na die bestimmt halt bloß, um was für ein System es sich handelt… das macht keine Determiniertheit des Systems aus.
Und da die kontrollierende Gleichung determiniert ist, handelt
es sich nicht um einen ontologischen Indeterminismus (der eine
Eigenschaft der Natur wäre), sondern nur um einen
epistemologischen Indeterminismus (der in unserem mangelhaften
Wissen über die Natur begründet ist).
Der Elektronenspin zwichen den Magneten im Stern-Gerlach-Experiment ist nicht bestimmt, nicht nur nicht gewußt. Das ist doch gerade der Witz dabei gewesen…
Allerdings ist es mit der QM problematisch geworden, „ontologisch“ und „epistemisch“ auf die klassische (aristotelische) Weise zu unterscheiden.
Das Nichtwissen von Elektronenwegen im Spaltexperiment ist nun mal auch nichts anderes als bloß eine Weise der Beschreibung und die Superposition der Elektronen ist real. Und die Nullpunkt-Energie ist meßbar und nicht nur eine „epistemische“ Ortsunkenntnis… Es ist prinzipiell fragwürdig geworden und völlig neu zu überdenken, was in der Mikrophysik und in der Kosmologie mit „ontologisch“ gemeint sein soll… in welchem Sinne z.B. „existieren“ Quarks als Teilchen, wo sie aufgrund ihrer definirenden Eigenschaften prinzipiell nicht singulär existieren können … usw …
… das in etwa aussagt, dass die Topologie des Universums prinzipiell unbestimmt ist …
Ja eine echte physikalisch-mathematische Spekulation, nicht uninteressant, hat mit aber keinerlei empirischer Valenz, wie auch bislang die gesamte Stringtheorie…
Man müßte also die genannten Effekte im Gehirn als Effekte der
Quantengravitation identifizieren.
Das ist dann eine Form echter Science Fiction: denn wo haben wir im Gehirn die mehr als 1017 Gev her, bei der qunatengravitative Effekte überhaupt erst relevant würden…
Gruß
Metapher
Indeterminiertheit
Die Bezeichnung „Indeterminismus“ für ein Erkenntnisproblem
scheint mir eher Missverständnisse zu erzeugen als hilfreich
für die Beschreibung zu sein.
Indeterminiertheit ist kein Erkenntnisproblem in der QM, sondern berechenbar - wie gesagt - die Superposition von Zuständen, die auch (materiell) realisierbar ist
Ich auch nicht. Wer weiß mehr? MrStupid? Ich habe inzwischen
den Hawkins (wieder) gelesen (Ich hatte ihn ganz einfach
vergessen).
Hawking hat ein enormes Phantasiepotential, weshalb er auch unter Kollegen geschätzt wird, aber er ist nicht für alle physikalischen Probleme kompetent. Seine populären Publikationen geben nicht in jeder Hinsicht den Stand der theoretischen Forschungen wieder. Da ist er sehr mit Vorsicht zu genießen…
Liebe Grüße
Metapher
Der Elektronenspin zwichen den Magneten im
Stern-Gerlach-Experiment ist nicht bestimmt, nicht nur nicht
gewußt.
Hallo Metapher,
da hast du recht, aber ich meinte das so:
Es gibt eine Determiniertheit eine Ebene weiter, auf der Ebene der Wahrscheinlichkeiten. Diese sind durch Gleichungen festgelegt. Der Superpositionszustand ist determiniert.
Wir können aber nicht voraussagen, für welchen Zustand sich der Spin „entscheiden“ wird.
Schöne Grüße von Klio.
Prinzipiell ist der Wille als soches FREI!!! Und das hat mit
Gott garnichts zu tun.
volle Zustimmung !
…
Somit ist schon ersichtlich, daß bei einem freien Willen die
ANGST überwunden werden muß.
ein Beispiel als Basis für eine Schlußfolgerung zu nehmen ist aber kühn !
Jetzt bedingt der Wille aber, daß ich mich an etwas BINDE.
Nö. wieso denn das?
Wenn ich also meinen Arbeitsplatz erhalten will, bin ich
geistig GEBUNDEN, und bekomme ANGST, wenn der Verlust droht.
Durch diese Angst bin ich wiederum NICHT frei in meinem
Willen.
Im Willen schon, im Tun und Dürfen vielleicht nicht ! Und das sind sehr verschiedene Dinge.
eljot
Hallo Metapher,
schönen Dank für deine Antwort(en), die ich hier in einer Antwort beantworten möchte.
Ich schicke voraus, dass ich mich seit etwa 15 Jahren nicht mehr intensiv mit dem Thema der QM beschäftigt habe, und auch kein Physiker bin. Ich habe allerdings bei einem Physiker studiert, dessen Meinung zu dieser Problematik ich interessant und - soweit ich es beurteilen konnte - auch für Physiker wichtig fand. Dass er dabei eine kleine Mindermeinung vertritt, ist - meine ich - kein Argument, seine Argumente nicht ernst zu nehmen. Er versuchte - nach seiner eigenen Meinung hat er es schon getan -, QM auf der klassischen Grundlage Boltzmannscher Theorien zu begründen - wenn ich mich richtig erinnere. (Seine Aufsätze sind hauptsächlich in den 70er und 80er Jahren in der „Zeitschrift für Wissenschaftstheorie“ und in der „Philosophia naturalis“ erschienen.)
Nun aber zur Diskussion zurück:
in der klassischen Physik
sind alle Bewegungen von Teilchen determiniert, in dem Sinne,
daß sie bei Kenntnis bestimmter Größen zu gegebenem Zeitpunkt
auf alle Zeiten vorausberechnet werden können. Dies ist in der
QM nicht mehr so. Ihre Zustände zu gegebenem Zeitpunkt sind
nicht im klassischen Sinne eindeutig bestimmt (Superposition
sich ausschließender Zustände), und daher ist ihr zukünftiger
Zustand nicht determiniert (aber es gibt
Wahrscheinlichkeitsaussagen).
Die Interpretation im letzten Satz macht mir Probleme. Wahrscheinlichkeitsaussagen gehen doch auf diskrete Erscheinungen zurück - nur dass wir sie nicht feststellen können. Der Zustand der Erscheinungen ist also determiniert, obwohl sie nicht bestimmt werden können. Du setzt hier - unausgesprochen - Determiniertheit und Vorausbestimmung in eins, was ich nicht nachvollziehen kann. Determiniert ist etwas, wenn es festgelegt ist, und das ist der normale Fall in der klassischen Physik. Dass wir die Festlegung nicht feststellen können, besagt aber doch nicht, dass wir die prinzipielle Determiniertheit ablehnen müssen (Das meinte Einstein doch, als er seinen Gott/Würfel-Satz formulierte).
Wichtig ist dabei, daß damit die
Kausalität nicht verletzt wird. Ein Zustand hat immer einen
Kausalnexus zur Vergangenheit. Aber die Zukunft des Systems
ist nicht in der Gegenwart bereits festgelegt - um es mal
metaphorisch zu sagen.
Das scheint mir nur eine Zementierung des - meiner Ansicht nach falschen - Urteils zu sein (also eine andere Formulierung), oder noch besser vielleicht - eine Zementierung der Vorgehensweise, der Methodik. „Was ich nicht feststellen kann, existiert nicht“,
scheint mir die Aussage - auf einen kurzen Nenner gebracht - zu bedeuten.
Es ist nicht mehr üblich, das als eine bloß epistemische
Indeterminiertheit aufzufassen (also daß wir nur nicht wissen,
in welchem Zustand das System in der „jetzt“ ist). Vielmehr
befindet sich das „gegenwärtige“ System in einer
Zustandssuperposition (Einsteinkondensate z.B. existieren
real!).
Hier verwendest du sogar den Begriff „üblich“, um zu zeigen, dass sich diese Deutung der QM durchgesetzt hat - was aber nicht bedeutet, dass sie richtig ist. Über die genaue Bedeutung des letzten Satzes bin ich nicht im Klaren. Kannst du den vielleicht noch einmal erleutern. Zustandssuperposition ist doch die Interferenz, oder? Und was sind Einsteinkondensate? Ich bitte um Verzeihung, dass du mir das erläutern sollst, aber ich habe mein Problem ja vorausgeschickt.
Die Unschärferelation ist nicht eine „Form“ der
Quantenmechanik, sondern eine ihrer Grundpfeiler.
Ja, das war nicht ganz korrekt ausgedrückt. Um so mehr wundert es mich, dass du im Antwortposting an Nike (Hallo, schöne Grüße!) sagst, dass in der empirischen Forschung keine Grenzen da seien: Die Unschärfe ist doch gerade diese Grenze des Empirischen.
… sagt doch nur, dass der Weg der Teilchen prinzipiell
nicht feststellbar ist, mehr doch nicht.nein, sondern daß er unbestimmt ist. Es ist ein Integral über
alle „möglichen“ Wege. Das ist ein Resultat der Feymanschen
Formulierung der Quantenelektrodynamik.
Meine Unkenntnis hindert mich wieder an einer Antwort, aber kannst du das - wenn möglich - etwas genauer sagen? Wieso „alle möglichen“? Rein mathematisch? Oder physikalisch?
Das ist leider falsch. Die Indeterminiertheit ist sogar
qunatitativ angebbar (Superposition der
Wahrscheinlichkeitsamplituden).
Hier muss ich dasselbe nochmal fragen. Gerade wenn du sagst, dass die Intederminiertheit quanititativ angebbar sei, dann bleibt doch die Frage nach der Vereinbarkeit der mathematischen Ergebnisse mit dem Denken. Da kann man doch nicht einfach hergehen und sagen, dass man alles bisherige über den Haufen wirft. Man muss vielmehr gerade danach fragen, warum dieses mathematische Ergebnis zu einem falschen ontologischen Ergebnis führt. Dass es automatisch dazu führen muss, leuchtet mir (noch?) nicht ein.
Eckles irrt hier genauso wie Weizsäcker, die zwei völlig
verschiedene Dinge vermischen, aber nicht sagen, dass sie im
Grunde nur spekulieren.Richtig - sie vermischen, aber nicht das, was Du hier meinst,
sondern sie vermischen etwas prizipiell Nicht-Objektives mit
Objektivem.
Das kann ich wiederum unterschreiben, wenn auch nicht ganz so, wie du es schreibst. Meiner Meinung machen sie zwei Fehler hintereinander, erst den von mir oben genannten und danach zusätzlich denjenigen, den du hier (zu Recht) anführst.
Ich fasse noch einmal kurz mein Anliegen zusammen:
Worum es mir eigentlich geht, ist, dass die Naturwissenschaften Voraussetzungen machen, die als geltend angenommen werden - das ist in Ordnung -, die aber - so mein Argument - ein Eigenleben entwickelt haben, die sie „unantastbar“ macht oder machen soll. Den Grund kann ich nur darin sehen, dass die QM ebenso wie die RT den Erscheinungen nicht wiedersprechen. Da beide aber nicht gleichzeitig richtig sein können, bauen wir auf einer Inkonsistenz auf und vergessen dabei, auch in der anderen Richtung - in Richtung klassischer Physik und Naturphilosophie - weiterzuforschen.
Nun ist erstmal genug. Ich freue mich auf eine Antwort von dir, die natürlich auch gerne belehrend sein darf. Lehrreich sind deine Antworten ja sowieso immer.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Demetrius,
ich kann deine Anwort nicht ganz nachvollziehen, schon weil sie keine wirkliche Antwort auf die Frage ist.
Prinzipiell ist der Wille als soches FREI!!! Und das hat mit
Gott garnichts zu tun.
Schon die Emphase, mir der du den ersten Satz vorträgst (3 Ausrufezeichen), lässt mich an der Emotionsfreiheit der Aussage zweifeln. Der zweite Satz hingegen ist wohl - m. E. - richtig, aber steht auch nur so unvermittelt da, dass ich nur den Eindruck haben kann, du möchtest etwas predigen.
Der eigenständige Wille ist das, was den Menschen vom Tier
unterscheidet. Ansonsten gibt es keinen Unterschied (vom
Körperlichen abgesehen).
Nur der Mensch kann willentlich (seine Angst überwinden) auf
ein Feuer zugehen und es untersuchen, was kein FREI lebendes
Tier in der Natur machen würde.
Somit ist schon ersichtlich, daß bei einem freien Willen die
ANGST überwunden werden muß.
Die Argumentation scheint mir nicht einzuleuchten, denn auch nichtdomestizierte Tiere können Angst überwinden. Sie tun es freilich erst, wenn sie keinen anderen Ausweg mehr haben. Daraus aber zu schließen, dass die Tiere das sonst nicht könnten, halte ich für zweifelhaft.
Jetzt bedingt der Wille aber, daß ich mich an etwas BINDE.
Wenn ich also meinen Arbeitsplatz erhalten will, bin ich
geistig GEBUNDEN, und bekomme ANGST, wenn der Verlust droht.
Durch diese Angst bin ich wiederum NICHT frei in meinem
Willen.
So bedingt der FREIE Wille (ICH will etwas erreichen,
erhalten, behalten) eine BINDUNG, und diese Bindung bedingt
wiederum Angst vor dem Verlust dessen – was ich WILL. Da ich
nun diese Angst habe, bin ich nicht mehr frei in meinem
WILLEN.
Somit ist der Wille zunächst frei, doch durch Bindung an
Besitz, an Personen (Liebe Zuneigung) oder an Ehre, Stolz,
Anerkennung, geht die Freiheit des Willens wieder verloren.
Du sagst eigentlich mit jedem Satz, dass der Wille unfrei ist, und willst doch darauf bestehen, dass er am Anfang frei ist. Das nennt Schopenhauer eine petitio principii, eine Erschleichung des Beweisgrundes.
NUR wer KEINE Bindung hat, ist wirklich FREI in seinem Willen
– Denken und Handeln.
Du beschreibst nur die Freiheit von etwas, nicht aber die Freiheit zu etwas.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo Steffen,
ich versuche mal zu antworten - weil das Thema komplex ist, erst einmal auf jede deiner Fragen einzeln.
Kann man den freien Willen ohne die Existenz Gottes denken?
Ja, man kann den freien Willen ohne Gott denken, aber das ist verhältnismäßig unproblematisch. Problematisch wird es erst, wenn man versucht, den freien Willen mit Gott zu denken. Es hängt dann alles davon ab, wie man Gott denkt (allwissend?, allmächtig? usw.).
Das scheint mir unwahrscheinlich, denn alles ist dann doch
irgendwie bedingt.(Freier Wille war für Gott eine gute
Entschuldigung dafür, dass er das Böse zugelassen hat) Hatte
Schopenhauer also Recht?
Womit soll Schopenhauer Recht gehabt haben? Mit der Behauptung, dass das Böse etwas Subjektives ist? Mit der Behauptung, dass es keinen empirisch freien Willen gibt? Mit der Behauptung, dass es einen intelligiblen Charakter gibt, dem der freie Wille zuzuordnen sei?
Ist der freie Wille bei Kant ein Postulat der praktischen
Vernunft, das man notwendigerweise jeden Menschen unterstellen
muss oder bringe ich da was durcheinander)
Ja, das ist bei Kant so, denn - bei Kant - folgt daraus, dass man moralisch handeln kann, dass es einen freien Willen geben muss. Das nennt er ein Postulat.
In Houellebecqs Roman „Elementarteilchen“ wird an einer Stelle
eine Verbindung zwischen freiem Willen und der Quantenphysik
gezogen, die ich nicht verstanden habe. Ist eine solche
Verbindung möglich?
Wie du der Diskussion unten entnehmen kannst, ist es möglich, solch eine Verbindung zu ziehen, aber nicht ernst zu nehmen. Wer diese Verbindung zieht, macht sich - bei nüchterner Betrachtung - lächerlich.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo,
ich hatte mich nicht klar genug ausgedrückt, darum noch eine Ergänzung. „zweiter Versuch“. Da werden auch Deine Aussagen beantwortet.
Mit freundlichen Grüßen
Demetrius
Hallo,
ich hatte mich nicht klar genug ausgedrückt, darum noch eine Ergänzung. „zweiter Versuch“. Da werden auch Deine Aussagen beantwortet.
Mit freundlichen Grüßen
Demetrius
Freier Wille – zweiter Versuch.
Hallo zusammen,
Aus der Bhagavad Gita:
Der Geist steht über den Sinnen, der Wille steht über dem Geist, und ICH stehe noch über dem Willen.
Das ICH (wahres Ich – Seele des Menschen) kann also WILLENTLICH den Geist (Verstand) beherrschen, und über den Verstand werden die Sinne beherrscht.
So der voll bewußte Mensch, und in diesem Falle ist das ICH FREI etwas zu Wollen.
Wie schon bei „wer denkt“ erwähnt, gibt es aber ein zweites ICH, das EGO (Bewußtsein vom persönlichen Ich), das durch Sinneswahrnehmung entsteht. Das heißt: Durch Sinneswahrnehmung entsteht eine VORSTELLUNG.
Dieses falsche Ich, liegt dem wahren Ich ENTGEGEN. Es wirkt also UMGEKEHRT.
Durch Sinneswahrnehmung wird etwas gedacht und es entsteht ein Begehren. Nach dem Begehren wird der Wille gerichtet, und das wahre Selbst hat nichts mehr zu melden.
So der vollkommen unbewußte Mensch.
Bildlich ist es so:
5 wilde Pferde (Sinne) sind vor einen Wagen (Verstand) gespannt, und der Fahrer (Seele) hält die Zügel (Wille) in der Hand.
Der BEWUSSTE Mensch lenkt nun mit den Zügeln (Wille) die Pferde – wohin ER (Selbst = Seele) will.
Beim unbewußten Menschen laufen die Pferde dahin (Sinneswahrnehmung - gleich (EGO) – gleich - Verlangen und Begierden), wo SIE wollen, und reißen sowohl (Verstand) den Wagen als auch (das Selbst) den Fahrer mit sich.
Wenn ich also die Masse der unbewußten Menschen beurteile, muß ich sagen, daß diese KEINEN freien Willen haben. Wenn ich einen bewußten Menschen beurteile, muß ich sagen, daß er einen freien Willen hat.
Somit hat – und hat auch nicht – der Mensch einen freien Willen. Der Mensch ist frei in seinem Denken und Handeln (somit auch WILLENTLICH frei) je nach dem individuellen Bewußtsein.
Aber SELBSTVERSTÄNDLICH kann auch der unbewußteste Mensch FREI entscheiden, ob er um 20 Uhr oder erst um 24 Uhr ins Bett geht. Er kann auch frei entscheiden, ob er 3 Tage „blau“ macht – wenn er das Ergebnis (Kündigung) ertragen kann. :- ))) Der Mensch kann IMMER frei entscheiden, wenn er die KONSEQUENZEN auf sich nimmt, die aus seiner Handlung entstehen könnte. Er kann auch frei entscheiden, ob er sich das Leben nimmt. (doch dazu bedarf es im „Normalfall“ sehr viel Leid).
In sofern ist der Mensch in seinem Willen IMMER frei.
Hallo eliot,
>>>ein Beispiel als Basis für eine Schlußfolgerung zu nehmen ist aber kühn !>>>: Jetzt bedingt der Wille aber, daß ich mich an etwas BINDE.
Nö. wieso denn das?>>Im Willen schon, im Tun und Dürfen vielleicht nicht ! Und das sind sehr verschiedene Dinge.>>Schon die Emphase, mir der du den ersten Satz vorträgst (3 Ausrufezeichen), lässt mich an der Emotionsfreiheit der Aussage zweifeln.>>denn auch nichtdomestizierte Tiere können Angst überwinden. Sie tun es freilich erst, wenn sie keinen anderen Ausweg mehr haben.>>>Du sagst eigentlich mit jedem Satz, dass der Wille unfrei ist, und willst doch darauf bestehen, dass er am Anfang frei ist. Das nennt Schopenhauer eine petitio principii, eine Erschleichung des Beweisgrundes.>>Du beschreibst nur die Freiheit von etwas, nicht aber die Freiheit zu etwas.
Danke und interessanter Link
Hallo,
Danke allen für die Antworten.
Habe mal im Internet nachgeschaut und bin auf folgenden interessanten Artikel gestoßen, der mich ziemlich überzeugt hat.
(Hier auch die Schopenhauerstellen, von denen ich früher einmal gehört habe)
http://home.t-online.de/home/M.S.Salomon/freiheit.htm
Gruß, Steffen
Hallo Demetrius,
es wird dich vielleicht nicht wundern, aber ich kann dir immer noch nicht zustimmen, denn fast alles, was du sagst, ist Behauptung, reine Behauptung ohne auch nur den Ansatz einer wirklichen Begründung. Das liegt - so meine ich - daran, dass du deinen Emotionen freien Lauf lässt, ohne irgendeine deine - von anderswo übernommenen oder auch selbsterdachten (?) - Aussagen zu überprüfen. Das hat nichts mit Emotionsfeindlichkeit zu tun. Gefühle gehören eben dort hin, wo sie eben hingehören, und da sind sie auch nützlich. Nur in Argumentationen haben sie nichts zu suchen.
Wenn ich also die Masse der unbewußten Menschen beurteile, muß
ich sagen, daß diese KEINEN freien Willen haben. Wenn ich
einen bewußten Menschen beurteile, muß ich sagen, daß er einen
freien Willen hat.
Alles was vorher stand, waren reine Behauptungen, die nur scheinbar durch Kausalität verknüpft wurden. Der zweite Satz zeigt, dass es dir darum geht, einen elitären Standpunkt einzunehmen. Die eigentliche Problematik der Willensfreiheit ist dir egal.
Somit hat – und hat auch nicht – der Mensch einen freien
Willen. Der Mensch ist frei in seinem Denken und Handeln
(somit auch WILLENTLICH frei) je nach dem individuellen
Bewußtsein.
Deine Argumentation funktioniert etwa so:
„Ich (und nur ich) sehe, dass es Menschen gibt, die anders denken als ich und also meinen Qualitätsansprüchen an das Denken nicht genügen. Also müssen diese armen Leute, die nicht richtig denken können, das richtige Bewusstsein verpasst bekommen.“
Als ich mir deine Homepage angesehen habe, wurde mir klar, was du bezweckst. Aber die Absicht, die Menschen gut zu machen, reicht zum Argumentieren nicht aus. Deine ganze Ausdrucksweise hat etwas Sektiererisches.
Aber SELBSTVERSTÄNDLICH kann auch der unbewußteste Mensch FREI
entscheiden, ob er um 20 Uhr oder erst um 24 Uhr ins Bett
geht. Er kann auch frei entscheiden, ob er 3 Tage „blau“ macht
– wenn er das Ergebnis (Kündigung) ertragen kann. :- ))) Der
Mensch kann IMMER frei entscheiden, wenn er die KONSEQUENZEN
auf sich nimmt, die aus seiner Handlung entstehen könnte. Er
kann auch frei entscheiden, ob er sich das Leben nimmt. (doch
dazu bedarf es im „Normalfall“ sehr viel Leid).
In sofern ist der Mensch in seinem Willen IMMER frei.
Ich wiederhole: Du hast die wirkliche Problematik der Willensfreiheit nicht erkannt. Du behauptest etwas, und wer das dann nicht glaubt, ist eben selbst schuld.
Hallo Thomas,
>>>Schon die Emphase, mir der du den ersten Satz
vorträgst (3 Ausrufezeichen), lässt mich an der
Emotionsfreiheit der Aussage zweifeln.>>>Du sagst eigentlich mit jedem Satz, dass der
Wille unfrei ist, und willst doch darauf bestehen, dass er am
Anfang frei ist. Das nennt Schopenhauer eine petitio
principii, eine Erschleichung des Beweisgrundes.>>Du beschreibst nur die Freiheit von etwas, nicht
aber die Freiheit zu etwas.ob die Freiheit da sei, ist bei dir gar kein Thema, obwohl das das eigentliche Problem sei.
Der Link oben fragt schon die richtige Frage (wie Schopenhauer):
Können wir wollen, was wir wollen? Das Tun ist nicht das Problem.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Das ICH (wahres Ich – Seele des Menschen) kann also
WILLENTLICH den Geist (Verstand) beherrschen, und über den
Verstand werden die Sinne beherrscht.
So der voll bewußte Mensch, und in diesem Falle ist das ICH
FREI etwas zu Wollen.
Na da kommen wir nicht mehr zusammen, da die gemeinsame Basis fehlt. Ich kann meiner Teilung unter keinen Umständen zustimmen. Mich gibt’s nur einmal und nicht im Fünferpack oder mit großem und kleinen Bruder oder wie auch immer aufgeteilt. Ich bin stets und in vollem Umfang für alles verantwortlich, was ich denke (und tue) und deshalb bin ich auch total frei (im Denken), wenn ich mich dabei nicht selbst in Zwangsjacken der Gewohnheit, der „Erziehung“ oder der umgebenden Kultur stecke.
Da ich keinen Grund sehe, warum ich einzigartig sein sollte ;-} nehme ich all das für jeden anderen Menschen auch an.
eljot