Hallo Thomas, nun meine Antwort, wenn es auch nicht ganz dieselbe werden wird, denn Ihrt habt ja inzwischen ganz schön emsig weiterdiskutiert.Insbesondere Sitamun hat einiges gesagt,was ich auch so sehe.
Es ist nicht leicht, diese Dinge zu diskutieren,denn es ist, wie alles, eigentlich komplexer, als ein Verstand erfassen kann.Aber da komme ich dann eigentlich auch schon zu dem, was ich mich bemühen will, verständlich auszudrücken.
Lege mich bitte nicht auf klassisch philosophische Axiome fest,denn spätestens da fängt auch in dr Philosophie die Ebene des Glaubens an.
Überhaupt ist es doch so, ist überhaupt mehr möglich, als daß einer sagt, was er oder sie sieht, und der andere stellt seines daneben?
Immer mehr komme ich zu der Überzeugung,daß das viel fruchtbarer ist, las dem Anderen irgendwas nachweisen zu wollen, was der aber so vielleicht nicht einsieht, weil seine Axiome andere sind.
Deine Argumentation funktioniert etwa so:
„Ich (und nur ich) sehe, dass es Menschen gibt, die anders
denken als ich und also meinen Qualitätsansprüchen an das
Denken nicht genügen. Also müssen diese armen Leute, die nicht
richtig denken können, das richtige Bewusstsein verpasst
bekommen.“
Das haben Freud und Jung auch gesagt, …
Nein, das haben sie wirklich nicht gesagt. Wie kommst du denn
darauf?
Nein, so haben sie es wirklich nicht gesagt, und schon gar nicht in wertender Form.Was ich meinte war,daß es ein Unbewußtes gibt, in jedem und das haben sie erkannt.
Die Existenz dieses unbewußten ist eine Prämisse für alles, was ich hier schreibe, ich halte es für recht relevant, dieses mit einzubeziehen.Denn sehr oft, wo Bewußtsein fehlt, füllen wir die Lücken mit Projektionen,Rationalisierungen,Übertragungen und so weiter, Du kennst die Abwehrmechanismen, denke ich.
Ein richtiges Bewußtsein gibt es nicht.Es ist eine Qualität des Geistes(der für mich nicht daa Gleiche bedeutet wie Intellekt),die wertfrei und eindeutig ist.Ich nehme mal das Höhlengleichnis dafür,dies zu veranschaulichen.Man kann die Schatten sehen,und hält diese für Realität, ohne zu wissen, daß es die Sonne gibt und die Urbilder,so glaubt man denn also an die Schatten.Dieses ist leicht missverständlich,man kann dieses denken sogar arrogant nennen, und ich hoffe, daß Du mich nicht mißverstehst, ich meine es nicht so, daß die einen die dummen sind und die anderen die schlauen.Aber, wenn ich die Sonne gesehen habe,und das was sie mit den Gegenständen macht, dann werde ich mich nie wieder von niemandem von der Wahrhaftigkeit der Schatten überzeugen lassen.
und die Konsequenzen
ihrer Gedanken haben viel Gutes in Bewegung gebracht.
Wenn wir Freud und Jung mal aus dem Spiel lassen, dann
möchtest du also sagen: „Etwas, was gute Konsequenzen hat,
kann nicht falsch sein.“ Habe ich das richtig verstanden? Auf
den Punkt gebracht wäre dann in der Tat z. B. weltweite
Aufrüstung das Beste, was wir tun könnten, weil die
Abschreckung uns ja vermeintlich den Frieden gesichert hätte.
Ich will damit sagen, dass dein Argument zwar richtig sein
kann, aber nicht richtig sein muss. Wenn wir uns
ausschließlich nach den Konsequenzen richten würden, gäbe es
keine Moral, es gäbe nur die Erwägung von Nützlichkeiten.
Tatsächlich gehen die meisten Ethiker heute von dieser
Tatsache aus, was aber nicht bedeutet, dass sie richtig ist.
Ja, ich verstehe, wie Du es meinst, in diesem Falle sehe ich aber,daß es richtig ist.In anderen Fällen mag ein solcher Gedankengang falsch sein.Da verlasse ich also die rationale Ebene, weil ich mir bewußt bin,und Bewußtsein ist natürlich nicht beweisbar und auch nicht mit allgemeingültigen Regeln in dieser von Dir benutzten Form regelbar.
Auch wenn Du das vielleicht anders siehst, glaube ich, daß Du weißt, was ich meine.
Ein kleines Zitat, das schön passt,finde ich:
„Wohl aber ist es Zeit,daß wir anfangen, uns der metaphysischen Fragen bewußt zu werden, die hinter den Naturgesetzen stecken, auch wenn wir sie vorderhand nicht lösen können oder,(als Wissenschaftler) nicht beabsichtigen, sie zu lösen.“
Walter Heitler
Auch,wenn wissenschaftlich nicht erfassbar.
Du meinst sicher, dass die Wirkung einer Sache in ihrer
Komplexität nicht erfasst werden kann.
Ja, auf rationaler Ebene definitiv nicht…sage ich.
Wo keine Synthese zwischen Ratio und Intuition stattfindet,
bleibt der Mensch gespalten.
Sehr richtig, das kann ich nur unterschreiben. Aber die von
mir kritisierte Position hat den Begriff der Intuition im
Zentrum und benutzt keine oder kaum Ratio.
Ja, das mag sein, aber das heißt nicht, daß es falsch ist, was sie schreibt, sondern höchstens, daß das von der Person noch nicht optimal kommuniziert werden kann.
Das ist auch so verdammt schwer…ich kenne das Problem…
Ich wiederhole: Du hast die wirkliche Problematik der
Willensfreiheit nicht erkannt. Du behauptest etwas, und wer
das dann nicht glaubt, ist eben selbst schuld.
Es geht nicht um Schuld.
Den Begriff der Schuld habe ich umgangssprachlich verwendet im
Sinne von „dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen“.
Ja,so ist es, aber es muß ja auch niemandem weitergeholfen werden.Warum kann man nicht einfach mal die Ebene wechseln, und aufhören, das zu tun, was Du als „diskutieren“ bezeichnest?
Einer erklärt seins, der andere hört und versucht sich darauf einzulassen,ohne es zu bewerten, gewahr dessen,daß wir alle nur verschieden große Tortenstücke der Realität sehen.Also gucke ich mir Deine Schokoladentorte an und koste sie ein bisschen, hmm,ist bereichernd, und lade Dich ein, meine Erdbeertorte kennenzulernen.(Ich habe Hunger, darum dieses Bild).Weißt Du was ich meine?Keiner hat Recht,und es geht ums erweitern.
Sogar das,was ich als Bewußtsein bezeichne, auf dieser Ebene ist man sich ja eigentlich ganz sicher, aber auch da gilt das,vielleicht hat der andere ja aus mir aufgrund meiner Begrenztheit resultierenden Beschränktheit ein anderes Bewußtsein.
Nein, Gefühle sind nicht verboten, nur für Argumentation
irrelevant. Als Wertungen sind sie erlaubt, nur als
Begründungen sind sie verboten.
Da hast Du auf Deiner Ebene Recht.Aber wer bestimmt denn
eigentlich die Ebene, auf der diskutiert wird?
Diskussion ist ein rationales Gebiet, und daher muss die Ratio
auch die Diskussion bestimmen. Wer intuitiv „argumentiert“,
der argumentiert eigentlich gar nicht, weil er das für die
Argumentation bestimmende Element (nämlich die Begründung)
außer Acht lässt. Er konstatiert seine Befindlichkeit. Das ist
zwar auch wichtig, hat aber mit Argumentation nichts zu tun.
Intuition und Gefühl sind zweierlei,da widerspreche ich auch demetrius.Gefühl ist subjektiv und Folge meiner individuellen Persönlichkeit.
Intuition ist eher sowas wie Weisheit,das Offenbarwerden von Erkenntnissen und Zusammenhängen durch „intuitiv-unmittelbares Erfassen“.Das hat der Psychologe Fritz Riemann so ausgedrückt.
Es ist meiner Meinung nach sinnvoll, über den Unterschied
zwischen Wissen und erkennen nachzudenken.
Ein wichtiger Unterschied ist, das „Erkennen“ einen zeitlichen
Verlauf hat, in dem man bereit ist, dazuzulernen. „Wissen“ (im
von dir wahrscheinlich gemeinten intuitiven Sinne) hingegen
ist ein Zustand, der durch seine Abkoppelung vom Erkennen gar
nicht vermittelbar ist.
Das sehe ich anders:Wissen erfährt,sammelt man durch Erfahrung, es summiert sich im zeitlichen Verlauf.
Erkennen ist das oben beschriebene sehen,offenbarwerden.
Die Basis der Erfahrungswissenschaft ist das kausaldenken,das erforschen des Verhältnisses von Ursache und wirkung mit Hilfe des Experiments und der Statistik.
Die Basis der Offenbarungswissenschaft ist das finale Denken, welches das einzelphänomen und seinen Sinn aus dem ganzheitlichen zusammenhang seiner Idee, seines Gestaltplanes zu verstehen versucht.
Auch hier habe ich die Formulierung dessen,was ich meine von Riemann geklaut,ich kann es nicht besser ausdrücken,als er.
Aber auch Einstein hat dazu was Tolles gesagt:
„Das Tiefste,was wir je erfahren können sind die Offenbarungen der Mystik.“
Und Leszek Kolakowski sagte dazu,„Die Entartung des Mythos war seine umgestaltung in eine Doktrin,das heißt in ein Gebilde,das eines Beweises bedurfte und einen Beweis suchte.“
Einige Zitate, lieber veranschauliche ich mit eigenen Gedanken,was ich meine, aber wenn Leute dazu schon so passendes gesagt haben…
Er hat doch nur geschrieben,was er erkannt hat.Wieso wollt Ihr
Rationalisten eigentlich so oft von vornherein die regeln für
Diskussion festlegen ?
Wie schon gesagt: Wer mit der Argumentation im rationalen
Sinne beginnt, der diskutiert. Über die Grenzen dieser
Argumentation kann man sich dann auch unterhalten, weil man
sich ja darüber argumentativ austauschen kann. Wer hingegen
gleich von der intuitiven Seite kommt, kann sich gar nicht
austauschen, weil sein „Wissen“ überhaupt nicht diskursiv,
also gar nicht belegbar ist. Solche Dinge oder Erfahrungen
kann ich nur glauben bzw. mich von ihnen gefühlsmäßig
einnehmen lassen. Das nennt man „überredet werden“.
Das sehe ich anders, überredet werden kann man auf dr rationalen Ebene,da hat dann einer gewonnen,wenn ich ihm nichts mehr entgegensetzen kann und ich das eingestehe.
Aber Bewußtsein oder Offenbarung ist etwas,das kommt nicht auf dieser Ebene,man kann auf ihr höchstens die Tore des Geistes öffnen, wenn Freud Recht hatte,hm,das ist ein anderes Thema.
Einen Sprung machen muß man schon und die Sicherheit des Rationalen verlassen auch.
Überzeugt
hingegen wird man nur durch (rationale) Argumente. Wenn die
Intuition sich den Argumenten verweigert, dann hat sie keine
Möglichkeit, die Ratio kennen zu lernen und in Betracht zu
ziehen. Ergebnis ist: Lieber Ratio, die die Intuition als
Möglichkeit am Ende eines Argumentationsstranges zulässt, als
Intuition, die sich von vornherein der Ratio verweigert und so
von ihrem Selbstverständnis her einseitig bleiben muss.
Dazu,also,im Zweifelsfalle lieber Intuition im von mir gemeinten Sinne als Ratio,das ist meine ganz persönliche Meinung,die Ratio ist mir zu wackelig.Aber sich der ratio zu verweigern, das nicht,denn es gibt ja nicht ohne Sinn zwei Wege.
Mein Ziel wäre eine gegenseitige Bereicherung.Und ,alles zu seiner Zeit.
Mit einem Zitat,von wem weiß ich nicht möchte ich diesen Versuch, meinen Standpunkt darzustellen schliessen,einen Versuch,der sicher seine Angreifbarkeiten und auch Unstimmigkeiten möglicherweise haben wird,I´m only human…
„You can live in reality or you can live in your dreams.
If you live in reality, you´ll become save,if you live in your dreams,you´ll become real.“
Dir viele Grüße,
Mina
Ist eine spannende sache, diese Auseinandersetzung hier, und
erfreulich,daß das auch ohne Abwertungen der anderen Seite
geht, wie jüngst im esoterikbrett geschehen.
Finde ich auch! 
Herzliche Grüße
Thomas Miller
