Freier Wille

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hallo zusammen,

hier ein Gedankengang meinerseits zum Thema „freier Wille“.

Freier Wille ist physikalisch unmöglich, denn bspw. bei Entscheidungen muss der Impuls zur Entscheidung seinen Ursprung in irgendetwas finden.
Sprich, sollte man von einem „Ich“ oder einer „Seele“ ausgehen, welches den freien Willen darstellt und „ausführt“, würde das ganze nicht funktionieren, denn Entscheidungen werden durch neuronale Vorgänge bestimmt und resultieren auch aus ihnen, andernfalls müsse ein transzendentes Ich einen Impuls aus dem Nichts ins Nervensystem schicken, was wir einerseits Messen könnten und andererseits gegen die fundamentalen Grundsätze der Physik verstößt.

Ich muss dazu sagen, dass die Argumentation
natürlich stark vereinfacht ist, jedoch erfüllt es seinen Zweck.

Der Grund warum ich das ganze schreibe ist, dass ich mir erhoffe Gegenargumente und Denkfehler zu finden, außerdem selbstverständlich der Diskussion wegen, um tiefer in die Thematik zu kommen und sich ein wenig weiterzubilden.
Ich freue mich auf konstruktive Denkansätze.

mfg
Der Sohn

#2

Hallo,

hier ein Gedankengang meinerseits zum Thema „freier Wille“.

Freier Wille ist physikalisch unmöglich, denn bspw. bei
Entscheidungen muss der Impuls zur Entscheidung seinen
Ursprung in irgendetwas finden. …

…

Der Grund warum ich das ganze schreibe ist, dass ich mir
erhoffe Gegenargumente und Denkfehler zu finden, …

Der ganz große Denkfehler bei dieser Art der Weltbetrachtung liegt immer darin, dass eine Weltanschauung mit der tatsächlichen Welt verwechselt wird.

In diesem Fall die Weltanschauung „Naturwissenschaft“.

Allerdings ist Deine Schlußfolgerung auch innerhalb Deines physikalischen Weltbildes falsch, weil Du da ein völlig veraltetes mechanisches Weltbild als Weltanschauung zugrunde legst…

Doppelspaltversuch
http://www.youtube.com/watch?v=to2QMNtolQs
http://www.youtube.com/watch?v=Xw7SYcHw9WY
http://www.youtube.com/watch?v=zT2tdSeXYHY

Grüße
K

#3

Der ganz große Denkfehler bei dieser Art der Weltbetrachtung liegt :immer darin, dass eine Weltanschauung mit der tatsächlichen Welt :verwechselt wird.

Das ist allerdings kein Denkfehler, es ist nur eine bestimmte Herangehensweise an ein Problem.
Ich empfinde die Naturwissenschaft als prezisestes Model der Realität, welches sich oft bewehrt(natürlich nicht immer) und ausbaufähig ist und genau das versuche ich hier unteranderem.
Und ob Naturwissenschaft nun wirklich DIE Wahrheit ist, dass möchte ich nicht diskutieren, ich weiß es bietet genug Stoff etc. aber das beabsichtige ich hier nicht.

Allerdings ist Deine Schlußfolgerung auch innerhalb Deines
physikalischen Weltbildes falsch, weil Du da ein völlig
veraltetes mechanisches Weltbild als Weltanschauung zugrunde
legst…

Doppelspaltversuch
http://www.youtube.com/watch?v=to2QMNtolQs
http://www.youtube.com/watch?v=Xw7SYcHw9WY
http://www.youtube.com/watch?v=zT2tdSeXYHY

Kenn ich, verstehe deinen Einwand und habe die Tatsache bewusst herausgelassen, weil sie die ganze Sache nicht verändert.
Der Doppelspaltversuch zeigt ja nur, dass Impuls und Position unscharf sind, dies von Messungen beeinflusst ist, bzw. das die Position zufällig ist, aber dennoch einem Schema folgt(Wahrscheinlichkeitswelle).
Oder eben, den Welle-Teilchen-Dualismus.
In Kombination mit meiner Argumentation würde es nur einen Zufallsgenerator hinzufügen, was dem freien Willen nicht zugute kommt.

mfg
Der Sohn

#4

Hallo,

Um darüber zu streiten ob es etwas nicht gibt muss ja erst einmal klar sein was das ist, das es nicht gibt.

Was also ist „freier Wille“ für Dich?
Was muss gegeben sein damit Du etwas „freier Wille“ nennen würdest?
Wie sieht „freier Wille“ aus?

Grüße
K.

#5

Um darüber zu streiten ob es etwas nicht gibt muss ja erst
einmal klar sein was das ist, das es nicht gibt.

Was also ist „freier Wille“ für Dich?
Was muss gegeben sein damit Du etwas „freier Wille“ nennen
würdest?
Wie sieht „freier Wille“ aus?

Gutes Argument, ich denke den perfekten freien Willen würde ich jetzt pauschal als nicht-zufällig und nicht-determiniert definieren, etwas eher Transzendentes, aber logisch und gut durchdacht würde ich das ganze nicht nennen.
Von daher hast du Recht, es gibt keine richtige Definition von freiem Willen, was die ganze Diskussion wesentlich erschwert.
Mir scheint nur dieser Schluss etwas zu einfach, da man darauf doch recht schnell kommen kann und dennoch viel Diskussion um das Thema kusiert.
mfg
Der Sohn

#6

Was also ist „freier Wille“ für Dich?

Gutes Argument, ich denke den perfekten freien Willen würde
ich jetzt pauschal als nicht-zufällig und nicht-determiniert
definieren, etwas eher Transzendentes …

Gib mal ein konkretes Beispiel.

.

Mir scheint nur dieser Schluss etwas zu einfach, da man darauf
doch recht schnell kommen kann und dennoch viel Diskussion um
das Thema kusiert.

Es gibt eine Menge Diskussionen um heiße Luft-Themen … :o)

Grüße
K.

#7

Was also ist „freier Wille“ für Dich?

Gutes Argument, ich denke den perfekten freien Willen würde
ich jetzt pauschal als nicht-zufällig und nicht-determiniert
definieren, etwas eher Transzendentes …

Gib mal ein konkretes Beispiel.

Kenne kein vernünftiges, vertrete die Meinung auch nicht, denke mir allerdings, dass so manch einer davon ausgeht.

Mir scheint nur dieser Schluss etwas zu einfach, da man darauf
doch recht schnell kommen kann und dennoch viel Diskussion um
das Thema kusiert.

Es gibt eine Menge Diskussionen um heiße Luft-Themen … :o)

Ich glaub unsere war eine davon :smile:
Anlass zu meinem Artikel war eben gerade die Anzahl der Diskussionen um das Thema und wollte ein wenig ausforschen, welche Ansichten so vertreten werden.
Allerdings, so scheint es mir, haben wir im Kern die selbe Meinung um dieses, doch eher, wie mir klar geworden ist, einfache Thema.
mfg
Der Sohn

#8

Hallo,

Freier Wille ist physikalisch unmöglich, denn bspw. bei
Entscheidungen muss der Impuls zur Entscheidung seinen
Ursprung in irgendetwas finden.

Du siedelst den Begriff und den Inhalt „Freier Wille“ a priori
im Bereich der Physik an.
Wie kommst Du dazu ?
Deswegen?

Sprich, sollte man von einem „Ich“ oder einer „Seele“
ausgehen, welches den freien Willen darstellt und „ausführt“,
würde das ganze nicht funktionieren, denn Entscheidungen
werden durch neuronale Vorgänge bestimmt

Oder mit Hilfe neuronaler Vorgänge.

was wir
einerseits Messen könnten und andererseits gegen die
fundamentalen Grundsätze der Physik verstößt.

Du kannst den freien Willen nicht messen sondern eventuell
nur daraus resultierende „Signale“ im neuronalen Netz.
Das Thema wurde schon oft hier im Forum kontrovers diskutiert.
Ich möchte mich deshalb vorerst nicht weiter darauf einlassen wenn
nicht spezielle Sichtweisen hier eingebracht werden.
Gruß VIKTOR

#9

Hallo,

Freier Wille ist physikalisch unmöglich, denn bspw. bei
Entscheidungen muss der Impuls zur Entscheidung seinen
Ursprung in irgendetwas finden.

Du siedelst den Begriff und den Inhalt „Freier Wille“ a priori
im Bereich der Physik an.
Wie kommst Du dazu ?

Ganz einfach, weil ich keinen schlüssigen Hinweis finden kann, dass das nicht der Fall sei. Bin für Argumente offen.

Sprich, sollte man von einem „Ich“ oder einer „Seele“
ausgehen, welches den freien Willen darstellt und „ausführt“,
würde das ganze nicht funktionieren, denn Entscheidungen
werden durch neuronale Vorgänge bestimmt

Oder mit Hilfe neuronaler Vorgänge.

Gut, dann legen wir das ganze mal auf eine ganz vereinfachte Ebene.
Wir haben eine neuronale Weiche, welche für meinen Zweck als einfaches Beispiel für eine Entscheidung für „ja“ oder „nein“ steht(stark vereinfacht).
Wo kommt nun der Impuls zur Stellung der Weiche her? Wohl kaum aus dem „nichts“ oder aus etwas, was nicht den Gesetzen der Physik entspricht.
Passiert es dennoch verletzt es eindeutig den Energieerhaltungssatz, aus dem nichts kann weder Energie kommen, noch ein Impuls.
Das ist zudem auch ein Grund, warum die Frage nach einem eigenen Willen eindeutig eine physikalische Frage ist.
Davon auszugehen, dass etwas nicht physikalisches dafür verantwortlich ist, bedarf wesentlich weitreichender Erklärungen und somit auch eine, die das Gebiet, das die Physik durch diese Annahme verloren hat, erklärt.
Ich bin von der Naturwissenschaft sehr überzeugt(was nicht heißt, dass ich für andere Erklärungen nicht offen bin, solang sie nicht mehr Fragen hervorbringen als sie beantworten), da sie die besten Erklärungsansätze für unsere Welt liefert und versuche auf Basis dieser mir auch für dieses und jenes eine Erklärung zu suchen.
Klar ist mir auch, dass die Physik lediglich Modelle über unsere Realität vorgiebt, dessen bin ich mir durchaus bewusst.
Das ist für mich eine ausreichende und vernünftige Lösung, über Kritik freue ich mich.
mfg
Der sohn

#10

Hallo,

Du siedelst den Begriff und den Inhalt „Freier Wille“ a priori
im Bereich der Physik an.
Wie kommst Du dazu ?

Ganz einfach, weil ich keinen schlüssigen Hinweis finden kann,
dass das nicht der Fall sei. Bin für Argumente offen.

spätestens seit dem Leben, also sich selbst organisierende Natur
besteht ist auch Selbstbestimmung in der Natur angelegt.
Rein physikalische Vorgänge tendieren zur Vermehrung der Entropie.
Leben tendiert zum Gegenteil.
Freier Wille kann nicht außerhalb der physikalischen Gesetze wirken,
aber mit ihnen, gegen die in diesen Gesetzen eingebaute Entropie.

Gut, dann legen wir das ganze mal auf eine ganz vereinfachte
Ebene.
Wir haben eine neuronale Weiche, welche für meinen Zweck als
einfaches Beispiel für eine Entscheidung für „ja“ oder „nein“
steht(stark vereinfacht).
Wo kommt nun der Impuls zur Stellung der Weiche her? Wohl kaum
aus dem „nichts“ oder aus etwas, was nicht den Gesetzen der
Physik entspricht.

Siehe oben.
Gruß VIKTOR

#11

Was Vati meint
Hallo Unser Sohn,

Wenn Du Dir die Frage nach dem freien Willen freiwillig stellst, dann hast Du den freien Willen.

Gruss
vom Vatikanvati.

#12

Gut, und was ist der Auslöser dafür, dass ich die Frage gestellt habe? „Ich“? Was ist „Ich“?
mfg
Der Sohn

#13

Hallo mein Sohn,

Ein hochinteressanter Artikel von Dir.
Ich stelle mir vor: Wenn Du einen Wunsch oder eine Emotion hast oder spürst, wird das entsprechende Hirnareal stärker durchblutet und zwingt Dich sozusagen zu einer Handlung. Also steht der Wunsch vor der Handlung und dieser ist ja ein psychischer Akt. Möglich, dass diese zwei Komponenten ineinander überfliessen und Du merkst es nicht einmal.
Mit Gruss: harta

#14

Gut, und was ist der Auslöser dafür, dass ich die Frage
gestellt habe? „Ich“? Was ist „Ich“?
mfg
Der Sohn

Diese Frage ist die leichtest zu beantwortende Frage, die in der Philosophie je gestellt wurde. Der so genannte Auslöser für den freien Willen „ist“ dein freier Wille, da stimme ich dem „Vati“ voll zu, mein Sohn!

Gruß
C.

1 Like
#15

hi,

Ich stelle mir vor: Wenn Du einen Wunsch oder eine Emotion
hast oder spürst, wird das entsprechende Hirnareal stärker
durchblutet und zwingt Dich sozusagen zu einer Handlung. Also
steht der Wunsch vor der Handlung und dieser ist ja ein
psychischer Akt.

Denkst du also, dass wir einen eigenen Willen haben, der von einem Wunsch oder einer Emotion herrührt?
Doch ist ein Wunsch oder eine Emotion ohne Grund? Ohne äußere Einflüsse?
mfg
Der Sohn

#16

Naja, die Antwort auf Vati’s Frage war eher eine Fangfrage, zudem ist die Aussage

Wenn Du Dir die Frage nach dem freien Willen freiwillig stellst, :dann hast Du den freien Willen.

dieselbe wie, „Wenn du in der Lage bist zu laufen, dann kannst du laufen“.
Was sagt das aus? Nicht wirklich viel, zumindest nichts, was uns weiter bringt.

Der so genannte Auslöser für den freien Willen „ist“ dein freier :Wille, da stimme ich dem „Vati“ voll zu, mein Sohn!

So, etwas ist also sein eigener Ursprung? Die Behauptung ist die Begründung? Der Auslöser dafür, dass ich ein Mensch bin ist das ich ein Mensch bin? Das funktioniert nicht wirklich.
Was verstehst du denn unter freiem Willen?
mfg
Der Sohn

#17

Du bist…

ich

ein Mensch, der sich selbst beobachten oder über sich selbst Fragen stellen kann. Das bedeutet, dass Du nicht nur Körper bist, sondern auch Geist.

Die Tatsache, dass der Geist auch mit dem Körper korreliert (z. B. parallel zu geistigen Abläufen auch körperliche stattfinden) oder dass der Körper Wünsche hat, ist noch nicht die gleiche Tatsache wie dass der Geist einen Willen hat. Man könnte demnach statt nach dem freien Willen auch nach der Existenz des Geistes fragen. Ich bin geneigt, diese Frage zu bejahen, wenn auch vorsichtig.

Gruss,
Mike

#18

Man könnte demnach statt nach dem freien Willen auch nach der
Existenz des Geistes fragen. Ich bin geneigt, diese Frage zu
bejahen, wenn auch vorsichtig.

Selbst wenn es einen Geist gäbe, was ich aufs gröbste bezweifle, so muss auch dieser seine Gründe haben sich für oder gegen etwas zu entscheiden.
Eine unnötige transzendente Instanz hinzuzufügen(welche mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet), um uns zu erklären warum wir beobachten können und „sind“ , nur weil wir es (noch) nicht wissen und um einen freien Willen „möglich“ zu machen (was es nicht tut), ist meines Erachtens nicht sehr sinnvoll.

ein Mensch, der sich selbst beobachten oder über sich selbst Fragen :stellen kann. Das bedeutet, dass Du nicht nur Körper bist, sondern :auch Geist.

Ich gebe zu, dass die Tatsache, dass ich beobachten kann wirklich Anlass zum Dualismus gibt, doch ist es schlichtweg falsch dadurch auf einen Geist zu schließen, dafür benötigt es schon weit mehr.

mfg
Der Sohn

#19

spätestens seit dem Leben, also sich selbst organisierende
Natur besteht ist auch Selbstbestimmung in der Natur angelegt.

Was verstehst du in dem Fall unter Selbstbestimmung?

Rein physikalische Vorgänge tendieren zur Vermehrung der
Entropie.
Leben tendiert zum Gegenteil.

Ja, nur Leben ansich ist kein geschlossenes System.

Freier Wille kann nicht außerhalb der physikalischen Gesetze
wirken, aber mit ihnen, gegen die in diesen Gesetzen eingebaute
Entropie.

Warum du das mit freiem Willen in Verbindung bringst, ist mir nicht ganz klar und schon garnicht, welchen Einfluss das auf einen freien Willen überhaupt haben sollte.
mfg
Der Sohn

#20

(dieselbe Frage) wie, „Wenn du in der Lage bist zu laufen, dann kannst
du laufen“.

Stimmt nicht. Wer in der Lage ist zu laufen begründet das nicht mit dem Laufen selbst, das wäre ein logischer Zirkel und vor allem eine Tautologie.

Wenn zum Beispiel ein Baby zu laufen lernt, steckt dahinter das Prinzip des Schopenhauer’schen Willen. Wenn man dieses Lebensprinzip dann auch mit dem, was Schopenhauer Vorstellung nennt, verbindet, dann ist das Baby selbst bewusst, wenn auch in sehr geringem Sinne, was sein latent vorhandenes Entwicklungspotential betrifft.

Und in diesem Lebensprinzip entwickelt sich jeder Mensch lebenslang weiter, auch der „Sohn vom Papst“, der den freien Willen HATTE (!), hier seine Frage zu kommunizieren. Aber man kann auch weiter fragen, weshalb es diesen Willen (unbewusst und bewusst) überhaupt gibt. Und als Sohn vom Papst wirst du uns ja sagen können, was dein Vati darüber sagt?!

Was aber, wenn Gott tot ist? Dann ist der Mensch noch lange nicht tot und wir lernen vom Philosophen Sokrates einen Schlüsselsatz, der da lautet:

„Erkenne dich selbst!“

Gruß
C.

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