Freier Wille oder: Mensch vs. Tier

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo zusammen
ich habe eine Frage zu folgender Passage aus dem Buch „Jewish matters“: Denah Weinberg schreibt ihn ihrem essay „What is our potential?“:

„Our soul contains the secret to unlocking our human potential. People are not just fur-legged animals standing on two feet. We are different from animals: we have free will. We can choose, animals cannot. Animals work on instinct, which they cannot disobey. […] Humans, however, can choose to act contrary to their nature.“

Ich frage mich, ob das wirklich der Unterschied zwischen Tier und Mensch sein kann: Freier Wille. Ein Pferd, dessen Urinstinkt es ist, bei Gefahr zu fliehen, kann lernen, eben nicht vor Menschen zu fliehen. Wenn ich meinem Hund beim Spazieren Gehen sage „komm“, dann muss er entscheiden, ob er dem nachkommt, oder lieber weiter schnuppert. Haben die Tiere in den genannten Beispielen weniger freien Willen als jemand, der vor einem Stück Schokolade sitzt und sich überlegt, ob er seinem Appetit nachgeben darf oder nicht? Existiert freier Wille überhaupt? Oder ist jede Entscheidung nur ein Abwägen von Für und Wider, also durch Erfahrungen, Bedürfnisse und Verstand eingeschränkt?

Danke für eure Antworten
Fini

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Hallo Fini,

nur nach meiner rein persönlichen Ansicht existiert freier Wille. Aber naturgemäß ist er dann doch nicht so völlig frei. Der Mensch und oft genug auch jedes Tier steht vor Entscheidungen, die nicht durch Instinkte abgedeckt werden können. Genauso unterliegen aber auch beide Sachzwängen. Und nun wird die Sache sehr individuell. Wie reagieren Menschen beispielweise, wenn sie mit einer Waffe bedroht werden? Manche knicken ein (versuchen also durch Unterwürfigkeit zu Überleben, was ebenfalls nur ein Instinkt ist), andere werden einfach stinksauer und dann kann wer weiß was passieren. Eine meiner Katzen flieht, wenn der Staubsauger läuft, die andere attackiert den Staubsauger weil das Ding sie anfaucht. Wenn das nur Instinkt wäre, hätten beide den gleichen Instinkt, würden also das gleiche tun. Tun sie aber nicht. Was mich zu der Überzeugung bringt, dass es für Mensch und Tier gleichermaßen falsch ist, alles über einen Kamm zu scheren.

Gruß
Peter B.

P.S. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob dieses Thema unter Religion oder eher unter Philosophie fällt. Eigentlich eher Philosophie obwohl es mit „Jewish Matters“ begann.

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P.S. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob dieses Thema unter
Religion oder eher unter Philosophie fällt. Eigentlich eher
Philosophie obwohl es mit „Jewish Matters“ begann.

Im Prinzip geht es aber doch insofern Religion, als dass - in diesem Fall aus jüdischer Sicht - der Unterschied zwischen Mensch und Tier festgelegt wird und das ist ja glaubenstechnisch schon eine wichtige Fragestellung. Wenn ich dich richtig verstanden habe, sprichst auch du Tieren nicht unbedingt einen freien Willen ab (zumindest nicht unfreier als der des Menschen). Also: Was ist dann der Unterschied zwischen Mensch und Tier (mich interessieren die Sichtweisen aller hier vertretenen Glaubensrichtungen)?

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edit: Ich habe im ersten Satz das Wort „um“ vergessen

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Hallo Fini!

ich habe eine Frage zu folgender Passage aus dem Buch „Jewish
matters“: Denah Weinberg schreibt ihn ihrem essay „What is our
potential?“: (…)

Ich frage mich, ob das wirklich der Unterschied zwischen Tier
und Mensch sein kann: Freier Wille.

Bisher ist noch jeder Abgrenzungsversuch zwischen Mensch und Tier mit jedem Kriterium grandios gescheitert! Überrascht dich das wirklich noch?

Gruß Gernot

@Peter: Natürlich gehört das hierhin: Diese Erkenntnis führt jede anthropozentrische Religion ad absurdum!

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Hallo Fini.

Ich frage mich, ob das wirklich der Unterschied zwischen Tier
und Mensch sein kann: Freier Wille.

So steht es die jüdische Lehre dar.

Ein Pferd, dessen Urinstinkt es ist, bei Gefahr zu fliehen, kann
lernen, eben nicht vor Menschen zu fliehen.

Aber ist es sein freier Wille? Das Problem hierbei ist, von aussen festzustellen, ob etwas wirklich etwas aus freiem Willen tut oder nicht. So wird im Judentum der freie Wille auch eingeschränkt und nur wenige unserer Entscheidungen werden hier als dem freien Willen unterliegend angesehen.

Bsp. Ein Dieb kann eben nicht frei entscheiden, ob er den nächsten Diebstahl macht oder nicht, in der Regel wird es sich das so auch nicht fragen, sondern wenn nur abwegen, ob er schon genug gestohlen hat oder die Sache sicher ist.

Wenn ich meinem Hund beim
Spazieren Gehen sage „komm“, dann muss er entscheiden, ob er
dem nachkommt, oder lieber weiter schnuppert.

Dein Hund konnte als frei entscheiden, dich nicht mehr als deinen Herr anzusehen, morgen von dir wegzugehen und irgend jemand anders als seinen neuen Herrn anzusehen oder gar ohne zu leben?

Haben die Tiere
in den genannten Beispielen weniger freien Willen als jemand,
der vor einem Stück Schokolade sitzt und sich überlegt, ob er
seinem Appetit nachgeben darf oder nicht?

Auch diese Entscheidung unterliegt nicht dem freien Willen.

Existiert freier Wille überhaupt?

Das kommt darauf an, wenn du hier fragst.

Oder ist jede Entscheidung nur ein Abwägen
von Für und Wider, also durch Erfahrungen, Bedürfnisse und
Verstand eingeschränkt?

Beim Freien Willen im Judentum geht es nur um Entscheidungen, welche damit zu tun haben, ob wir uns G’tt annähern oder von Ihm entfernen wollen, um Fragen ob wir in diesem Sinn gutes oder böses tun. Aber auch hier, wie das obige Beispiel mit dem Dieb zeigt, ist nicht gleich jede gute oder böse Tat dem freien Willen untergeordnet.

So ist es für den Dieb eben eine wesentlich grössere Tat zu erkennen, dass Diebstahl falsch ist und es zu unterlassen, weil G’tt dieses von ihm fordert. Ein frommer Juden hingegen wird damit weniger Schwierigkeiten habe.

Gruss,
Jehuda

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@Gernot.

Bisher ist noch jeder Abgrenzungsversuch
zwischen Mensch und Tier mit jedem
Kriterium grandios gescheitert!

Mit welchem Kritierium bemisst du hier das scheitern? Und woran scheiterte nun die Behauptung, dass alleine der Mensch einen freien Willen hat?

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Hallo Elimelech!

Bisher ist noch jeder Abgrenzungsversuch
zwischen Mensch und Tier mit jedem
Kriterium grandios gescheitert!

Mit welchem Kritierium bemisst du hier das scheitern? Und
woran scheiterte nun die Behauptung, dass alleine der Mensch
einen freien Willen hat?

Dass alleine der Mensch einen „freien Willen” habe, ist eine durch nichts zu belegende Behauptung. Aber auch mit objektivierbaren Behauptungen wie dem „Werkzeuggebrauch”, oder dem „Werkzeuggebrauch zu Herstellung von Werkzeugen” sind die Anthropozentriker allesamt gescheitert.

Ja selbst, wenn es um „Werkzeuggebrauch geht, um sich sexuell zu stimulieren”, ist das immer noch nichts, wodurch sich der Mensch vom Tier abgrenzen ließe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lucy_Temerlin

Vielleicht können wir aber den Menschen dadurch von den Tieren abgrenzen, dass er das einzige Lebewesen ist, dass „Werkzeuge benutzt, um Werkzeuge (›Toys‹) zur sexuellen Selbststimulation herzustellen”.

Wäre das ein Abgrenzungskriterium nach deinem Geschmack? Mal sehen, wie lange es als Abgrenzungskriterium standhält! Ich würde selbst da dagegenhalten!
:wink:

Gruß Gernot

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Hallo Gernot.

Dass alleine der Mensch einen „freien Willen” habe, ist eine
durch nichts zu belegende Behauptung.

Ja, aber nur weil etwas nicht beweisbar ist, ist es nicht „grandios gescheitert“. Viele Theorien sind heute noch oder überhaupt nicht beweisbar.

Wäre das ein Abgrenzungskriterium nach deinem Geschmack?

Nein, warum sollte es?

Gruss,
Eli

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Hallo,
Rudolf Steiner schreibt in seiner Anthroposophie, über die „Idee“.

Die „Idee“ ist dabei ein komplexes nicht materielles Prinzip.

Im Tier - sagt S. nun - lebt sich die „Idee“ direkt aus. Ein nichtmaterielles(!) Prinzip äußert sich direkt in der materiellen Welt.
Die ganzen (Instinkt)Handlungen der Tiere sind beim ihm das materielle Ausleben der rein geistigen Ideen.
Das Tier kann die geistige Idee nicht wahrnehmen und wird quasi durch sie zum Handeln motiviert. „Im Tier lebt die Idee wesenhaft.“

Der Mensch hat nun die Möglichkeit diese nicht materiellen geistigen Ideen wahrnehmen zu können.
D.h. bevor ein nichtmaterielles, geistiges Prinzip den Menschen in seiner Handlung bestimmt, kann er dieses Prinzip - diese Idee - geistig wahrnehmen. Durch diese Wahrnehmung hat er die Möglichkeit aus verschiedenen „Ideen“ wählen zu können, welche davon sich durch ihn in der Welt „materialisieren“ soll.
Diese (Wahl-)Freiheit ist Teil der Freiheit des Menschen und unterscheidet ihn vom Tier.

Philosophie der Freiheit - Rudolf Steiner
http://www.anthroposophy.com/Steinerwerke/GA4-Inhalt…

Grüße
K.

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Servus Fini,

Manches Tier weiß mit seinen Möglichkeiten besser umzugehen als der Mensch. Tierbesitzer wissen von erstaunlichen Erlebnissen seiner
Schützlingen. Es geht halt bis zu einem Punkt, die es nicht überschreiten kann auf Grund zu seinen körperlichen Möglichkeiten, (Sprache Werkzeuge, Größe) Der Mensch wurde eben zum Ebenbilde erschaffen und hat die Fähigkeit den Herrn zu loben. Aber auch zu Dankbarkeit ist das Tier (außerhalb der Dressur) fähig.
Wir sollen nicht in Schemas leben, sondern auch die Katze zB als Schwester ansehen.

Wenn man teilt, haben alle was davon.
nette Grüße

peter s

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Hi!

Bisher ist noch jeder Abgrenzungsversuch
zwischen Mensch und Tier mit jedem
Kriterium grandios gescheitert!

Ist das wirklich so?

Weiß ein Tier, dass es irgendwann sterben muss?
Weiß ein Mensch, dass er irgendwann sterben muss?

Wenn diese beiden Fragen unterschiedlich beantwortet werden, dann hätten wir doch schon eine gelungene Abgrenzung. Oder?

Grüße
Heinrich

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Hallo Fini,
aus buddhistischer Sicht lässt sich generell (nicht nur für Menschen) das Konzept eines freien Willens nicht bejahen - genauso wenig jedoch auch sein Gegenteil, Determinismus. Wie überall geht auch hier die buddhistische Lehre einen ‚mittleren Weg‘.

Der Schlüssel dafür findet sich im Modell wechselseitig bedingten Entstehens (skrt. pratityasamutpada, pali paticcasammuppada). Es verweist zunächst darauf, dass kein ‚Träger‘ eines solchen angenommenen freien Willens existiert und sodann auf die Konditionalität (Bedingtheit) allen Geschehens / Handelns (mit Körper, Geist und Sprache). Damit widerspricht dieses Modell der Auffassung von der Freiheit des Willens. Konditionalität ist jedoch keine Kausalität, letzteres wiederum wäre Determinismus, ‚unfreier Wille‘. Direkte Ursachen (hetu) und Bedingungen (pratyaya) wirken stets zusammen und modifizieren einander.

Insofern liegt der Unterschied zwischen Mensch und einem der anderen fünf in der klassischen Literatur genannten Daseinsbereiche empfindender Wesen (‚benachbart‘ ist der Daseinsbereich der Menschen dem Bereich der Tiere, tiryyaka und ‚Übermenschen‘, asura) natürlich nicht im freien Willen. Er liegt vielmehr in seinen spezifischen Bedingungen. Von besonderm Interesse aus buddhistisch-soteriologischer Sicht sind hier die im Vergleich zu Tieren größere Fähigkeit zu intellektueller Analyse und Erkenntnis sowie der im Vergleich zu ‚Halbgöttern‘ (asura) und ‚Göttern‘ (deva) deutlich größere und fühlbarere Leidensdruck. Beides ermöglicht eine Bedingungskonstellation, in der ein empfindendes Wesen das vernehmen und verstehen kann, was Buddhisten den ‚Ruf des Löwen‘ nennen - und ihm folgt. Zu diesen ‚allgemein menschlichen‘ Bedingungen („our human potential“, wie es Denah Weinberg nennt) müssen natürlich noch weitere, individuelle Bedingungen treten.

Die ‚Abgrenzungen‘ zwischen den Existenzbereichen sind dabei nur im konventionellen Sinne als starr zu verstehen. So wie das sich in ständigem Wandel befindliche Gefüge von Bedingungen und Ursachen nicht abrupt seine Qualität wechselt sondern nur graduell, sind auch alle Wesen nur graduell voneinander verschieden.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo,

Weiß ein Tier, dass es irgendwann sterben muss?

auf Grund welcher ‚harten‘ Daten glaubst Du, diese Frage beantworten zu können?

Ich kann es Dir natürlich nicht beweisen - aber wenn Du einmal einen Schlachthof besichtigst, dann schau einmal in die Augen der Schweine, die da ihren letzten Gang antreten. Ich für meinen Teil habe keinen Zweifel daran, dass sie wissen, was ihnen bevorsteht. Nenn es meinetwegen sentimental oder ‚Vermenschlichung‘ - ich kann in den Augen Panik, Verzweiflung und Todesangst erkennen, trotz der Medikamente mit denen sie sediert werden.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo!

Ich kann es Dir natürlich nicht beweisen - aber wenn Du einmal
einen Schlachthof besichtigst, dann schau einmal in die Augen
der Schweine, die da ihren letzten Gang antreten. Ich für
meinen Teil habe keinen Zweifel daran, dass sie wissen, was
ihnen bevorsteht.

Nun, ein Schlachthof ist ein unbekannter Ort für ein Schwein, dazu ist es dort laut, hektisch und von allen Seiten wird auf das Tier physischer Einfluss genommen (das Tier wird getrieben). Dazu liegt ein ganz bestimmter „Duft“ über dem Schlachthof, den Tiere aufgrund ihrer besseren Geruchswahrnehmung riechen. Von daher ist der Schlachthof verständlicherweise ein Ort, an dem Tiere entsprechend panisch reagieren. Aber gleiches tun Tiere mitunter auch, wenn sie zum Tierarzt müssen (meine Nachbarin hat eine Katze, die rastet bereits beim Anblick des Transportkastens völlig aus).

Nein, die Frage nach dem unabwendlichen Tod ist generell gestellt. Wir Menschen wissen, dass es so etwas wie den Tod gibt und das er unabwendlich ist -auch wenn wir ein zutiefst friedliches Leben führen. Wissen das Tiere auch (und Tier bedeutet nicht nur Säugetier, sondern auch Vögel, Reptilien, Insekten usw.)?

Wir Menschen sind Lebewesen, denen der Tod bewusst widerfährt. Wenn dies auch in genereller Form bei Tieren gilt, dann gibt es kein Unterscheidungsmerkmal, zumindest nicht auf dieser Basis. Weiß also das Rind, die Amsel, die Eidechse, die Stubenfliege, dass am Ende der Tod auf sie wartet?

Grüße
Heinrich

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Hallo Ralf,

Verständnisfragen …

Du schreibst das der Unterschied zwischen Tier und Mensch „natürlich nicht im freien Willen.
Er liegt vielmehr in seinen spezifischen Bedingungen“

Sind diese spezifischen Bedingungen nicht gerade die Unterschiede zwischen Mensch und Tier? Sind es nicht diese Unterschiede/Bedingungen weswegen wir zu dem einem „Tier“ und zu dem anderen „Mensch“ sagen?

Dann schreibst Du, dass im Menschen die Faktoren so optimal gegeben sind das in ihm die Möglichkeiten vorhanden ist " den Ruf des Löwen" zu hören.

Muss der Mensch diesem Ruf dann folgen oder hat er die Wahl?

Grüße
K.

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Hallo Heinrich,

Wissen das Tiere auch (und Tier
bedeutet nicht nur Säugetier, sondern auch Vögel, Reptilien,
Insekten usw.)?

um zunächst einmal auf mein vorheriges Posting zu verweisen: wie sollte man dies oder aber das Gegenteil beweisen? Wenn Du eine geeignete Versuchsanordnung vorschlagen kannst, wird sich sicher ein dankbarer Doktorand finden, der versuchen wird, es herauszufinden.

Zum zweiten: wenn Du Deine Bedingung auf alle Tiere ausweitest, ist das für die Fragestellung - nämlich ob das Wissen um die eigene Sterblichkeit ein geeignetes Kriterium ist, Tiere von Menschen zu unterscheiden - völlig ohne Belang. Im Gegenteil - nicht die Existenz von Tieren, die ein solches Wissen nicht haben (bei Protozoen z.B. erscheint dies eher unwahrscheinlich) wäre ein Beleg für die Zweckmäßigkeit dieses Kriteriums, vielmehr wäre die Existenz auch nur eines einzigen Tieres, das nicht zur Gattung Homo gehört, aber ein Wissen um den Tod besitzt, ausreichend um es zu verwerfen.

Nur - um mich zu wiederholen - wie sollte das gehen? Ob das Kriterium für ein beliebiges Tier (z.B. einen Pongiden) zutrifft, kann man weder verifizieren noch falsifizieren. Aus diesem Grund ist das von Dir vorgeschlagene Kriterium unbrauchbar. Weil diese Frage:

Weiß also das Rind, die Amsel, die Eidechse, die Stubenfliege, dass
am Ende der Tod auf sie wartet?

schlicht nicht beantwortbar ist. Einfach davon auszugehen, dass dem so ist, ist schlichter Anthropozentrismus.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Klaus,

Sind diese spezifischen Bedingungen nicht gerade die
Unterschiede zwischen Mensch und Tier? Sind es nicht diese
Unterschiede/Bedingungen weswegen wir zu dem einem „Tier“ und
zu dem anderen „Mensch“ sagen?

nein - nicht aus buddhistischer Sicht. Gemeint sind die spezifischen Bedingungen, die ein fühlendes Wesen vom Typus ‚Mensch‘ oder ‚Tier‘ entstehen lassen. Um dies an einem banalen Beispiel zu veranschaulichen - bei einem Menschen gehört zu diesen Bedingungen, dass ein männlicher Mensch und ein weiblicher Mensch ihre genetischen Programme miteinander kombinieren. Zu den Bedingungen gehört aber auch das soziale und kulturelle Beziehungsgeflecht, in das er eingebunden ist, seine Erziehung, seine persönlichen Erfahrungen und die Art und Weise, wie er seine Erfahrungen subjektiv erlebt. Dies sind die Bedingungen, die ihn formen, ihn zu dem machen, was er ist.

Aus buddhistischer Sicht existieren fühlende Wesen nicht aus sich selbst heraus, sie setzen daher nicht die Bedingungen, unter denen sie existieren. Sie existieren vielmehr aus Bedingungen heraus, werden durch diese ‚gesetzt‘. D.h. die Bedingungen wirken auch nicht auf sie, sie wirken durch sie.

Dann schreibst Du, dass im Menschen die Faktoren so optimal
gegeben sind das in ihm die Möglichkeiten vorhanden ist " den
Ruf des Löwen" zu hören.

Muss der Mensch diesem Ruf dann folgen oder hat er die Wahl?

Das hängt von Bedingungen ab … :wink:. Im Ernst - ich hatte bewusst „vernehmen und verstehen“ geschrieben. Wenn beide Bedingungen erfüllt sind, wird er dem Weg folgen - so wie Du die Hand von der Herdplatte ziehst, wenn Du die Hitze spürst. Das ist keine Frage von Wille oder Wahl.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo,

aber wir wollen festhalten, dass es sich zwangsläufig um eine Theorie handelt, da Herr Steiner aus offensichtlichen Gründen wie wir alle nie die Wahrnehmungsfähigkeit von Tieren am eigenen Leib erfahren konnte. Also bleibt nur das Mittel der Beobachtung. Steiner hat seine Theorie allerdings nicht mit Beispielen unterlegt (zu diesem Gedanken), so, dass es sich alles auf die Frage reduziert, ob man diesem Gedanken glaubt oder nicht glaubt.

Gruß
Peter B.

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Hallo Ralf,

  • bei einem Menschen
    gehört zu diesen Bedingungen, dass ein männlicher Mensch und
    ein weiblicher Mensch ihre genetischen Programme miteinander
    kombinieren. Zu den Bedingungen gehört aber auch das soziale
    und kulturelle Beziehungsgeflecht, in das er eingebunden ist,
    seine Erziehung, seine persönlichen Erfahrungen und die Art
    und Weise, wie er seine Erfahrungen subjektiv erlebt. Dies
    sind die Bedingungen, die ihn formen, ihn zu dem machen, was
    er ist.

Ja, ist das nicht implizit im Begriff enthalten?
Sowie der Begriff Kugel selbstverständlich die runde Form enthält - so enthält der Begriff „Fisch“ ein Leben im Wasser - und natürlich auch die Entstehung aus Elternfischen - und der Begriff „Mensch“ enthält das kulturelle Beziehungsgeflecht und all das was den Menschen als Allgemeinbegriff halt ausmacht. Einschließlich der Bedingungen die ihn formen und formten.

Aus buddhistischer Sicht existieren fühlende Wesen nicht aus
sich selbst heraus, sie setzen daher nicht die Bedingungen,
unter denen sie existieren. Sie existieren vielmehr aus
Bedingungen heraus, werden durch diese ‚gesetzt‘. D.h. die
Bedingungen wirken auch nicht auf sie, sie
wirken durch sie.

Nun - sie existieren nicht aus sich selbst herraus - OK - aber offensichtlich existieren sie?
Damit ist dann jegliche Willensfreiheit verneint.
Was bleibt ist ein Empfinden - ein Wahrnehmen das der Wahrnehmer aber nicht beeinflussen kann denn das da ein Wahrnehmen ist, das ist ja bedingt.

Muss der Mensch diesem Ruf dann folgen oder hat er die Wahl?

Das hängt von Bedingungen ab … :wink:. Im Ernst - ich hatte
bewusst „vernehmen und verstehen“ geschrieben. Wenn beide
Bedingungen erfüllt sind, wird er dem Weg
folgen - so wie Du die Hand von der Herdplatte ziehst, wenn Du
die Hitze spürst. Das ist keine Frage von Wille oder Wahl.

Und damit ist nochmal eindeutig eine Willensfreiheit verneint.

Ich hatte erst nicht ganz verstanden was Du anfänglich mit „weder - noch“ gemeint hattest.

Generell ist es natürlich schwer über „Willensfreiheit“ zu sprechen wenn man nicht erst mal klar macht was damit überhaupt gemeint ist.

Und meine Schwierigkeiten habe ich nach wie vor mit der „Seelenlosen“ Wiedergeburt - und dem was daraus folgt - im Buddhismus. Die Nichtexistenz eines kontinuierlichen Wesens (schon zu Lebzeiten) bleibt paradox und widersprüchlich.

Grüße
K.

Freundliche Grüße,
Ralf