Freiheit für die Wirtschaft ?

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#21

Hallo,

Z. B. in Europa, Japan, USA und Australien funktioniert die
Marktwirtschaft im Großen und Ganzen.

OK, ich will ja nicht streiten sondern ein Streitgespräch.

Im grossen und ganzen funktioniert hier nur was, weil wir Rohstoffe zu gaaanz kleinen Preisen bekommen. Weil wir z.B. Soja (welches wir gut syntetisch herstellen können) viel billiger von der Flächen gerodeten Regenwaldes bekommen usw.

In Japan geht die Marktwirtschaft so langsam auch in die Brüche obwohl die nebenan einen riesigen Markt hätten.

Australien ??

Aber USA ? Was hatte Bush zu einer alleinerziehenden Mutter mit 3 Kindern gesagt „das können sie nur in Amerika; sie haben 3 Jobs und können so ihre Familie ernähren“ . Das nenne ich nicht funktionieren, weil es nicht die Ausnahme sondern die Normalität ist und dieses Beispiel ist noch harmlos.

Gleichzeitig sind das
die Regionen mit zumindest weitgehender Abwesenheit von
Korruption,

ups. Ich denke es ist genau andersrum. Es wird korrumpiert bis zum Abwinken und wenn Du die Presse liest, ist das klar. In den armen Ländern werden nur die Machthaber korrumpiert (ich mein nicht das Backschisch (oder wie das geschrieben wird)).

mit funktionierender Verwaltung, demokratischem
Gemeinwesen und einem einigermaßen brauchbaren Bildungsstand
der Bevölkerung. Gleichzeitig sind das die Regionen, in denen
es den Menschen überdurchschnittlich gut geht.

ja.

Könnte es womöglich sein, daß die Ursachen von Not und Hunger
nicht in der Marktwirtschaft und auch nicht in irgendeinem
anderen einzelnen Sachverhalt zu suchen sind?

natürlich kann das sein. Es könnte an dem Mangel an Menschlichkeit bei den Verantwortlichen liegen oder bei denen, die Möglichkeiten haben was zu tun. Aber die Macht wurde ihnen durch die Wirtschaft verliehen.

Könnte es sein,
daß ein Bündel von Voraussetzungen vorhanden sein muß, um ein
Gemeinwesen ohne Not und Hunger zu ermöglichen?

keine Frage. Nur wenn Geld für Korruption da ist, dann ist auch Geld da, um Ressourcenausbeute angemessen zu bezahlen.
Es geht mir ja nicht darum einen Pranger aufzustellen sondern darum die Verhältnisse zu ändern, zu meckern, dran zu arbeiten, dass die alten Strukturen der Jahrtausende verlassen werden … WEIL ´die Welt zusammenrückt, weil wir eine Kommunikationgesellschaft sind, weil Wohlstand für alle heute möglich ist.

Dir ist klar, daß Vorstände abhängig Beschäftigte sind, im
Grunde gewöhnliche Angestellte, die nur selten über einen
nennenswerten Anteil am Eigentum des Unternehmens verfügen,

natürlcih ist das klar, klar ist auch, dass sie im Kontext von „besser sein als andere“, „schneller sein als andere“ handeln, weil sie sonst von der Konkurrenz geschluckt oder vernichtet werden.

Ich wehre mich nur gegen die blödsinnige Zufriedenheit von einigen, die meinen alles ist gut nur weil man selbst nicht betroffen ist. Man weiss nur nicht was Hunger ist und wie hilflos man gegenüber diesen Geiern ist wenn nicht andere Mechanismen (Islam o.ä) helfen.

dessen Geschäfte sie führen? Vorstände sind Leute, die
angeheuert und gefeuert werden können. Irgendwie entspricht
das nicht meiner Vorstellung von Feudalherren :smile:.

nicht ? Eine andere Art möglicherweise!
Wenn Unternehmen ihre eigenen Aktien aufkaufen können, wem dienen sie dann ? Wer ist ihr Herr ?

Wer kann einen Ackermann feuern ? Wo landet der dann ?

Natürlich geht sowas nicht eingleisig NUR die Deutsche Bank boykottieren oder NUR die Allianz.

Ein Kapitalist hat Interesse an der Bekämpfung von Korruption und an transparenten Märkten.

:smile: glaubst Du nicht wirklich. Ist ja auch albern.

Du bedienst auf vorbildliche Weise das Klischee des blinden
Ideologen.

wie soll man sonst diskutieren ? Ich bin doch kein Egozentriker, der unbedingt Recht haben will oder alles besser weiss / wissen will.

Wer gewerblich tätig sein möchte, investieren will,
Bedürfnisse befriedigen und damit Gewinn erwirtschaften will,
braucht als elementare Grundlage Rechtssicherheit.

einverstanden. Aber das ist nicht das Thema.
Was da geschieht ist nicht auf lang und sicher angelegt, sondern auf Risiko mit Risikokapital … der schnelle Euro … ohne Rücksicht auf Verluste.

Es ist doch gerade das Gewinnstreben der Vorsitzenden, die die Blüten des Hungers, des Kriegen treiben.

Das ist das
genaue Gegenteil eines korrupten Systems.

ich sehe nicht, dass das eine das ander ausschliesst. Die Korrumperiererei ist jedem System immanent. Die Frage, wer auf welcher Seite sitzt ist eine Frage der Geilheit oder der Macht.

Denkst Du, dass Europa nicht durch und durch korrupt ist ? Fängt doch bei den Europaabgeordneten an, geht über Pensionen und Zuwendungen der hiesigen Abgeordenten usw.
Nur dadurch, dass bestimmte Dinge (Renten von MDBs z.B.) in irgendeinem selbstverfassten Papier stehen, ist das doch nicht keine Korruption.
Wenn ein Bundesttagsabgeordneter nach 11 Jahren BT mit 61 Jahren sagt"ich gehe jetzt in den Ruhestand" und hat dann in dieser kurzen Zeit 3 mal soviel Rentenansprüche angehäuft wie in den 30 Jahren als Berufsberater vorher, dann ist das Korruption und zwar Korruption von ganz oben… Nase über Bananenstaaten zu rümpfen und selbst ab Spiegel vorbei schauen.

Es ist deshalb kein
Zufall, daß die Länder mit korrupten Systemen nicht sonderlich
anziehend auf Kapital und Unternehmen wirken.

sehe ich völlig anders. Gerade in diesen Ländern wird Geld gemacht mit riesigen Gewinnen.
Sicher hast Du recht. Man sollte in den III.Weltstaaten mehr Gesetze schaffen, damit zumindest auf dem Papier Sicherheit herrshct.

Nein, das Kapital was dorthin fliesst kommt zurück und vermehrt sich auf einfache weise. Nur gibt es kaum noch Länder die man „beglücken“ kann. An China baggert man aber schon. Und der Wohlstandsaufschwung von Indien ist im Fokus der Geldgeier.

Es gibt
Zeitgenossen, die unter gar keinen Umständen Opfer von
Korruption werden möchten und sich dennoch korrupter Praktiken
bedienen. Das sind menschliche Schwächen, in diesem Fall
Dämlichkeit und Kurzsichtigkeit, aber es ist keine Schwäche
der Marktwirtschaft, sogar eher atypisch für die
Marktwirtschaft.

teilweise einverstanden bis auf … eben, ebenso wie die Dämlichkeit der Tod der Planwirtschaft war, wird sie dann Tod der Marktwirtschaft ???

Fakt ist, dass es knallen wird, das steht für mich fest. Immer mehr Intellekuelle werden zu den Armen der Gesellschaft gehören und es baut sich ein Potential auf (siehe auch die Möglichkeit die Massen zu bewegen mit Primitivmitteln wie einer FussballWM).

Klingeltöne hast Du noch vergessen :smile:. Was Menschen brauchen,
finden sie auf dem Globus seltsamerweise überall dort, wo es
funktionierende Marktwirtschaften gibt.

ja, wobei ich das funktionieren bestreite; wobei ist behaupte, dass es die Produkte (die eigentlich niemand braucht) deshalb gibt, weil woanders eine Loch gegraben wird.

Wenn hier eine Lederjacke für 100 Euro zu haben ist, dann lässt die sich in Deutschland dafür nicht herstellen.
In Pakistan jedoch interssiert es niemanden, ob der Arbeiter im Alter von 30 Jahren so langsam verreckt weil er in Bleichmitteln baden muss; es interessiert hier auch keinen, dass sein Frau und seine Kinder verhungern, weil Hinterbliebenenrente ein Fremdwort ist, von Altersrente oder alterversorgung fangen wir erstmal garnicht an.

Diese Beispiel kannst Du endlos weitertreiben … ist das gut so ?

In allen anders
organisierten Volkswirtschaften herrscht drückender Mangel an
so gut wie allen Gütern. Bitte habe die Güte und nenne mir ein
Gegenbeispiel.

mal davon abgesehen, dass Marktwirtschaft eigentlich auf Mangel basiert und Du hier diese Wirtschaft eigentlich als obsolet bezeichnest :smile:. Siehe oben; die Marktwirtschaft braucht Wachstum und den findet sie nur woanders; derzeit rettet uns noch „deine“ Rechtssicherheit.

Aber wenn man Wirtschaftstheoretikern glauben kann (zweifel), dann wandert der Wohlstand mit der Produktion und derzeit verlagern wir diese immer mehr aus Deutschland raus. Was denkst Du was geschieht, wenn der Anker „Rechtssicherheit“ nimmer hält ?
Was denkst Du, warum verzweifelt alles was Beine hat in die EU getrieben wird, obwohl es eigentlich nicht passt ???

Blöd sind die nicht und blöd ist auch Kohl z.B. nicht, der die Einnahmen der Unternehmen mit der Einführung des Euro mal so eben verdoppelt hat… so haben die genug Geld um auf Einkaufstour zu gehen (siehe Presse).

Es gibt Mangelsituationen, in denen sich
elementare Bedürfnisbefriedigungen allein mit
marktwirtschaftlichen Instrumenten nicht optimal lösen lassen.

:smile:

Herrscht z. B. ein Mangel an Grundnahrungsmitteln oder
Wohnraum, kann planwirtschaftliches Vorgehen für begrenzte
Zeit sinnvoll sein.

mag ja sein, aber derzeit haben wir mit marktwirtschaftlichen Mittel Wohnraum bis zum Abwinken und gar bezahlbaren (zumindest in unserer Region hier).

Vorschriften über die Denk- und Lebensweisen zu erlassen. Auch
dafür gibt es kein Gegenbeispiel.

sag ich doch in den diversen Diskussionen hier.

Gruss

#22

Hallo Roger!

Im grossen und ganzen funktioniert hier nur was, weil wir Rohstoffe zu gaaanz kleinen Preisen bekommen.

Das wird vielerorts geglaubt. Ein Auto oder eine Werkzeugmaschine bestehen aus 1.000 kg Stahl und vielleicht noch je 100 kg Aluminium und diverse Kunststoffe. Das sind schon die fertigen Werkstoffe, noch nicht einmal die Rohstoffe Erz, Bauxit, Mineralöl, Kreide etc… Der Kostenanteil der Rohstoffe am Produktpreis kommt über den einstelligen oder allenfalls den unteren zweistelligen Prozentbereich nicht hinaus. Sieh Dir die Preisentwicklung bei Rohöl, Kupfer, Stahl der letzten Jahre an und Du bemerkst geradezu eine Preisexplosion. Wen juckt das wirklich?

In Japan geht die Marktwirtschaft so langsam auch in die Brüche obwohl die nebenan einen riesigen Markt hätten.

Woher kommt denn solche Erkenntnis? Wenn eine Volkswirtschaft auf sehr hohem Niveau verharrt, geringfügig wächst oder schrumpft, kann keine Rede davon sein, daß etwas in die Brüche geht.

Aber USA ? Was hatte Bush zu einer alleinerziehenden Mutter mit 3 Kindern gesagt „das können sie nur in :Amerika; sie haben 3 Jobs und können so ihre Familie ernähren“ . Das nenne ich nicht funktionieren, weil es nicht :die Ausnahme sondern die Normalität ist und dieses Beispiel ist noch harmlos.

Jede Marktwirtschaft lebt davon, daß ihre Teilnehmer ein Produkt/eine Dienstleistung ins Marktgeschehen einbringen, für die ein anderer Teilnehmer zu zahlen bereit ist. Wenn es zu viele Leute gibt, die z. B. Putzen und Regaleinräumen anbieten, wird sich niemand finden, der viel Geld für die im Überfluß vorhandene Dienstleistung ausgeben möchte. Dieses Prinzip der Preisbildung unter Wettbewerbsbedingungen nach Angebot und Nachfrage gehört zu den elementaren Säulen der Marktwirtschaft. Daraus können für den Einzelnen Härten resultieren und deshalb leisten wir uns hierzulande eine Grundsicherung. Das ändert aber nichts daran, daß jeder Einzelne nach Kräften für seine eigene Wettbewerbsfähigkeit sorgen sollte. Bisher ist niemandem ein besseres praktikables System eingefallen. Bekannt gewordene Alternativen laufen auf massive Einschränkungen individueller Freiheit und kollektive Armut hinaus.

Wer kann einen Ackermann feuern ?

Der Aufsichtsrat gemäß § 84 AktG, z. B. wenn die Hauptversammlung (also die Eigentümer) dem Vorstand das Vertrauen entzieht.

Wo landet der dann ?

Z. B. in einem neuen Job, im Ruhestand, in der Arbeitslosigkeit.

Die Korrumpiererei ist jedem System immanent… Denkst Du, dass Europa nicht durch und durch korrupt ist ?
Fängt doch bei den :Europaabgeordneten an, geht über Pensionen und Zuwendungen der hiesigen Abgeordenten…
Nur dadurch, dass bestimmte Dinge (Renten von MDBs z.B.) in irgendeinem selbstverfassten Papier stehen, ist das :doch nicht keine Korruption.

Nicht jeder Fall subjektiv unangemessen erscheinender Behandlung/Bezahlung hat etwas mit Korruption zu tun. Wenn Du einem Richter versprichst, ihm ein neues Haus zu bauen, wenn er Deinen Wettbewerber aufgrund eines an den Haaren herbei gezogenen Vorwurfs einen Kopf kürzer machen oder im Gefängnis verschimmeln läßt, ist das Korruption. Natürlich gibt es viele Schattierungen z. T. sehr subtiler Art, es gibt Einflußnahmen, Interessenvertretungen und die Abgrenzung zur Korruption kann zuweilen schwierig sein. Bestechung, Vorteilsnahme und Korruption aller Art gibt es bei uns, aber insgesamt gibt es Rechtssicherheit und Schutz vor Willkür. Die hiesigen Verhältnisse vor Gericht, beim Bauamt und bei der Polizei unterscheiden sich i. a. wohltuend von den Gepflogenheiten in Marrakesch oder Nairobi.

Wenn ein Bundestagsabgeordneter nach 11 Jahren BT mit 61 Jahren sagt „ich gehe jetzt in den Ruhestand“ und hat :dann in dieser kurzen Zeit 3 mal soviel Rentenansprüche angehäuft wie in den 30 Jahren als Berufsberater vorher, :dann ist das Korruption und zwar Korruption von ganz oben…

Darüber kann man sich empören, man kann den Sachverhalt aber auch ganz anders sehen. Für Leute, die nicht dem ÖD angehören, kann die Wahrnehmung eines stets zeitlich begrenzten Mandats das berufliche Aus bedeuten. Nicht von ungefähr sind Angehörige des ÖD im Bundestag überrepräsentiert. Man kann sich über angemessene Pensionsansprüche unterhalten, sollte sich dabei aber nicht nur von Neidgedanken leiten lassen, sondern z. B. auch von der Idee, daß im Parlament nach Möglichkeit alle Bevölkerungsgruppen vertreten sein sollten.

Was Menschen brauchen, finden sie auf dem Globus seltsamerweise überall dort, wo es funktionierende ::Marktwirtschaften gibt.

…wobei ist behaupte, dass es die Produkte (die eigentlich niemand braucht) deshalb gibt, weil woanders eine Loch :gegraben wird.

Bestimmen zu wollen, was Menschen brauchen, ist eine gefährliche Sache. Dann kommst Du nämlich darauf, daß wir außer Kellerasseln mit Sauerampfer, Wasser und einer Erdhöhle gar nichts brauchen. Was Du mit dem anderweitig gegrabenen Loch meinst, kann ich nur erahnen. Du meinst vermutlich, wir leben auf Kosten der Armen in der Welt und haben deshalb die Armut zu verantworten. Mein vorhergehender Versuch, etwas zu den Ursachen von Armut beizutragen, war offenkundig erfolglos.

…die Marktwirtschaft braucht Wachstum…

Das hörte ich schon oft, aber erklären konnte es mir noch niemand. Man kann zwar Bedingungen schaffen, die sinnvoll nur mit Wachstum zu bewältigen sind, aber ich wüßte nicht, was prinzipiell dagegen spricht, mit konstanter oder gar schrumpfender Summe aller Produkte und Dienstleistungen ordentlich zu leben. Mir ist auch keine Gesetzmäßigkeit bekannt, nach der Marktwirtschaft nur funktioniert, wenn Einkommen und Konsum des Einzelnen stetig steigen.

Aber wenn man Wirtschaftstheoretikern glauben kann (zweifel), dann wandert der Wohlstand mit der Produktion
und derzeit verlagern wir diese immer mehr aus Deutschland raus.

Das betrifft vorwiegend einfache Tätigkeiten, die man anderweitig ebenso gut, nur billiger erledigen kann. Dabei gibt es mit steigendem Automatisierungsgrad auch wieder eine gegenläufige Entwicklung. Schließlich ist es einem Automaten egal, ob er in der Mandschurei oder in Thüringen steht. Nicht egal sind aber örtliche Infrastrukturen, angefangen von gesicherter Energieversorgung bis Fachpersonal für Instandsetzungen.

Insgesamt aber muß man sehen, daß das Arbeitsleben immer stärker „verkopft“ wird. Bildung, Ausbildung, laufende Weiterbildung und Köpfe mit Ideen werden bedeutsamer. Wenn wir den Wettbewerb um die niedrigsten Löhne nicht gewinnen können und auch gar nicht gewinnen wollen, müssen wir im Wettbewerb um die besten Köpfe die Nase vorne haben. Damit haben wir etwas, für das andere Leute zu zahlen bereit sind.

Gruß
Wolfgang

#23

hinaus. Sieh Dir die Preisentwicklung bei Rohöl, Kupfer, Stahl
der letzten Jahre an und Du bemerkst geradezu eine
Preisexplosion. Wen juckt das wirklich?

eben. Meine Tochter juckt das z.B.
Mich weniger, ich hab einen Firmenwagen und der Sprit kann nicht teuer genug sein … für freie Autobahnen.

Ne, nicht wirklich.

In Japan geht die Marktwirtschaft so langsam auch in die Brüche obwohl die nebenan einen riesigen Markt hätten.

Woher kommt denn solche Erkenntnis? Wenn eine Volkswirtschaft
auf sehr hohem Niveau verharrt, geringfügig wächst oder
schrumpft, kann keine Rede davon sein, daß etwas in die Brüche
geht.

Wenn sich die Strukturen der Beschäftigung ändern,hat das sein Gründe. Gerade Japan ist ein Beispiel dafür.

Aber USA ? Was hatte Bush zu einer alleinerziehenden Mutter mit 3 Kindern gesagt „das können sie nur in :Amerika; sie haben 3 Jobs und können so ihre Familie ernähren“ . Das nenne ich nicht funktionieren, weil es nicht :die Ausnahme sondern die Normalität ist und dieses Beispiel ist noch harmlos.

Überfluß vorhandene Dienstleistung ausgeben möchte. Dieses
Prinzip der Preisbildung unter Wettbewerbsbedingungen nach
Angebot und Nachfrage gehört zu den elementaren Säulen der
Marktwirtschaft.

dagegen wirkt sowas wie Konzentration. Sowas hebelt den Preismechanismus aus. Ich hab mir gerade eine Stirnlampe für
nächtliches Joggen gekauft, kostet 6,99 Euro. Tolles Teil, liegt wie Blei in den Regalen.

Draus können für den Einzelnen Härten
resultieren und deshalb leisten wir uns hierzulande eine
Grundsicherung.

richtig. In den USA sind es keine einzelnen Härten und USA kommt bald überall hin. Darum gehts.

Das ändert aber nichts daran, daß jeder
Einzelne nach Kräften für seine eigene Wettbewerbsfähigkeit
sorgen sollte.

das ist doch -für mich- veraltetes Denken. Diese Wettbewerbsfähigkeit hängt lange nicht mehr von Wissen oder Können ab sondern von Skrupellosigkeit im Handeln.

Wer kann einen Ackermann feuern ?

Der Aufsichtsrat gemäß § 84 AktG, z. B. wenn die
Hauptversammlung (also die Eigentümer) dem Vorstand das
Vertrauen entzieht.

ach je. Er ist selbst sein Eigentümer und wer traut sich den
rauszuwerfen.

Wo landet der dann ?

Z. B. in einem neuen Job, im Ruhestand, in der
Arbeitslosigkeit.

in Sicherheit und mit Sicherheit in einem gleichhoch bezahlten Job… wenn sich wer trauen sollte. Kannst Du BMW auch nehmen oder die Bahn.

Ich zitiere mal was:

Lohndruck durch Handel

Die Logik der Dinge ist gnadenlos. Die Wirkung des weltweiten Freihandels wird so beschrieben: Im Extrem kann einfache Arbeit in Deutschland nicht höher entlohnt werden als in Tschechien, auf Dauer auch nicht höher als auf dem Indischen Subkontinent. Dabei ist zu bedenken, dass das zukünftige Lohnniveau des indischen Subkontinents nicht das ohnehin schon niedrige Niveau von heute sein wird. Denn das indische Niveau kommt unter den Druck von fast 300 Millionen chinesischen Arbeitslosen. Weltweit sind schon heute über 800 Millionen Menschen arbeitslos.

Die Tendenz zum weltweiten Gleichstand der Entlohnung nennt man in der Ökonomie das Theorem vom internationalen Faktorausgleich durch Handel. Natürlich braucht das Zeit. Doch werden in einer Welt mit schnell wachsender Bevölkerung alle Handelsbeschränkungen abgebaut, dann wird der grösste Teil menschlicher Arbeit nach ein oder zwei Generationen weltweit so billig wie Dreck. Und wer wie Dreck bezahlt wird, landet früher oder später auch dort…

Mache man sich keine Illusionen: Auch der Trend zum Dienstleistungsektor ist ein Rettungsanker. Der wichtigste Jobkiller im Dienstleistungssektor der hochentwickelten Gesellschaft heisst Fernarbeit. Schon heute steht hochqualifizierte Arbeit in Cylon z.B. für 200 Euro je Monat zur Verfügung. Schon heute schickt IBM-Deutschland abends über ihr Computernetz Softwareaufgaben zur Bearbeitung in die USA oder nach Indien und erhält am nächsten Tag die Lösungen usw. usw. Siemens lässt sein Informationssystem auf den Philippinen warten, Conseil superieur du notariat fraincais läßt seine juristischen Texte an der Elfenbeinküste verfassen…

Das ist keine Billigarbeit. Eine vom US-Verteidigungsministerium finanzierte Denkfabrik deren Mitarbeiter 261 Programmiererteams beurteilten, benannte als beste zwei Gruppen Programmierer von Motorola im indischen Bangladore …

Ende Zitat.

Das kommt nicht von irgendwoher sondern u.a. vom Institut für Weltwirtschaft an der Uni Kiel.

Ok, soweit meine Beiträge zum dem Topic.

Gruss

sorry wenn Tippfehler

#24

Hi
http://www.fictionwise.com/eBooks/eBook40039.htm
zwar etwas älter aber voll im Thema :smile:

#25

Hi Ralf,

wer denn die von dir gestellten Forderungen erfüllen soll?

als Beispiele stehen einige der bisherigen historischen Größen
zur Verfügung

Hitler - rd. 16 Mio auf dem Gewissen
Stalin - rd. 25 Mio auf dem Gewissen
Pol Pot - rd. 4 Mio
Honecker - Mauer und Schießbefehl
Idi Amin - rd. 1 Mio
Mao - rd. 30 Mio
Kim Jong Il - rd 1 Mio
Osama bin Laden - noch „nur“ 5000, Tendenz steigend

soviele Millionen durch nur 8 Personen? Tapferer als jedes Schneiderlein …

welcher ist dein Favorit?

Also mein Favorit wäre das Volk; warum nicht einmal darüber demokratisch abstimmen lassen, wer von uns unterernährt sein soll, wieviele von uns verhungern sollen, wer sein Geld dadurch erhält, weil er Geld hat, wo Kapital, wo Arbeitskraft eingesetzt werden soll, wofür, von wem, wieviel, zu welchem Zweck, etcetcpp.?

Um solche Unvernünftigkeiten zu verhindern, oh, da gäbe es ein Schlachten, da sind Deine Schneiderlein da oben bettnäßende Waisenknaben;
allein die ganzen Pfaffen unter uns, die uns inbrünstig von der Markwirtschaft an sich, von Modernisierungstheorie, von der Selbstschuld der Notleidenden predigen, die wüssten das Schwert Gottes schon zu schwingen …

Schönen Tag!
Franz

#26

Hallo Roger!

Wenn sich die Strukturen der Beschäftigung ändern, hat das sein Gründe. Gerade Japan ist ein Beispiel dafür.

Seit es die Menschheit gibt, verändern sich Art und Strukturen ihrer Beschäftigung.

…daß jeder Einzelne nach Kräften für seine eigene Wettbewerbsfähigkeit sorgen sollte.

das ist doch -für mich- veraltetes Denken. Diese Wettbewerbsfähigkeit hängt lange nicht mehr von Wissen oder :Können ab sondern von Skrupellosigkeit im Handeln.

Angebot und Nachfrage bestimmen das Geschehen. Wenn man einen einzigen Maschinenbauingenieur braucht, vor der Tür stehen aber Dutzende mit gleicher Qualifikation, muß man nicht viel ausgeben, um zum gewünschten Mitarbeiter zu kommen. Im umgekehrten Fall, wenn sich also weniger Leute für die offenen Stellen interessieren, als Stellen zu besetzen sind, muß man das Gehaltsangebot erhöhen. Mir leuchtet nicht ein, was an diesem Denken veraltet sein soll.

Wer kann einen Ackermann feuern ?

Der Aufsichtsrat gemäß § 84 AktG, z. B. wenn die Hauptversammlung (also die Eigentümer) dem Vorstand das
Vertrauen entzieht.

ach je. Er ist selbst sein Eigentümer und wer traut sich den rauszuwerfen.

Der Vorstand Ackermann ist eben nicht Eigentümer des Unternehmens, sondern nur Angestellter und ein Vorstand kann nicht gleichzeitig Aufsichtsrat im gleichen Unternehmen sein.

Der wichtigste Jobkiller im Dienstleistungssektor der hochentwickelten Gesellschaft heisst Fernarbeit. Schon heute :steht hochqualifizierte Arbeit in Cylon z.B. für 200 Euro je Monat zur Verfügung. Schon heute schickt IBM-:smiley:eutschland abends über ihr Computernetz Softwareaufgaben zur Bearbeitung in die USA oder nach Indien und :erhält am nächsten Tag die Lösungen…

Wenn man stinknormale Tipparbeiten hat, ist der Job nicht qualifizierter als die Steckmontage irgendwelcher Massenteile.

usw. usw. Siemens lässt sein Informationssystem auf den Philippinen warten…

Warum auch nicht?

Conseil superieur du notariat fraincais läßt seine juristischen Texte an der Elfenbeinküste verfassen…

Das mag ja sein, wenn es sich um spezielle Details des Landesrechts der Elfenbeinküste handelt. Als jemand, der seit einigen Jahrzehnten u. a. am Labortisch sitzt und Produkte von der ersten Idee bis zur Vermarktung und Fertigung führt, ziehe ich mir meine Hosen nicht mit der Kneifzange an. Soll heißen: Ich glaube nicht nur, sondern kann mit letzter Sicherheit Märchen von Softwareentwicklung über Nacht als solche erkennen. Ich habe gelernt, wie mühsam und zeitraubend es ist, auch nur eine einseitige Kurzbetriebsanleitung eines beliebigen simplen Gerätes zu verfassen, wenn das Ergebnis brauchbar sein soll. Ich weiß, wie zeitraubend es ist, eine beliebige Entwicklungsaufgabe von Hard- und/oder Software in tauglicher Weise zu strukturieren und bis zum Ende zu realisieren. Auf der Zeitachse sind nicht einzelne Nächte aufgetragen, sondern Mannmonate und Mannjahre. Will man auch nur wenige Zeilen nicht irgendwelcher Prosa, sondern eines Textes, bei dem es auf Genauigkeit mit allen sprachlichen Feinheiten ankommt, von der Muttersprache z. B. in eine Allerweltssprache wie Englisch übersetzen, bekommt man eine ungefähre Vorstellung von den Problemen. Mit irgendeinem Übersetzer kann man wenig anfangen. Der Mensch muß in der jeweiligen Sprache Muttersprachler und zugleich Fachmann auf dem speziellen Gebiet sein. Einfach nur Jurist, Mediziner oder Ingenieur reicht nicht, wenn es nur speziell genug wird. An solchen Problemen beißt sich manches große Übersetzungsbüro die Zähne aus und muß lange suchen, um geeignete Fachleute aufzutreiben. Anderes Beispiel, an dem schon ganze Heere von Leuten scheiterten, die irgendwas billig in Fernost fertigen lassen wollten: Sichere die Qualität irgendeines komplexen technischen Vorgangs. Im Ergebnis kommt man darauf, daß man für komplette Infrastrukturen von der Ausstattung bis zum Personal sorgen muß. Das rechnet sich regelmäßig nur, wenn man ein paar Jahre Zeit mitbringt, sehr viel Geld und die Bereitschaft, eine Fertigungsstätte mit allem Drum und Dran aufzuziehen. Wenn es sich dabei nicht nur um Steck-, Schraub- und Tipp-Tätigkeiten handelt, sondern um anspruchsvollere Dinge, hat man in jeden einzelnen Mitarbeiter Monate, manchmal auch Jahre zu investieren. Mit Ex und Hopp spielt sich dabei gar nichts ab, unabhängig davon, ob die Aktivität in Bochum oder Bangladesh stattfindet.

Es trifft zu, daß das Lohnniveau für Tätigkeiten, die sich binnen Tagesfrist erlernen lassen, so weit sinkt, daß damit hierzulande kaum noch eine Existenzsicherung möglich ist. Dieser Trend ist aber keineswegs neu. Spätestens seit Erfindung der Dampfmaschine reicht schiere Muskelkraft nur noch auf der Kirmes zur Volksbelustigung. Als ich zur Schule kam - das ist jetzt 50 Jahre her - wurde uns Schultütenträgern schon etwas von lebenslangem Lernen erzählt. Es ist seltsam, wenn solch alter Hut heute als Neuigkeit verkauft wird, die uns angeblich bedroht.

Eine vom US-Verteidigungsministerium finanzierte Denkfabrik deren Mitarbeiter 261 Programmiererteams :beurteilten, benannte als beste zwei Gruppen Programmierer von Motorola im indischen Bangladore …

Ja und? Wir stehen im Wettbewerb. Ich kann darin nichts Schlimmes entdecken. Übrigens: Wenn es um die erwähnten Lösungen von Programmieraufgaben quasi über Nacht geht, sind die Ausführenden bestenfalls eine Art Handwerker mit vertieften Mathematikkenntnissen. Die „Architekten“, die das Geld verdienen, sind andere Leute. Ob es um Software für Betriebsabläufe von der Buchführung bis zur Lagerhaltung geht oder um die Steuerung der Verbrennung in einem Ottomotor, ist die Programmierung nur ein Werkzeug in der Hand der Leute, die etwas von Buchführung, Lagerhaltung oder vom Ottomotor verstehen und eine maschinengerecht lösbare Aufgabe erarbeiten. Es ist deshalb kein Zufall, daß seit geraumer Zeit vertiefte Kenntnisse der Programmierung Bestandteil vieler Studiengänge von der Physik bis zu den Wirtschaftswissenschaften sind. Die Absolventen dieser Studiengänge sind in der Lage, Aufgaben so zu formulieren, daß sich die verbleibende Fleißarbeit von Programmierknechten erledigen läßt.

Vielleicht bin ich begriffsstutzig, aber mir geht nicht in den Schädel, was an offenen Märkten und Handel rund um den Globus schlimm und gefährlich sein soll. Natürlich gibt es weltweit viele Menschen, die nach Arbeit hungern und die damit zu Konkurrenten um Arbeit werden. Sie sind aber gleichzeitig Marktteilnehmer, die Geld verdienen und Geld ausgeben können. Sie sind also Kunden. Im allgemeinen freut man sich über kaufkräftige Kunden. Die kaufkräftigen Kunden bieten auch eigene Erzeugnisse an und höchstwahrscheinlich gibt es in Deinem Kleiderschrank und im Rest Deiner Wohnung etliche Dinge, die aus fernen Ländern stammen und die Du so gerne haben wolltest, daß Du dafür Geld auszugeben bereit warst.

Wettbewerb ist das Beste, was uns auf allen Gebieten passieren kann. Du möchtest z. B. ein Auto kaufen. Dafür gibt es etliche inländische Anbieter, die aber ohne Wettbewerb von außen noch tiefer schlafen würden, als sie es ohnehin tun. So kommen die effektivsten serienreifen Antriebe aus Japan und nur dieser Konkurrenzdruck veranlaßt hiesige Hersteller, auch sowas Feines zu entwickeln. Ohne Konkurrenz verlangte die Post noch Ende der 80er Jahre für die Telefonanlage eines kleinen Betriebes mit einem halben Dutzend Apparaten satte 8.000 DM, ließ den Kunden artig Anträge ausfüllen und monatelang darauf warten. Wie sich später herausstellte, hatten sich in dem Laden ohne Konkurrenz über 100.000 Leute nur die Fingernägel manikürt, die Hintern breit gesessen und die Zeit totgeschlagen. Jedes Gebilde ohne Wettbewerb wird träge, fett und feist. Solange Du um Deine Freundin wirbst, gibst Du Dir alle Mühe. Sobald Du verheiratest bist und der Wettbewerb findet nicht mehr statt, gehst Du in die Breite :smile:. Spaß beiseite: Das Verteufeln des Wettbewerbs beruht auf lebensfernen Träumereien - wohlwollend ausgedrückt. Wir müssen im Wettbewerb gut genug sein, um uns dauerhaft mehr als nur Marktwirtschaft zu leisten, um soziale Marktwirtschaft bezahlbar zu halten.

Gruß
Wolfgang

#27

Hi,

Die Schere zwischen Arm und Reich wird immer größer:
Die reichsten 20Prozent verdienten 1960 30 mal so viel wie die
ärmsten 20Prozent.
Im Jahr 2000 waren es 80mal so viel.
Das Vermögen der reichsten Menschen nahm zwischen 1994 und
1998 von 440Milliarden US-Dollar auf über eine Trillion
US-Dollar zu und auch in Deutschland verdoppelte sich das
Vermögen zwischen 1991 und 2003.
Die reichsten 10% besitzen 50,4Prozent, die ärmsten 50%
besitzen lediglich 4,7% des Vermögens. 755.000 Millionäre
stehen 1,5Millionden Kindern in Sozialhilfehaushalten
gegenüber.

Okay, nun erklär mir noch kurz, warum der Reichtum der Reichen
die Armen ärmer macht.

wie kommst Du auf so eine triviale Frage? :wink:

Ist doch ganz easy …

Die reichsten 10% besitzen 50,4Prozent …

Wenn die reichsten 10% nun 60% Prozent besäßen, dann besäßen die anderen 90%, die jetzt 50% besitzen, nur noch 40%, und wenn die reichsten 10% nur noch 40% besäßen, dann besäßen die anderen 90% selbst immerhin schon 60% …

Wundert mich, dass keiner erst mal auf die einfachste (und meines Erachtens bedeutendste) Erklärungsvariante kommt :wink:

Viele Grüße
Franz

#28

Wundert mich, dass keiner erst mal auf die einfachste (und
meines Erachtens bedeutendste) Erklärungsvariante kommt :wink:

Mich wundert es, warum manche beim Geld immer von einer Konstante ausgehen. Seltsamweise sind ja die ärmsten in Deutschland wesentlich reicher, als vor 50 Jahren. Komisch nicht, wo sie doch angeblich immer ärmer werden.

#29

Hi Steven,

Wundert mich, dass keiner erst mal auf die einfachste (und
meines Erachtens bedeutendste) Erklärungsvariante kommt :wink:

Mich wundert es, warum manche beim Geld immer von einer
Konstante ausgehen. Seltsamweise sind ja die ärmsten in
Deutschland wesentlich reicher, als vor 50 Jahren. Komisch
nicht, wo sie doch angeblich immer ärmer werden?

Das ist auch ein Punkt, aber eben ein anderer ; ich habe ja nicht behauptet, dass mein Punkt der einzige wäre …

Viele Grüße
Franz

P.S.: weder gehe ich von Deinem ersten Satz oben aus, noch bestreite ich den zweiten Satz, noch habe ich den zweiten Satzteil des dritten Satzes behauptet; nicht jetzt und hier, und niemals anderswo :wink:

#30

Hi Ben,
schön von dir zu lesen - lang ists her…
du weisst, solche Phrasen-Ideologen sind mir zuwider - daher die (zugegeben) völlig überzogenen Beispiele.
aber Fakt bleibt, dass bis jetzt JEDER Versuch der Umsetzung des Sozialismus, egal ob national oder International(e), mit Tot Leid und Schrecken einherging und es muss erlaubt sein - bei allen Kritiken und Schwächen des Kapitalismus - auf diese offenbar Sozialismus- bzw. Totalismusimmanente Entwicklung des Massenmordes hinzuweisen
nix Anderes hatte ich vor - die Namen der Tötungsmaschinerien sind dabei völlig beliebig
LG
Ralf, lieber arm als tot

#31

Also mein Favorit wäre das Volk; warum nicht einmal darüber
demokratisch abstimmen lassen, wer von uns unterernährt sein
soll, wieviele von uns verhungern sollen, wer sein Geld
dadurch erhält, weil er Geld hat, wo
Kapital, wo Arbeitskraft eingesetzt werden soll, wofür, von
wem, wieviel, zu welchem Zweck, etcetcpp.?

DAS nennt man Wahl!

ein Recht, welches ausschließlich!! demokratisch kapitalistische Staaten und Gesellschaften ernsthaft betreiben!

LG
Ralf

#32

Hallo Franz!

Hitler…
Stalin…
Pol Pot…

soviele Millionen durch nur 8 Personen?

Irgendeine Schutzfunktion brauchen die vielen Millionen großen und kleinen Mittäter, Mitläufer, Nutznießer und Wegseher. So ist es regelmäßig am zweckmäßigsten, nichts gewußt zu haben, um erleichtert festzustellen, daß die bösen Einzeltäter ihrer gerechten Strafe zugeführt wurden.

welcher ist dein Favorit?

Also mein Favorit wäre das Volk…

Ist zwar eine etwas diffuse, aber die richtige Adresse.

warum nicht einmal darüber demokratisch abstimmen lassen … wo Kapital, wo Arbeitskraft eingesetzt werden soll, :wofür, von wem, wieviel, zu welchem Zweck, etcetcpp.?

Aus praktischen Gründen hast Du in Deiner Gemeinde, für den Kreistag, für den Landtag und den Bundestag Leute gewählt, die in Deinem Sinne die gewünschten Entscheidungen treffen. Allerdings unterliegt es nicht irgendwelchen Mehrheitsbeschlüssen, was Du selbst mit Deinem Geld anstellst. Nur Du alleine bestimmst, ob überhaupt und von wem Du Dir die Haare schneiden läßt, ob Du eine Glatze, Zöpfe und ein Netz bevorzugst. Du alleine bestimmst, ob Du Dich länger an der vermaledeiten Mikrowelle mit der links angeschlagenen Tür ärgern willst, weil Du ein Gerät mit rechts gelagerter Tür brauchst, das es aber am Markt nicht gibt. Du glaubst die Marktlücke (die gibt’s tatsächlich!) zu erkennen und bringst die passende Lösung an den Markt. Zur Realisierung setzt Du eigenes Geld ein oder überzeugst jemanden, der über genügend Geld verfügt, machst ihn zum Teilhaber oder zahlst Zinsen. Ob sich Abnehmer finden, ob Du nur unverkäufliches Zeug produzierst, in welcher Preislage das Produkt liegen muß und wie Du am besten Deine Zielgruppe erreichst, hast Du vorher mit den Dir geeignet erscheinenden Mitteln recherchiert. Sodann heißt es Hop oder Top.

allein die ganzen Pfaffen unter uns, die uns inbrünstig von der Markwirtschaft an sich, von :Modernisierungstheorie…

Es gibt die Erfahrung, daß die am Beispiel der Mikrowelle erläuterte Methode des Wirtschaftens allen anderen bisher erprobten Methoden überlegen ist. Niemand behauptet, es sei die einzig mögliche oder gar beste Methode, aber die besseren Methoden wurden bisher erfolgreich geheim gehalten :smile:.

… von der Selbstschuld der Notleidenden predigen…

Die Verhaltensweisen in einem Land - einschließlich aller Verbrechen, siehe oben - sind jedenfalls in großen Teilen der Bevölkerung verankert. Die Begriffe „Schuld“ und „Selbstschuld“ treffen den Sachverhalt nur unvollkommen. Eine Mischung aus Überlieferungen, Vorgeschichte, fehlender oder vorenthaltener Entwicklung gehört sicher auch dazu. Deshalb halte ich es für unsere Pflicht, Entwicklungshilfe zu leisten, aber ich halte die Selbstbezichtigungen für verfehlt, wonach sich unser Wohlergehen auf der Armut anderer Menschen gründet. Von bitterarmen Teufeln haben wir nämlich außer Problemen gar nichts. Von Mao-T-Shirts an der Uni abgesehen, hatten wir z. B. China lange Zeit überhaupt nicht auf dem Plan. Seit ein paar Jahren ändert sich das Bild. Das Land wird einerseits zum Wettbewerber und andererseits zum Markt für unsere Erzeugnisse. Beides brauchen wir gleichermaßen.

Unsere Eltern und Großeltern wuchsen noch im Bewußtsein auf, daß westlich des Rheins der Erbfeind Frankreich sitzt. Der Warenaustausch wurde möglichst umständlich und teuer gestaltet, im beiderseits festen Glauben, damit die jeweils eigene Volkswirtschaft zu schützen. Inzwischen ist Frankreich der mit Abstand bedeutendste Handelspartner geworden und den Menschen in beiden Ländern ging es noch nie besser als heute. Der Gröfaz war überzeugt, daß man am besten rund ums Land alles möglichst arm und abhängig hält. Er war eben ein einfach gestrickter Dämlack, der vermutlich gerade deshalb so viele glühende Anhänger fand. Inzwischen haben wir trotz mancher Detailprobleme gelernt, wie groß der allseitige Nutzen freien Warenverkehrs in der EU ist. Darüber hinaus sollten wir begriffen haben, wie nützlich eine arbeitsteilige Wirtschaft ist, weil keine Volkswirtschaft in der Lage ist, das gewünschte breite Produktspektrum zur Verfügung zu stellen. Große Containerschiffe kommen aus Korea. Die haben das Know-how und die Anlagen, die es bei uns gar nicht gibt. Einrichtungen zur Fischverarbeitung auf Schiffen, die größten Schiffsschrauben und Gleichstrom-Hochspannungsanlagen kommen für die ganze Welt aus Deutschland, Verpackungsmaschinen kommen aus Italien, Feinmechanik und Optik vom Allerfeinsten und Pkw-Antriebe mit dem besten Wirkungsgrad kommen aus Japan usw…

Für jedes Land der Erde wäre es die größtmögliche Eselei, auf Protektionismus zu setzen. Von Russland abgesehen, verfügt kein Land der Erde über die erforderlichen Rohstoffe, um sich Gedanken an eine kuschelige Heimatwirtschaft unter der wettbewerbsfreien Käseglocke überhaupt leisten zu können. Freiwillige Abschottung wie z. B. in Nordkorea und unfreiwillige, wie z. B. in Kuba, führen in Armut und Mangel. Mit diesen Erfahrungen und vor dem geschilderten Hintergrund fällt es mir schwer, die Gegner freien Welthandels ernst zu nehmen. Natürlich herrscht nicht überall eitel Sonnenschein. Es ist aber zu billig, immer nur Globalisierung und Marktwirtschaft zu rufen, damit sämtliche Probleme in Verbindung zu bringen und bei der Kritik den leisesten Ansatz eines praktikablen Verbesserungsvorschlags zu vermeiden.

Gruß
Wolfgang

#33

Hi Ralf,

du weisst, solche Phrasen-Ideologen sind mir zuwider

ja, ich find sie ja selbst nicht weniger widerlich …

aber Fakt bleibt, dass bis jetzt JEDER Versuch der Umsetzung
des Sozialismus, egal ob national oder International(e), mit
Tot Leid und Schrecken einherging und es muss erlaubt sein -
bei allen Kritiken und Schwächen des Kapitalismus - auf diese
offenbar Sozialismus- bzw. Totalismusimmanente Entwicklung des
Massenmordes hinzuweisen

ja, das ist schon richtig; ein Faktum ist, dass der ganze Bereich des Ökonomischen mit Tod und Zerstörung verbunden ist; sowohl der Kampf um die Ordnung der Ökonomie (jede der von Dir angeführten „Bewegungen“ hat ja für einen je unterschiedlichen ökonomischen Ordnungsrahmen gegen Gegner gekämpft, die wiederum einen anderen Ordnungsrahmen wollten), aber auch das Funktionieren der Ökonomie innerhalb eines gegebenen Rahmens ist ja, wie uns Rogers Posting deutlich macht (und seine Zahlen sind zweifelsfrei belegt), mit einer immensen Anzahl von Tod und Zerstörung verbunden

Mit der göttlichen Gnade der/s richtigen Geburt(sorts) kommt man halt jeweils um den Tod herum:
die Chinesen um Hitler, die Franzosen um Stalin, die Russen um Pol Pot, die Äthiopier um Mao, die Deutschen um die Hungersnot, die Schweden um bangladeshianische Überschwemmungen, die Dorfbewohner um Bin Laden, die Australier um Idi Amin, und die Nigerianer ums Ozonloch.

Viele Grüße
Franz

P.S.: Deinen obigen Artikel verstehe ich nicht recht; DAS wäre doch echt mal ein Wahl, oder meinst Du das auch so?

#34

Hallo Wolfgang,

ich kenne ja Deine Position zur Genüge (und schätze sie zu einem großem Teil auch), und Du kennst meine wohl auch ein wenig; von daher werden wir die Sache hier nicht klären können … :wink:

Hitler…
Stalin…
Pol Pot…

soviele Millionen durch nur 8 Personen?

Irgendeine Schutzfunktion brauchen die vielen Millionen großen
und kleinen Mittäter, Mitläufer, Nutznießer und Wegseher

Ich wollte vor allem verdeutlichen, dass es sich jeweils um soziale Bewegungen handelte, die letztlich nur der Einfachheit halber mit Eigennamen belegt sind, was aber leicht dem Irrtum Vorschub leistet, der jeweilige Wahnsinnige wäre halt der Grund der Bewegung gewesen, etc.

Der Grund für den Nationalsozialismus war eben nicht Adolf H., oder gar seine Mama, wie uns die Psychoanalytiker gern sagen, sondern man kann alle möglichen historischen Faktoren heranziehen, darunter eben auch politisch-ökonomische Faktoren, und letzteres ist in dieser Diskussion sehr wohl von Bedeutung.

Also mein Favorit wäre das Volk…

Ist zwar eine etwas diffuse, aber die richtige Adresse.

Ja, das ist diffus; noch diffuser ist: Wie lässt sich der Volkswille in konkrete Entscheidungen umsetzen?

Aber mal ganz konkret: Man ließe doch einmal die Welt wählen, wer die Chefstrategen der Weltbank sein sollten, oder wie die Entscheidungsstrukturen der Weltorganisation UNO auszusehen hätte, oder wo die großen Weltkonzerne zu investieren hätten.

Der Gedanke ist heftig und ihm wahrsten Sinne des Wortes revolutionär …

Die Welt ist materiell gesehen sicher eine Drittelgesellschaft; glauben wir Privilegierten tatsächlich, die zwei Drittel der Unterprivilegierten wären so dumm und würden den Status quo wählen, wenn sie denn wählen dürften (wer verhindert das eigentlich?)?

Und wenn sie ihn nicht wählen würden, wären sie dann im Irrtum? Verstehen sie dann nichts von Ökonomie? Kapieren sie die Theoriemodelle des komparativen Kostenvorteils nicht?

warum nicht einmal darüber demokratisch abstimmen lassen … wo Kapital, wo Arbeitskraft eingesetzt werden soll, :wofür, von wem, wieviel, zu welchem Zweck, etcetcpp.?

Aus praktischen Gründen hast Du in Deiner Gemeinde, für den
Kreistag, für den Landtag und den Bundestag Leute gewählt, die
in Deinem Sinne die gewünschten Entscheidungen treffen.

und die entscheiden über den Kapitaleinsatz? über den Hungertod? über Verzinsung? Länge des Arbeitstags?

Das sind die Entscheidungen, die ich demokratisch treffen möchte, nicht ob der Huberbauer im Gemeinderat dafür oder dagegen ist, dass der Hofanger vom Unterbauer in den Bebauungsplan aufgenommen wird, und ob dafür die Tochter vom Huberbauer … *peanuts*

Allerdings unterliegt es nicht irgendwelchen
Mehrheitsbeschlüssen, was Du selbst mit Deinem Geld anstellst.

Sondern?
Minderheitenbeschlüssen?
Es wird längst entscheiden, was ich zu kaufen habe, was denn überhaupt angeboten wird, welche Peise ich für bestimmte Dinge zu errichten habe.

Ich sage ja nicht, dass das schlimm ist, aber ist es halt nun mal so; ob eine Firma beschließt, ein bestimmtes Produkt nicht mehr herzustellen, oder ein demokratisches Gremium ist so gesehen, nebensächlich …

Nur Du alleine bestimmst, ob überhaupt und von wem Du Dir die
Haare schneiden läßt, ob Du eine Glatze, Zöpfe und ein Netz
bevorzugst …

Auf diesen Aspekt der Entscheidungsfreiheit über seine eigene Lebensform gehe ich nicht weiter ein, denn dass ich diesbezüglich nicht weniger liberal eingestellt bin als Du, ist Dir ja wahrscheinlich bekannt (hoffe ich :wink:.

Es gibt die Erfahrung, daß die am Beispiel der Mikrowelle
erläuterte Methode des Wirtschaftens allen anderen bisher
erprobten Methoden überlegen ist. Niemand behauptet, es sei
die einzig mögliche oder gar beste Methode, aber die besseren
Methoden wurden bisher erfolgreich geheim gehalten :smile:.

Das sehe ich schlichtweg anders;
auch anders sehe ich, dass man dies mit der Abstraktion von Modell-Beispielen abtun könnte;
man muss konkrete Sachverhalte diskutieren, nicht Modelle (damit lässt sich alles heiligsprechen), und man muss eine ökonomische Form diskutieren so wie sie ist, und nicht so wie sie vermeintlich an sich ist.

Die Verhaltensweisen in einem Land - einschließlich aller
Verbrechen, siehe oben - sind jedenfalls in großen Teilen der
Bevölkerung verankert. Die Begriffe „Schuld“ und
„Selbstschuld“ treffen den Sachverhalt nur
unvollkommen. Eine Mischung aus Überlieferungen,
Vorgeschichte, fehlender oder vorenthaltener Entwicklung
gehört sicher auch dazu.

ja natürlich;
ich streite den Faktoren ihren Anteil an der Misere nicht ab, aber ich bestehe darauf, dass sie eben nur ein Anteil sind …

Was helfen die besten „Vorgeschichten“, wenn das Land rein geographisch abseits z.B. der großen Handelslininen und Umschlagsplätze liegt? So gut kann die Vorgeschichte gar nicht sein, dass sie diese Transportkosten wettmacht …

ich halte die
Selbstbezichtigungen für verfehlt, wonach sich unser
Wohlergehen auf der Armut anderer Menschen gründet.

Ich nicht, warum denn auch?

Wenn ein durchschnittlicher von Hunger bedrohter Äthiopier seine Arbeitskraft in Europa verkaufen könnte, würde dies drastisch unser Lohnniveau senken (was uns allen natürlich nicht gefällt), aber er würde nicht hungern …
(und man kann jetzt nicht sagen: „Ja das ist doch Einwanderungspolitik, hat mit Ökonomie nichts zu tun“, weil das eben dieses angepangerte Modelldenken ist; faktisch funktioniert die Weltökonomie halt mit diesen politisch-militärisch aufrechterhaltenen Grenzen, nur rein analytisch-abstrakt lässt sich Ökonomie und Politik trennen)

Ganz anderes Beispiel für die Verflechtung von Reichtum und Armut:
Ginge es den Chinesen ökonomisch besser, wenn es uns nicht gäbe?
Sie könnten ihre Textilien nicht an uns verkaufen; sie könnten unsere Waren nicht einführen (der berühmte komparative Kostenvorteil!);
sie könnten aber ihr Erdöl aus dem Nahen Osten kaufen, und zwar ohne uns Riesen-Nachfrager deutlich günstiger, sie kämen billiger an Erz aus X, und günstiger an Y aus Z, etc.;

Ich will damit sagen: Wir alle (außer freiwillig Nordkorea und erwungenermaßen Kuba) konkurrieren grenzenlos um die Schätze der Erde, ist doch klar, dass Reichtum (also viele Schätze) und Armut (also wenige Schätze) über den Mechanismus „Preis der Schätze“ hochgradig verflochten sind …

Ein drittes Beispiel ist der globale Freihandel: Setz mal einen Wolf und ein Lamm frei und stell sie unter „exakt gleiche Bedingungen“. Wer von beiden wird von der Freiheit profitieren?
(Du wirst erkannt haben, was ich damit meine, denn dass global gigantische Stärke-Unterschiede zwischen den Volkswirtschaften bestehen, dürfte klar sein).

Mit all dem will ich nicht direkt den linearen Zusammenhang herstellen; „Je reicher der eine, desto ärmer der andere“, aber auf eine grundsätzliche Verflochtenheit zwischen Reichtum und Armut bestehe ich schon;

Unsere Eltern und Großeltern wuchsen noch im Bewußtsein auf,
daß westlich des Rheins der Erbfeind Frankreich sitzt. Der
Warenaustausch wurde möglichst umständlich und teuer
gestaltet, im beiderseits festen Glauben, damit die jeweils
eigene Volkswirtschaft zu schützen.

[…]

Für jedes Land der Erde wäre es die größtmögliche Eselei, auf
Protektionismus zu setzen.

Ich bin auch kein Vertreter des Protektionismus, im Gegenteil, ich wünsche mir eine maximal freie Erde, mit freiem Güterverkehr, aber auch freiem Personenverkehr;

solange aber z.B. letzterer Verkehr politisch-militärisch nicht stattfinden kann, und dagegen ersterer Verkehr politisch-militärisch durchgesetzt und aufgezwungen ist, besteht ein Differential, das man durchaus für die Aufrechterhaltung und Vergrößerung der krassen globalen Reichtumsverteilung verantwortlich machen kann.

Und wer will das denn? Haben Afrikaner in Marokko ein Mauer mit Stacheldraht gebaut, oder wollen wir in Spanien Auffanglager errichten?

Predigt Bush den Freihandel oder der Staatschef eines Entwicklungslandes?

Predigt G.W. weil er es „gut mit denen meint“?
das sagt er zwar immer, aber ich glaubs ihm nicht :wink:

Mit diesen Erfahrungen und vor dem geschilderten Hintergrund
fällt es mir schwer, die Gegner freien Welthandels ernst zu
nehmen.

Und aus dem eben gesagten, fällt es mir schwer, denen, die „freien Welthandel“ predigen, nicht zu unterstellen, sie würden damit rationalisierend nur beständig sagen: Uns das meiste, uns das meinste, uns das meiste …

Natürlich herrscht nicht überall eitel Sonnenschein.

Das sind die Sätze in dieser Diskussion, die mich stören;
seien wir doch einfach ehrlich: bei uns ist es für die Mehrheit klasse, das andere Drittel der Welt kommt gerade so um die Runden, und das letzte Drittel ist irgendwo zwischen hungrig, ausgehungert und verhungert.
Das ist einfach so.

#35

Mit der göttlichen Gnade der/s richtigen Geburt(sorts) kommt
man halt jeweils um den Tod herum:
die Chinesen um Hitler, die Franzosen um Stalin, die Russen um
Pol Pot, die Äthiopier um Mao, die Deutschen um die
Hungersnot, die Schweden um bangladeshianische
Überschwemmungen, die Dorfbewohner um Bin Laden, die
Australier um Idi Amin, und die Nigerianer ums Ozonloch.

Bravo!!! (mein ich absolut ernst)

DAS ist - und wir beide sind häufig unterschiedlicher Meinung - ein Statemenr, welches sich Viele ins Gebetbuch schreiben sollten - GUT - danke!

Schönes WE
Ralf

#36

P.S.: Deinen obigen Artikel verstehe ich nicht recht; DAS wäre
doch echt mal ein Wahl, oder meinst Du das auch so?

ich wollte damit sagen, das DAS VOLK (hier!!) doch schon die WAHL hat - eben im Gegensatz zu den Staaten (darf man die überhaupt so nennen?) in denen der Rogersche Sozialismus heute bittere „Wahrheit“ (aber leider Realität)ist - insoweit glaube ich, dass das Volk zumindest in den (von dir zu Recht) als „priviligiert“ zu nennenden Ländern die se Wahl hat! und sie wahrnimmt

so what?

LG
Ralf

#37

Hallo,

Seit es die Menschheit gibt, verändern sich Art und Strukturen
ihrer Beschäftigung.

gut zu wissen :smile:.

Angebot und Nachfrage bestimmen das Geschehen. Wenn man einen
einzigen Maschinenbauingenieur braucht, vor der Tür stehen
aber Dutzende mit gleicher Qualifikation, muß man nicht viel
ausgeben, um zum gewünschten Mitarbeiter zu kommen.

und was bestimmt dann hier den Preis ??

Eben, die Nachfrage (jetzt sag nicht, dass WENN das Angebot nicht da wäre, dann würde der Preis steigen). Das Angebot ist immer ausreichend vorhanden, egal um was es geht; selbst bei Rohstoffen sehe ich das nicht anders. Das Angebot kannst Du aus der formel rauskürzen.

Im
umgekehrten Fall, wenn sich also weniger Leute für die offenen
Stellen interessieren, als Stellen zu besetzen sind, muß man
das Gehaltsangebot erhöhen. Mir leuchtet nicht ein, was an
diesem Denken veraltet sein soll.

siehe oben. Das Angebot wird sogar durch staatliche Instituionen ausser Kraft gesetzt … Nachfrage wird IMMER befriedigt (Sperren).

Das weltweite Heer der QUALIFIZIERTEN Arbeitslosen, die weltweite Auswahl an Produkten aller Art suchen eine Nachfrage und diese bestimmt den Preis.

Der Vorstand Ackermann ist eben nicht Eigentümer des
Unternehmens, sondern nur Angestellter und ein Vorstand kann
nicht gleichzeitig Aufsichtsrat im gleichen Unternehmen sein.

sorry, aber Du brauchst mir die Strukturen nicht zu erklären, ich bin Betriebswirt.

Eigentümer werden immer mehr die Unternehmen selbst und nehmen so immer mehr den Charakter einer Personengesellschaft an. Der Vorstand des einen Unternehmens ist der Aufsichtsrat des anderen Unternehmens.
Die Verquickung von Interessen und Macht sind umfassend.

Wenn man stinknormale Tipparbeiten hat, ist der Job nicht
qualifizierter als die Steckmontage irgendwelcher Massenteile.

Es geht um qualifizierte Arbeit bis hochqualifizierte Arbeit. Nicht umsonst gibt Deutschland Greencards nur für Arbeiter raus, die mind. 80.000 Euro pro Jahr verdienen.

usw. usw. Siemens lässt sein Informationssystem auf den Philippinen warten…

Warum auch nicht?

richtig, warum auch nicht. Wenn die Bedingungen gleich sind und Dein „offener“ Markt auch tatsächlich offen wäre, dann könnten wir in Indien oder auf den Philippinen für die Verbesserung der Umweltbedingugen, der sozialen Bedingungen streiken, könnten die Gewerkschaften installieren usw. usw. eben alles Errungenschaften, die unser Land hochgebracht haben auch dort installieren.

Dein Markt IST ein protektionistischer Markt, man muss nur über den Tellerrand schauen.

Conseil superieur du notariat fraincais läßt seine
juristischen Texte an der Elfenbeinküste verfassen…

Das mag ja sein, wenn es sich um spezielle Details des
Landesrechts der Elfenbeinküste handelt.

Unsinn, es ist belanglos welches Landesrecht hier tangiert wird, es ist ein Dienstleistung. Die arbeiten für alle Länderrechte.

Als jemand, der seit
einigen Jahrzehnten u. a. am Labortisch sitzt und Produkte von
der ersten Idee bis zur Vermarktung und Fertigung führt, ziehe
ich mir meine Hosen nicht mit der Kneifzange an. Soll heißen:
Ich glaube nicht nur, sondern kann mit letzter Sicherheit
Märchen von Softwareentwicklung über Nacht als solche
erkennen.

auch hier kann ich nicht zustimmen. Ich leite seit Jahrzehnten eine EDV-Abteilung und habe diverse Systeme eingeführt.
IBM z.B. hat seine Entwicklungsbüros so angeordnet, dass 7 Tage, 24 Stunden entwickelt werden kann und das an ein und demselben Projekt rund um die Uhr.

Softwareentwicklung ist objektorientiert. Es werden auch nicht alle naselang neue Dinge entwickelt sondern der Grossteil der Entwicklungsarbeit besteht aus Fehlerbehebungen, aus individuellen Anpassungen oder kleinen handlichen Objekten.

Ich habe gelernt, wie mühsam und zeitraubend es ist,
auch nur eine einseitige Kurzbetriebsanleitung eines
beliebigen simplen Gerätes zu verfassen, wenn das Ergebnis
brauchbar sein soll.

in der Entwicklung erfindet man das Rad nicht immer neu. Ein Betriebsanleitung für eine PST50PE ist schnell in eine PST65PE geändert und wenn man konzentriert arbeitet (was man hierzulande keinen Entwickler mehr zutrauen kann), dann ist das ratzfatz durch.
(und ich weiss wovon ich rede, habe selbst 2 Warenwirtschaftssystem entwickelt und das in 370er Assembler).

Ich weiß, wie zeitraubend es ist, eine
beliebige Entwicklungsaufgabe von Hard- und/oder Software in
tauglicher Weise zu strukturieren und bis zum Ende zu
realisieren.

keine Frage, nur Projekte bestehen aus vielen kleinen Puzzelsteinen und die werden rund um den Globus verteilt.
Wobei ein grosser Kostenanteil bei den Dokumentationen liegt und dieser wird irgendwo in Billigland produziert.

Auf der Zeitachse sind nicht einzelne Nächte
aufgetragen, sondern Mannmonate und Mannjahre.

definitiv falsch! Erstmal sind wir uns einige, dass Mannjahre nicht heisst, dass ein Mann ein Jahr arbeitet sondern 365 Mann auch einen Tag arbeiten können (so es das Thema zuliesse) aber was solls,

es geht nicht um komplette Projekte sondern um eine Programmieraufgabe sei es ein Unterprogramm, sei es der Test einer Routine, sei es was auch immer halt in einer Nacht getan werden kann. Letztlich geht es nichtmal um die eine Nacht sondern darum, dass diese Arbeit in einer weltweiten Arbeitsteilung rund um die Uhr in Billiglohn/Billigsozialländern durchgeführt wird.

dem speziellen Gebiet sein. Einfach nur Jurist, Mediziner oder
Ingenieur reicht nicht, wenn es nur speziell genug wird.

nun glaub doch einfach mal, das qualifizierte Arbeit weltweit verfügbar ist. Dass die Studenten die hier aus dem Ausland ausgebildet wurden auch in ihrer Heimat arbeiten und zwar qualifiziert arbeiten.
In Thailand werden in Grosskliniken, die Herzoperationen durchführen oder Augenlasern oder Zahnersatz für kleines Geld bauen, deutschsprachige Ärzte und Pflegepersonal beschäftigt und die rechtlichen Bedingungen entsprechen den Deutschen.

An
solchen Problemen beißt sich manches große Übersetzungsbüro
die Zähne aus und muß lange suchen, um geeignete Fachleute
aufzutreiben.

sie suchen nur an der falschen Stelle. Wie gesagt Angebot gibt es im Überfluss, für alles was man braucht … weltweit halt.

Ich habe lange Zeit an die CarlDuisberggesellschaft vermietet und jahrelang sind hochstudierte Leute in die armen Ländern hochmotiviert entlassen worden… Die Sprechen Deutsch besser als die SMS-Jugend, heute in Berufe entlassen werden.
Auch in Thailand gibt es Fremdsprachenkorrespondenten Deutsch.

Anderes Beispiel, an dem schon ganze Heere von
Leuten scheiterten, die irgendwas billig in Fernost fertigen
lassen wollten: Sichere die Qualität irgendeines komplexen
technischen Vorgangs.

nun such doch nicht jeden blöden Einzelfall raus. Es geht um die Menge. Sicherlich wird man in kleinen „unwichtigen“ Teilbereichen gar noch Deine favorisierte Angebots und Nachfrage - Theorie bestätigt bekommen.

Ich rede hier von wissenschaftlichen Untersuchen des angegbenen Institutes und nicht von „denk ich mal“ oder „ist schwierig von nich Nativspeakern zu lösen“.

Es trifft zu, daß das Lohnniveau für Tätigkeiten, die sich
binnen Tagesfrist erlernen lassen, so weit sinkt, daß damit
hierzulande kaum noch eine Existenzsicherung möglich ist.

natürlcih trifft das zu aber die „verblödeten“ Pisastudenten greifen um sich und dass es sich bei den verfügbaren Arbeitskräften um minderwertig Qualifizierte handelt ist längst widerlegt und grundlegend falsch.

Dieser Trend ist aber keineswegs neu. Spätestens seit
Erfindung der Dampfmaschine reicht schiere Muskelkraft nur
noch auf der Kirmes zur Volksbelustigung. Als ich zur Schule
kam - das ist jetzt 50 Jahre her - wurde uns Schultütenträgern
schon etwas von lebenslangem Lernen erzählt. Es ist seltsam,
wenn solch alter Hut heute als Neuigkeit verkauft wird, die
uns angeblich bedroht.

richtig, er ist nicht neu. Die Dynamik und die Geschwindigkeit ist neu und auch logisch in einer kommunikationsmässig eng beienanderliegenden Weltgesellschaft.

Die jahrzehntelange Erfahrung eines Menschen ist heute nichts mehr wert, das was heute gebraucht wird, bekommen Schüler bereits mit ihrem Abschluss mit. Wissen erneuert sich rasend schnell.

Ja und? Wir stehen im Wettbewerb. Ich kann darin nichts
Schlimmes entdecken.

ich schon und zwar der protektionistisch Markt der sozialen Belange, der Umweltbelang. Ich habe nichts gegen offene Märkte, dann aber bitte umfassend.

Übrigens: Wenn es um die erwähnten
Lösungen von Programmieraufgaben quasi über Nacht geht, sind
die Ausführenden bestenfalls eine Art Handwerker mit
vertieften Mathematikkenntnissen.

wozu brauchts Mathematikkenntnisse bei Programmieraufgaben ?

Die
„Architekten“, die das Geld verdienen, sind andere
Leute. Ob es um Software für Betriebsabläufe von der
Buchführung bis zur Lagerhaltung geht oder um die Steuerung
der Verbrennung in einem Ottomotor, ist die Programmierung nur
ein Werkzeug in der Hand der Leute, die etwas von Buchführung,
Lagerhaltung oder vom Ottomotor verstehen und eine
maschinengerecht lösbare Aufgabe erarbeiten.

Projektarbeit teilt sich in Planung, Analyse, Konzeption usw. usw. und hier brauchts für die Denkarbeit einige wenige und für die handwerklich Fleissarbeit andere.

Es ist deshalb
kein Zufall, daß seit geraumer Zeit vertiefte Kenntnisse der
Programmierung Bestandteil vieler Studiengänge von der Physik
bis zu den Wirtschaftswissenschaften sind. Die Absolventen
dieser Studiengänge sind in der Lage, Aufgaben so zu
formulieren, daß sich die verbleibende Fleißarbeit von
Programmierknechten erledigen läßt.

eben. Und die Absolventen werden normalbezahlt und sie verteilen sich in der WElt und die Welt bildet auch aus und glaub man nicht, dass in Indien keine hochqualifizierten Studien ablaufen.

Vielleicht bin ich begriffsstutzig, aber mir geht nicht in den
Schädel, was an offenen Märkten und Handel rund um den Globus
schlimm und gefährlich sein soll.

Schlimm und gefährlich sind die Dinge, die wir im Frühkapitalismus hatten und die wir über jahrelange Kämpfe mit Gewerkschaften und Mitbestimmungen in den Griff bekamen. Deine offenen Märkte sind eben nicht offen sondern sind ein Traum.

Wettbewerb ist das Beste, was uns auf allen Gebieten passieren
kann. Du möchtest z. B. ein Auto kaufen.

sorry, ich muss lachen. Ich habe mir gerade ein Auto gekauft, nicht gerade billig. Was meinst Du wie gleichgültig alle waren ? Wenn ich das Heer von fast neuen Gebrauchtwagen sehe, die 1000 KM gelaufen sind und dann mit 30-40 % Nachlass zum Verkauf stehen und niemand sie haben will, dann hat sich was mit Angebot und Nachfrage.
Automobilkonzerne produzieren auf Halde und melden die Autos nach Statistikzahlen an.
Wettbewerb findet nicht statt; die Inhalte der Fahrzeuge sind gleich, die Preise sind gleich und die Rabatte auch.

Feines zu entwickeln. Ohne Konkurrenz verlangte die Post noch
Ende der 80er Jahre für die Telefonanlage eines kleinen
Betriebes mit einem halben Dutzend Apparaten satte 8.000 DM,

und heute können sie die verschenken weil sie an anderen Dingen verdienen. Ausserdem hat die Entwicklung die Produktionskosten drastisch gesenkt, ausserdem ist da kein unkündbaren Beamtentum mehr vorhanden usw. usw.
Aber wenn Du heute eine Telefonanlage aus dem oberen Segment kaufst (wie sie es damals ja auch war), zahlst Du immer noch 4000 Euro … dafür kann sie dann halt noch kochen und putzen.

ließ den Kunden artig Anträge ausfüllen und monatelang darauf
warten.

ach je, heute hast Du Probleme Deinen DSL-Vertrag gekündigt zu bekommen. Ich hatte früher private Telefonkosten von vielleicht 25 DM, heute zahle ich 76 Euro … ist das für Dich ein Fortschritt ?

Wie sich später herausstellte, hatten sich in dem
Laden ohne Konkurrenz über 100.000 Leute nur die Fingernägel
manikürt, die Hintern breit gesessen und die Zeit
totgeschlagen.

JA UND, heute nennt man diese Gehälter Harzt IV und wir zahlen auch noch für die psychischen Probleme.

Jedes Gebilde ohne Wettbewerb wird träge, fett
und feist. Solange Du um Deine Freundin wirbst, gibst Du Dir
alle Mühe. Sobald Du verheiratest bist und der Wettbewerb
findet nicht mehr statt, gehst Du in die Breite :smile:.

hast halt die falsche :smile:.

OK eine andere These heisst, dass z.B. ein neuer Arzt in einer Region nicht Patienten von anderen Ärzten abwirbt sondern sich seine Patienten neu schafft. Der Staat wird nicht besser durch mehr Mitarbeiter sondern es wird mehr verwaltet es werden neue unnötige Betätigungsfelder geschaffen.

Spaß
beiseite: Das Verteufeln des Wettbewerbs beruht auf
lebensfernen Träumereien - wohlwollend ausgedrückt. Wir müssen
im Wettbewerb gut genug sein, um uns dauerhaft mehr als nur
Marktwirtschaft zu leisten, um soziale Marktwirtschaft
bezahlbar zu halten.

im Gegensatz behaupte ich mal, es gibt keinen wirklichen Wettbewerb mehr.

Gruss vom
Roger

#38

Hallo

Das ist Quatsch. Je fortschrittlicher die anderen Ländern
sind, desto größere Geschäfte lassen sich machen. Afrika z.B.
ist immer noch ein Land mit wenig IT-Infrastruktur. Wenn dort
endlich die Kriege beendet werden und eine kapitalistische
Ordnung eintritt,

und was machste mit dann mit den 100.000en arbeitslos geworden Arbeitern der westlichen Rüstungsindustrie? Die schulste dann als IT Leute um ? Und wer soll dann billig für uns arbeiten, vom dem Unterschiedsgefälle kommen ja schliesslich die Gewinne her

lassen sich dort Milliarden verdienen. Die

afrikanischen Länder werden einen riesigen writschaftlichen
Aufschwung erhalten.

lG
Mikesch

#39

Mich wundert es, warum manche beim Geld immer von einer
Konstante ausgehen. Seltsamweise sind ja die ärmsten in
Deutschland wesentlich reicher, als vor 50 Jahren. Komisch
nicht, wo sie doch angeblich immer ärmer werden.

dahinter kommt man erst, wenn man begriffen hat, dass arm sein ein Verhältnis zu reich sein ist.

#40

Also ist die Armutsquote in Monaco deutlich höher als - sagen wir mal - in Mosambik?

Sich schon ärgernd, sich in diese sinnlose Diskussion eingemischt zu haben,

Christian

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